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La Nature de l'Esprit

Jiddu Krishnamurti
La Nature de l'Esprit
Dialogues entre J. Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake et John Hidley.

Introduction

Ceci fait partie d'une série de dialogues entre J. Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake et John Hidley. Ces discussions ont pour objet d'explorer des questions centrales concernant l'esprit : qu'est-ce que le désordre psychologique, et qu'est-ce qui induit un changement psychologique fondamental? J. Krishnamurti est un philosophe religieux, un auteur et un éducateur qui, pendant des années, a écrit et donné des conférences sur ces sujets. Il a fondé des écoles primaires et secondaires aux Etats-Unis, en Angleterre et en Inde. David Bohm est professeur en physique théorique au Birbeck College de l'Université de Londres. Il est l'auteur de nombreux ouvrages traitant de la physique théorique et de la nature de la conscience. Le professeur Bohm et M. Krishnamurti ont eu des dialogues sur de nombreux sujets. Rupert Sheldrake est un biologiste auteur d'une hypothèse selon laquelle tout apprentissage effectué par des membres d'une même espèce affecte la totalité de cette espèce. Le Dr. Sheldrake est consultant en physiologie des plantes auprès de l'Institut International de Recherches sur les Récoltes à Hyderabad, en Inde. John Hidley est un médecin psychiatre indépendant, qui a été associé à l'Ecole Krishnamurti de Ojai, Californie, pendant six ans. Il existe culturellement des points de vue conflictuels sur la manière d'aborder convenablement les problèmes psychologiques des uns et des autres, et les principes qui sous- tendent cette approche sont encore plus conflictuels. Nonobstant tout point de vue étroit ou spécialisé, est-il possible d'appréhender la nature de l'esprit, de la conscience, avec ce qui la lie à la souffrance humaine, et les facteurs potentiels de changement? Tels sont les sujets à explorer dans ces dialogues.

Première Partie – Les Racines du Désordre Psychologique

Krishnamurti: Le désordre constitue-t-il la véritable nature du soi?

Hidley: Pourquoi posez-vous cette question? Qu'est-ce qui motive cette question concernant la nature du soi?

Krishnamurti: Le soi, le moi, l'ego, peu importe le terme, n'est-il pas facteur de division? N'est-ce pas là un processus d'exclusion, d'isolement? Cette activité centrée sur soi qui cause tant de désordre dans le monde, n'est-elle pas l'origine, le début de tout désordre?

Hidley: L'origine étant l'activité égoïste.

Krishnamurti: Oui, l'activité égocentrique à tous les niveaux de la vie.

Hidley: Oui, c'est assurément ainsi que se présente le patient, il se préoccupe de sa dépression.

Krishnamurti: Oui.

Hidley: Ou de sa peur.

Krishnamurti: De son accomplissement, de sa joie, de sa souffrance, de son angoisse, etc, tout cela est centré sur soi.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Je pose donc cette question : le soi n'est-il pas le début de tout désordre? Le soi – j'entends par là l'attitude égoïste à l'égard de la vie, l'importance donnée à l'individu, à son salut, à son accomplissement, son bonheur, son anxiété, etc., etc.

Hidley: Je ne sais pas si c'en est la source. C'est certainement sa manière de ressentir et de percevoir cela. Il le présente comme lui appartenant.

Krishnamurti: Oui, mais en parcourant le monde, il s'agit de la même expression, de la même manière de vivre. Ils vivent tous des vies personnelles, sans lien avec autrui, ils ont beau être mariés, faire toutes sortes de choses, ils fonctionnent en fait à partir d'un centre isolé.

Hidley: Et ce centre, ce soi, est-ce la source de la difficulté dans la relation?

Krishnamurti: Dans la relation.

Hidley: Et la difficulté qui crée les symptômes.

Krishnamurti: Et je me demande si les psychologues se sont attaqués à ce problème, à savoir que le soi est à l'origine, au début de toute activité contradictoire, de division, d'egocentrisme et ainsi de suite.

Hidley: Non. Je pense que la façon dont psychiatres et psychologues voient cela est que le problème est d'avoir un soi adéquat.

Krishnamurti: Un soi adéquat.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Ce qui veut dire?

Hidley: Définir la normalité...

Krishnamurti: Un soi qui fonctionne...

Hidley: ...suffisamment.

Krishnamurti: ...efficacement.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: C'est-à-dire qui favorise encore le malheur.

Bohm: Je n'ai pas l'impression que les psychiatres vous suivraient nécessairement sur ce point; ils estimeraient peut-être qu'un ego bien organisé pourrait s'entendre avec d'autres ego bien organisés et former une société ordonnée.

Krishnamurti: Oui.

Bohm: Et, si je comprends bien, vous dites tout autre chose.

Krishnamurti: Oui.

Bohm: C'est-à-dire qu'aucun ego ne peut le faire. Aucune structure de soi ne peut engendrer l'ordre.

Krishnamurti: C'est exact. La nature même du soi ne peut qu'amener le désordre.

Bohm: Oui, je ne suis pas sûr que ce soit clair. Comment peut-on le clarifier, le rendre évident?

Sheldrake: Pardon, il me semble que le contexte dépasse celui de la psychologie, car le monde comporte bien d'autres choses que les êtres humains avec leurs ego : les animaux, les plantes et toutes les forces de la nature, et toutes les étoiles, etc. Eh bien, le désordre se voit aussi dans la nature. Il peut ne pas être perçu consciemment : un chat, un lion qui souffrent, ou une souris, ou même un ver de terre ne se rendront pas chez un psychiatre pour lui en parler, mais le fait est que le désordre et le conflit semblent régner dans la nature. Il y a conflit entre les forces de la nature, l'inanimé – les tremblements de terre, etc. – Il y a conflit dans le monde animal, et même dans le monde végétal. Les plantes luttent pour la lumière, les plus grandes dominant les autres dans les forêts, et les plus petites restent à l'ombre et meurent. Il y a conflit entre prédateurs et proies – tous les animaux se nourrissent de plantes ou d'autres animaux. Il y a toutes sortes de conflits, de maladies, de souffrance, de parasites – tout cela a lieu dans le monde de la nature. Alors, le contexte de la souffrance psychologique et du désordre a-t-il tant soit peu à voir avec l'esprit, ou a-t-il à voir avec la nature dans son ensemble, du fait que le monde est plein d'objets distincts, et que si nous avons un tel monde plein d'objets distincts, et que ces objets interagissent les uns sur les autres, et qu'il y aura toujours le conflit dans un tel monde.

Bohm: Je me demande s'il est patent qu'il y a un tel désordre dans la nature. Pourrait-on dire qu'il n'y a désordre que dans la conscience humaine?

Krishnamurti: Oui.

Bohm: Ainsi, les phénomènes que vous avez décrits sont-ils effectivement du désordre? Il nous faut aborder cette question. Ou bien quelle différence y a-t-il entre le désordre de la conscience et ce qui peut avoir lieu dans la nature?

Krishnamurti: L'autre soir, j'ai vu à la télévision un guépard chasser un daim et le tuer. Considéreriez-vous cela comme du désordre?

Sheldrake: Je considérerais que cela implique de la souffrance.

Krishnamurti: De la souffrance, oui. Alors, disons-nous qu'il est naturel dans la nature et chez les êtres humains de souffrir, d'être angoissés, de vivre dans le désordre?

Sheldrake: Oui.

Krishnamurti: Qu'en dites-vous, Monsieur?

Hidley: Je pense que c'est ainsi que le voit le thérapeute. Dans une certaine mesure, il semble que cela apparaît au cours du développement, et que certaines personnes le ressentent plus que d'autres – la souffrance – certains sont plus chanceux que d'autres dans leur éducation, ou dans leur hérédité. Mais le fait que cela pourrait ne pas être nécessaire n'est absolument pas en cause.

T: C'est ce que nous mettons en cause.

Krishnamurti: C'est ce que j'aimerais aussi mettre en cause.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Le Dr Sheldrake dit que c'est admis. Qu'il en est ainsi. La condition humaine est de souffrir, de lutter, de subir anxiété, douleur, désordre.

Hidley: Certainement...

Krishnamurti: C'est le conditionnement humain.

Hidley: La souffrance physique est certainement inévitable. Les gens tombent malades, meurent, et l'on se demande si la souffrance psychologique est analogue à cela, ou si elle comporte quelque chose d'intrinséquement différent.

Krishnamurti: Non. Je mets sérieusement en doute le fait que les êtres humains doivent inévitablement vivre dans cet état, souffrir sans cesse, passer sans cesse par cette vie d'angoisse. Est-ce nécessaire, est-ce juste?

Hidley: Ce n'est certainement pas souhaitable.

Krishnamurti: Non, non. Si nous admettons que c'est inévitable, ce que font beaucoup de gens, alors il n'y a pas de réponse.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Mais est-ce inévitable?

Hidley: Eh bien, la souffrance physique est inévitable.

Krishnamurti: Oui.

Hidley: La maladie, la mort.

Krishnamurti: Oui, Monsieur, les souffrances physiques : vieillesse, accidents, maladies.

Hidley: Peut-être accentuons-nous la souffrance physique par nos problèmes psychologiques.

Krishnamurti: C'est cela. Monsieur, une mère enceinte passe par de durs moments en accouchant. Curieusement, elle oublie cette douleur. Elle a un autre enfant. En Inde, comme vous le savez, les mères ont 7 à 8 enfants. Si elles se souvenaient de leur première souffrance, elles n'auraient plus jamais d'autres enfants. J'en ai parlé à plusieurs mères. Elles semblent l'avoir totalement oubliée. La souffrance est effacée. Alors, y a-t-il une activité dans le psychisme qui contribue à effacer la souffrance? Récemment, j'ai personnellement subi une opération mineure qui a occasionné pas mal de souffrance. Et cela a duré très longtemps. C'est complètement sorti de mon esprit. Alors, est-ce le psychisme, en cultivant le souvenir d'une douleur – vous suivez? – qui nous donne un sentiment de continuité dans la douleur?

Hidley: Vous dites donc que la souffrance physique n'est peut-être pas la source de la souffrance psychologique, mais que celle-ci a une action qui lui est propre.

Krishnamurti: Oui. En effet. Vous avez eu mal aux dents, j'en suis sûr.

Sheldrake: Oui. Je l'ai oubliée.

Krishnamurti: Vous l'avez oubliée. Pourquoi? Nous admettons que la douleur est inévitable, que la souffrance est inévitable, il vous faut la perpétuer, l'entretenir.

Sheldrake: Non, il nous faut admettre qu'elle est inévitable, car elle a parfois lieu. Mais nous pouvons oublier la douleur physique; pouvons-nous oublier la douleur psychologique due à des événements naturels tels que la perte, la mort de quelqu'un?

Krishnamurti: Oui, nous y viendrons. Je viens à vous. J'ai un problème avec ma femme, pour autant que je sois marié. Je ne le suis pas, mais supposons-le. Je viens, car je ne peux pas m'entendre avec elle.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Et elle ne peut pas s'entendre avec moi. Et nous avons un problème de relation. Je viens à vous. Comment m'aiderez-vous? C'est un problème auquel tout le monde se confronte.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Soit le divorce.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Soit un accomodement. Et est-ce possible quand chacun veut s'accomplir, veut aller son propre chemin, poursuivre ses propres désirs, ses propres ambitions, etc.?

Hidley: Vous dites que le problème vient du fait que chacun a son propre intérêt à coeur.

Krishnamurti: Non, il ne s'agit pas d'intérêt. Monsieur, nous sommes tous terriblement individualistes.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Je veux faire les choses à ma façon, et elle à sa façon. Profondément.

Hidley: Et nous voyons que nos besoins sont en conflit.

Krishnamurti: Oui, c'est tout. Cela commence tout de suite. Après les premiers jours ou les premiers mois de bons rapports, le plaisir etc., tout cela s'use bientôt et nous voilà coincés.

Hidley: D'accord, c'est le même problème chez la mère qui élève cet enfant et en fait son jouet. Ses besoins sont en conflit avec ceux de l'enfant.

Krishnamurti: Je vous en prie, peut-être voulez-vous poursuivre. Sa propre mère était aussi comme cela.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Et le monde entier est ainsi, Monsieur. Il ne s'agit pas de la mère.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Alors, quand je viens à vous avec mon problème, vous dites : c'est la mère.

Hidley: Non, je ne dirais pas cela...

Krishnamurti: Je conteste cela.

Hidley: Je ne dirais pas que c'est la mère.

Krishnamurti: Ah, non, je vais plus loin.

Hidley: Vous dites qu'il s'agit d'un problème bien plus vaste.

Krishnamurti: Bien plus profond que le fait que la mère ou le frère n'ait pas mis le bébé sur le bon pot de chambre.

Hidley: D'accord. Il semble alors que les besoins soient en conflit.

Krishnamurti: Non, je ne dirais pas que les besoins sont en conflit. Fondamentalement, ils sont facteurs de division, d'activité égocentrique. Cela engendre inévitablement la contradiction, vous savez, toute cette affaire de la relation et du conflit.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Car chacun veut son plaisir.

Hidley: Une activité égocentrique de la part de la personne qui élève l'enfant, ou de la part de la personne faisant partie de la relation, le couple. L'enfant en est la victime.

Krishnamurti: L'enfant...

Hidley: L'enfant en est la victime.

Krishnamurti: Bien sûr.

Hidley: Et il perpétuera cela quand il sera grand.

Krishnamurti: Et les parents de la mère et du père sont aussi comme cela.

Hidley: Oui. Alors, pourquoi faut-il que cela se passe ainsi? Disons-nous qu'il en va ainsi dans la nature? Ou bien...

Krishnamurti: Oh, non.

Sheldrake: Eh bien, il y a certains conflits dans la nature. Par exemple, chez les gorilles ou les baboins – prenons les baboins ou même les chimpanzés – le conflit règne entre les mâles. Le mâle dominant cherche souvent...

Krishnamurti: Oui, en effet.

Sheldrake: ...à monopoliser les femelles attirantes. Alors, certains jeunes mâles veulent aussi prendre part à l'action. Ils tentent leur chance auprès de ces femelles, et le jeune mâle dominant les attaquera et les chassera. Ils seront donc exclus. L'activité égoïste de ce mâle lui permet de s'approprier la plupart des femelles. De même chez le cerf commun dont le grand mâle monopolisera les femelles. Ce sont là des exemples de conflit dans le règne animal qui sont tout à fait inutiles. Il y aurait assez de nourriture pour tous sans ces bagarres hiérarchiques. Et ce ne sont pas là des exceptions, de telles choses se constatent dans tout le règne animal. Je ne pense donc pas que l'origine de ce genre de conflit égoïste soit l'exclusivité des sociétés humaines et la façon dont elles sont structurées. Je pense que ces choses peuvent s'observer dans la nature biologique.

Krishnamurti: Voulez-vous dire que comme nous résultons de l'animal, comme nous autres êtres humains sommes issus de l'animal, nous avons hérité de cet ordre hiérarchique?

Sheldrake: Oui, je pense que nous avons hérité d'un tas de tendances animales de notre ascendance animale...

Krishnamurti: Oh oui.

Sheldrake: ...et que nombre d'entre elles pointent dans ces problèmes psychologiques.

Krishnamurti: Oui, mais devons-nous nécessairement continuer ainsi?

Sheldrake: Ah.

Krishnamurti: Nous sommes réfléchis, ingénieux dans nos inventions, extraordinairement capables dans certains sens, pourquoi ne pourrions- nous pas aussi dire : « nous ne voulons pas de tout cela, de la façon dont nous vivons, changeons cela ».

Sheldrake: Eh bien nous pouvons dire cela; beaucoup de gens l'ont dit.

Krishnamurti: Je sais bien.

Sheldrake: Mais sans grand effet.

Krishnamurti: Pourquoi?

Sheldrake: C'est en effet une question. Serait-ce que nous sommes tellement pris au piège de notre passé ancestral?

Krishnamurti: Ou si lourdement conditionnés qu'il est impossible d'être libres.

Sheldrake: Il y a deux sortes de conditionnement : l'une est le conditionnement authentiquement biologique qui provient de notre hérédité animale, c'est-à-dire que nous héritons de toutes ces tendances.

Krishnamurti: Admettons-le.

Sheldrake: Or cela est indubitablement extrêmement fort. Cela remonte jusqu'à notre passé animal.

Krishnamurti: Exact.

Sheldrake: L'autre sorte de conditionnement relève de l'argumentation que j'avance ici, à savoir : il en a toujours été ainsi; telle est la nature humaine, il y a toujours eu des guerres et des conflits, et tout cela, et il y en aura toujours, tout au plus, pouvons-nous essayer de les contenir, et il y aura toujours des conflits psychologiques dans les familles et entre les gens, et tout ce que nous pouvons faire, c'est d'essayer de limiter ceux-ci ou tout au moins de les rendre vivables.

Krishnamurti: C'est-à-dire accepter le conditionnement, le modifier, mais sans pouvoir le changer fondamentalement.

Sheldrake: Oui. Je dis qu'il peut que ce soit là une sorte de conditionnement, la croyance que l'on ne peut pas changer cela radicalement en est une autre. J'en suis moi-même victime ! Je ne sais donc pas s'il est possible de s'en sortir.

Krishnamurti: C'est de cela dont j'aimerais discuter : s'il est possible de changer le conditionnement humain. Et de ne pas l'accepter, disant, comme le font la plupart des philosophes, les existentialistes et d'autres : « votre nature humaine est conditionnée. Vous ne pouvez la changer. Vous pouvez la modifier, être moins égoïste, moins souffrir, avoir des problèmes psychologiques et supporter la douleur, ceci est naturel, nous l'avons hérité de l'animal. Nous continuerons ainsi le reste de nos vies et des vies à venir. Il ne s'agit pas de réincarnation, mais des vies des autres. Tel sera notre conditionnement humain. Admettons-nous cela? Ou devrions-nous voir s'il est possible de changer ce conditionnement?

Sheldrake: Oui. Je pense que nous devrions nous pencher là-dessus.

Krishnamurti: Si vous dites que cela ne peut être changé, alors le débat est clos.

Sheldrake: Très bien, alors je dirai...

Krishnamurti: Non, il ne s'agit pas de dire !...

Sheldrake: J'aimerais que cela soit changé, je le désire profondément. Je pense donc que l'étude de cette possibilité revêt une importance extrême. Mais un de mes arguments, pour reprendre la question du conditionnement, c'est qu'une grande part de celui-ci est au fond de notre nature biologique. et ceux qui souhaitent le changer en se bornant à changer les structures de la société...

Krishnamurti: Oh, ce n'est évidemment pas de cela que je parle.

Sheldrake: ...agissent à un niveau trop superficiel.

Krishnamurti: Comme les communistes qui veulent le changer.

Sheldrake: Mais l'idée que vous le pouvez en ne changeant que l'environnement est ce que les communistes pensaient et pensent toujours; en un sens l'expérience a été tentée, et l'on peut voir ce que cela a donné dans les divers pays communistes. Et bien entendu, ceux qui y croient pourraient dire qu'ils ne s'y sont pas bien pris, ou qu'ils ont trahi la révolution, etc. Mais il n'en demeure pas moins que la base de cette croyance est que la source de tous les maux et des problèmes réside dans la société, et qu'en changeant celle-ci l'homme est perfectible.

Krishnamurti: Mais la société est édifiée par nous.

Sheldrake: Oui.

Krishnamurti: Et c'est par nous qu'elle sera changée. Or nous ne nous sommes pas changés. Nous dépendons de la société pour nous changer. Or la société étant ce que nous en avons fait, nous voilà pris dans ce piège.

Sheldrake: Oui. Exactement. Et si nous nous appuyons sur un héritage qui nous est intrinsèque, provenant de notre passé biologique, et si, à partir de cela, nous commençons par ces sociétés – dont certaines ont aussi des effets néfastes à des degrés divers – et nous nous contentons de changer la société, alors la partie héritée est toujours là.

Krishnamurti: Oh, oui, mais celles-ci ne peuvent- elles aussi être transformées?

Sheldrake: Vraiment...

Krishnamurti: J'ai pu hériter de – disons – la violence des singes, etc., etc. Ne puis-je changer cela? Le [conditionnement] biologique hérité...

Bohm: Les pulsions.

Krishnamurti: Assurément, cela peut être transformé.

Sheldrake: Eh bien, toutes les sociétés cherchent assurément à transformer ces pulsions biologiques qui nous assaillent, et dans toute société les méthodes d'éducation des enfants cherchent à contrôler ces pulsions. Sinon, ce serait l'anarchie totale. Cependant, ces pulsions doivent toujours se plier à certaines formes sociales, et l'agression individuelle n'est évidemment pas encouragée dans la plupart des sociétés. Mais est-elle vraiment transformée? Ne ressort-elle pas à nouveau sous forme d'une société globalement agressive – guerre, etc. On peut donc voir que ces choses sont transformées par la société, ces pulsions fondamentales dont nous héritons.

Krishnamurti: Mais pourquoi... pardon, qu'alliez-vous...

Bohm: J'allais dire qu'elles n'ont pas vraiment été transformées, mais je pense que par « transformé » vous signifiez un changement fondamental et pas un simple changement superficiel ou un transfert de l'objet de l'agression sur d'autres individus ou d'autres groupes. Alors, s'agissant de transformation, diriez-vous que le bénéfice qui en résulterait serait leur disparition, n'est-ce pas? C'est comme cela que je le comprends.

Sheldrake: Eh bien, elles changeraient de forme.

Bohm: Mais j'entendais...

Sheldrake: C'est ce que je veux dire.

Bohm: Je ne pense pas que ce soit le sens que Krishnaji donne au mot « transformer », mais en fait, ne peut-on en être délivré?

Krishnamurti: Oui, c'est exact. Monsieur, pourquoi faites-vous une division, si je puis me permettre, entre la société et moi? Comme si la société était une chose extérieure qui m'influence, me conditionne, alors que mes parents, grands-parents, etc., – les générations passées – ont créé cette société, donc j'en fais partie. Je suis la société.

Sheldrake: Eh bien, oui.

Krishnamurti: Pourquoi cette séparation?

Sheldrake: Je pense que la raison en est qu'il existe différentes sortes de sociétés. Si j'étais né en Inde et non en Angleterre, j'aurais grandi très différemment...

Krishnamurti: Bien sûr.

Sheldrake: ...avec d'autres attitudes. Et comme nous pouvons nous imaginer en train de grandir dans des sociétés différentes – et nous serions alors différents – c'est pourquoi nous avons l'idée que la société et moi ne sommes pas exactement pareils. Nous serions toujours dans une société ou dans une autre, l'ensemble des sociétés formant un tout, nous ne pourrions exister qu'au sein de la société, mais toute société particulière est en un sens un accident de naissance ou d'éducation.

Krishnamurti: Mais même cette société là fait partie de nous.

Sheldrake: Oh, oui. Je veux dire qu'en y grandissant, elle devient partie de nous, et nous devenons partie d'elle.

Krishnamurti: Mais j'aimerais abolir dans la discussion cette notion de séparation entre moi et la société. Je suis la société, je suis le monde. Je suis le produit de toutes ces influences, de ces conditionnements, que ce soit en Orient ou en Occident, au Sud ou au Nord. Tout cela fait partie du conditionnement.

Sheldrake: Oui.

Krishnamurti: Nous nous attaquons donc au conditionnement, pas à votre lieu de naissance, à l'Est ou à l'Ouest.

Sheldrake: Oh, oui. Le problème serait le conditionnement sous toutes ses formes, biologique, ou issu de la société.

Krishnamurti: C'est cela.

Sheldrake: Oui.

Krishnamurti: Personnellement, je ne me sépare donc pas de la société, je suis la société. J'ai créé la société par mon anxiété, par mon désir de sécurité, mon désir de puissance, etc., etc. Comme chez l'animal. Tout cela est biologiquement hérité. Et de même, ma propre activité individualiste a créé cette société. Je demande donc ceci : étant ainsi conditionné, ne m'est-il pas possible d'en être délivré? Délivré de mon conditionnement? Si vous dites que ce n'est pas possible, alors point final.

Sheldrake: Eh bien je commencerais par dire qu'il n'est pas possible d'être délivré de tout le conditionnement. Une partie de celui-ci est nécessaire biologiquement, le conditionnement fait battre mon coeur...

Krishnamurti: Ah, eh bien...

Sheldrake: ..fonctionner mes poumons, etc.

Krishnamurti: J'admets tout cela.

Sheldrake: La question est alors : jusqu'où peut-on considérer le conditionnement comme une nécessité.

Krishnamurti: Le docteur Hidley disait bien ceci : je suis conditionné à souffrir, psychologiquement. Bien, Monsieur?

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Ou je suis conditionné à avoir une relation très conflictuelle avec ma femme, ou mon père, ou qui que ce soit. Et vous dites que soit on étudie cela et l'on s'en libère, soit on l'accepte en le modifiant.

Hidley: C'est exact.

Krishnamurti: Alors, qu'en est-il? Voilà ce que je veux : en tant que psychiatre, laquelle de ces options choisissez-vous? Si je puis me permettre une telle question.

Hidley: Oui. Je pense qu'en général l'approche consiste à essayer de le modifier, afin d'aider le patient à fonctionner plus efficacement.

Krishnamurti: Pourquoi? J'espère que cela ne vous fait rien si je vous pose ces questions.

Hidley: Non. Je pense que pour partie la raison en est que c'est vu comme étant biologique, donc déterminé. La personne est née avec un certain tempérament. Ses pulsions sont celles de l'animal, et je pense aussi qu'il n'est pas clair pour les thérapeutes que le problème peut être traité comme un tout, il est clair qu'il peut être traité de façon particulière.

Krishnamurti: Serait-ce que... j'espère que ma question n'est pas impudente.

Hidley: OK.

Krishnamurti: Serait-ce que les psychologues ne pensent pas holistiquement? « Notre seul souci est de résoudre des problèmes individuels. »

Hidley: Oui, ils se préooccupent bien de la solution de problèmes individuels.

Krishnamurti: Ils ne pensent donc pas à la souffrance humaine comme formant un tout.

Hidley: Exact.

Krishnamurti: De la souffrance de X qui est très déprimé.

Hidley: Exact. Pour des raisons particulières.

Krishnamurti: En effet. On ne cherche pas à savoir ce qu'est la dépression, pourquoi les êtres humains sont déprimés partout dans le monde.

Hidley: Ou l'on n'essaie pas de traiter cela comme un seul problème. On essaie de le traiter au niveau de l'individu qui vient chez nous.

Krishnamurti: Par conséquent – si je puis me permettre, mais je peux me tromper -

Hidley: Oui.

Krishnamurti: ...vous mettez l'accent sur sa propre souffrance et ainsi, l'entretenez.

Hidley: Pouvons-nous clarifier cela?

Krishnamurti: Je viens à vous.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Je suis déprimé.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Pour diverses raisons que vous connaissez.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Et vous me dites, en me parlant, etc. – vous connaissez toute cette affaire – vous me dites que ma dépression est la dépression du monde.

Hidley: Oui. Je ne vous dis pas cela. Je vous dis que vous êtes déprimé...

Krishnamurti: Quand vous me dites cela, ne m'aidez-vous pas à entretenir cette dépression individualiste? Et par conséquent c'est ma dépression, pas la vôtre.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: C'est ma dépression, je veux soit la chérir, soit la dissoudre.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Ce qui signifie que je ne me soucie que de moi-même.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Moi-même – j'y reviens.

Hidley: Oui, c'est toujours vous-même.

Krishnamurti: Vous-même.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Vous m'aidez donc à être encore plus égoïste, si je puis me permettre...

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Encore plus préooccupé et centré sur moi.

Hidley: L'approche se fait dans le contexte du « moi », mais j'aurais tendance à penser que je vous aide à moins vous préoccuper de vous-même, car quand vous n'êtes pas déprimé, cette préoccupation n'a plus sa raison d'être. Vous vous sentez mieux et êtes plus à même de vous relier aux autres.

Krishnamurti: Mais là encore, à un niveau très superficiel.

Hidley: Ce qui signifie que je laisse intact le « moi ».

Krishnamurti: Intact.

Hidley: Oui.

Bohm: Oui, je sens qu'en général les gens n'admettraient pas l'inexistence du « moi »; vous semblez sous-entendre que le « moi » a peu d'importance. Alors que le « moi » est plutôt vu comme étant réellement présent, et comme devant être amélioré...

Krishnamurti: C'est cela.

Bohm: ...un certain niveau d'égocentrisme étant considéré comme normal.

Krishnamurti: Oui, Monsieur.

Bohm: Il suffit de le contenir dans des limites raisonnables, non?

Hidley: Exact.

Krishnamurti: Modifier l'égoïsme, n'est-ce pas? Continuer avec l'égoïsme, mais doucement. Piano !

Bohm: Mais je pense que vous dites là quelque chose de très radical, car très peu de gens ont admis la notion d'absence d'égocentrisme.

Krishnamurti: C'est cela.

Hidley: C'est exact, ce n'est pas admis.

Bohm: Quelques uns peut-être...

Hidley: Oui. Pour des raisons biologiques, et à cause de l'universalité du phénomène? Parce que ce n'est même pas vu comme étant approprié.

Bohm: Je pense que beaucoup considèrent qu'il en est ainsi, il n'y a pas d'alternative.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: C'est-à-dire le statu quo, un statu quo modifié.

Bohm: Oui.

Sheldrake: Oui.

Krishnamurti: Cela me paraît tellement irrationnel.

Bohm: Mais il faut sentir qu'il est possible d'être différent, plus que cela, il faut en quelque sorte qu'il y ait une raison à ce que vous avancez.

Krishnamurti: Je vais vous dire... Quoi donc?

Bohm: Pourquoi ressentez-vous cela si différemment?

Krishnamurti: Cela paraît si commode, pour commencer. La façon dont nous vivons est tellement incommode – les guerres, l'accumulation des armes, c'est tout à fait incommode.

Bohm: Mais ce ne serait pas un bon argument, car les gens diraient : « nous comprenons tous cela, mais comme nous sommes ainsi, rien d'autre n'est possible. » Voyez-vous, vous mettez en doute la notion que nous sommes ainsi faits, ou il faut que nous le soyons.

Krishnamurti: Je ne vous suis pas très bien. Nous sommes ce que nous sommes.

Bohm: Les gens disent : nous sommes des individus distincts, et nous n'avons d'autre choix que de lutter et d'en tirer le meilleur parti. Mais vous dites autre chose, vous n'admettez pas cela.

Krishnamurti: Très bien. Ne l'admettez pas, mais écouterez-vous? Les gens qui ne l'admettent pas, vont-ils appliquer leurs esprits à découvrir? D'accord?

Hidley: D'accord.

Krishnamurti: Ou ils diront : « nous ne voulons pas vous écouter. » Voilà ce que nous pensons – dégagez C'est ce que font la plupart des gens.

Hidley: Eh bien, cette question n'est même pas posée.

Krishnamurti: Bien sûr.

Hidley: Alors, pourquoi pensez-vous que cette activité égoïste n'est pas nécessaire?

Krishnamurti: Non, Monsieur, tout d'abord, acceptons-nous la condition dans laquelle nous nous trouvons? L'acceptons-nous en disant : « voyons, on ne peut que la modifier, et elle ne peut jamais être changée. » On ne peut jamais se libérer de cette anxiété, de la profonde dépression, de l'angoisse de la vie; seulement les modifier. Vous suivez? Cette façon de se torturer soi-même. Cela, c'est normal, admis. Modifions-le, vivons un peu plus tranquillement, etc., etc. Si vous admettez cela, aucune communication n'est possible entre nous. Mais si vous dites, je connais mon conditionnement, alors peut-être pourrais-je dire, parlons-en pour voir si l'on peut s'en délivrer. Alors, il y a relation, nous pouvons alors communiquer ensemble. Mais vous dites pardon, me fermez la porte au nez et c'est fini.

Sheldrake: Il y a donc des gens qu'ils l'acceptent, disant « nous n'y pouvons rien. » Mais il y en a d'autres, et je dirais que certains des leaders les plus inspirés des diverses religions du monde en font partie, qui ont dit : nous pouvons changer cela; une voie permet de le dépasser.

Krishnamurti: Oui.

Sheldrake: Alors, comme les religions ont beaucoup de fidèles, et leurs doctrines étant très répandues, il y a en fait de nombreuses personnes dans notre société, et dans chaque société, qui pensent que cela peut être changé. Car toutes les religions offrent la possibilité d'un changement et d'un dépassement de ce conditionnement.

Krishnamurti: Oui. Mais quand vous vous servez du mot « religion », s'agit-il de la religion organisée, de la religion autoritaire, de la religion des croyances, dogmes, rituels, tout cela? Ou de la religion dans le sens d'une accumulation d'énergie permettant de découvrir s'il est possible d'être libre? Vous comprenez ma question?

Sheldrake: Oui. C'est à cette dernière que je pense, mais si l'on approfondit l'histoire des religions organisées et des gens qui les composent, on voit que l'essentiel de leur inspiration relevait en fait de cette seconde forme de religion laquelle, je pense, survit encore derrière cette façade. Mais cela a souvent été corrompu, rabaissé, et transformé en un autre système de dogmes, de conditionnement, etc. Mais je pense que dans toutes les traditions religieuses, cette seconde forme de religion dont vous parlez a été maintenue en vie, et que l'impulsion de départ de toutes les grandes religions du monde fut cette vision, laquelle a ensuite été rabaissée et dégradée de diverses façons. Mais cette vision n'a jamais quitté aucune de ces religions, il subsiste des gens en leur sein qui la détiennent encore. Et c'est la lumière intérieure qui les maintient au-dessus et au-delà d'un simple pouvoir politique, et tout ce qui s'ensuit.

Krishnamurti: Je sais, je sais. Mais supposons que quelqu'un comme moi rejette la tradition, rejette tout ce qui a été dit sur la vérité, sur Dieu, ou quoi que ce soit. Je ne sais pas. Les autres disent : « oui, il y a ceci et cela. » Alors, l'être humain que je suis doit vraiment rejeter tout cela, la tradition, ceux qui disent « cela existe », et les autres qui ont dit « tout cela est absurde », et ceux qui ont dit « nous l'avons trouvé » etc., etc. Il s'agit de balayer tout cela et dire « voyons, je dois découvrir – pas en tant qu'individu – si cette vérité, ou cette béatitude, cette illumination, peut survenir sans que je dépende de tout cela. » Voyez-vous, si je suis ancré, disons, dans l'hindouisme – hormis toute sa superficialité, les rituels et toutes les superstitions – si je suis ancré dans la croyance religieuse d'un hindou, ou d'un vrai brahmane, je suis toujours ancré et puis aller très loin, mais j'y reste ancré. Ce n'est pas la liberté. Car il faut la liberté pour découvrir ceci, ou le rencontrer.

Sheldrake: Oui.

Krishnamurti: Monsieur, allons-nous un peu trop loin?

Sheldrake: Non, mais je reviendrais alors en arrière et dirais : vous avez soulevé la question de celui qui rejette toutes ses traditions. Vous avez dit, supposons que je sois un homme qui a rejeté toutes ces traditions. Je dirais alors : quelle raison avez-vous de rejeter ainsi toutes ces traditions?

Hidley: Cela semble faire partie du problème auquel nous avons abouti. Nous avons dit que l'homme est conditionné biologiquement et socialement par sa famille. La tradition fait partie de cela. Nous avons dit que c'est là le problème qui se pose maintenant à nous. Lui est-il possible de changer sa nature, ou faut-il traiter chaque problème particulier au fur et à mesure qu'il se présente?

Sheldrake: Ce que je disais, c'est que le noyau interne de toutes les grandes religions du monde est une vision de cette possibilité d'une transformation, qu'on l'appelle salut, libération, nirvana, ou autrement. Il y a cette vision. Il y a toujours eu dans ces religions des gens qui ont cette vision et la vivent; dès lors...

Krishnamurti: Ah ! Pardon. Poursuivez, je m'excuse.

Sheldrake: Votre refus radical de toutes les religions implique peut-être la négation de ce fait. Si c'est le cas, pourquoi? Pourquoi être si radical au point de nier...

Krishnamurti: Je doute qu'elle le soit vraiment – peut-être suis-je sacrilège, infidèle, non-croyant – je me demande si, étant ancré dans une certaine croyance organisée, je pourrais jamais découvrir cet autre. Si, par exemple, je suis bouddhiste, je crois que le Bouddha est mon sauveur. Supposons que je crois en cela, et que cela m'a été dit depuis mon enfance, mes parents ont été bouddhistes, etc., etc. Tant que j'ai trouvé cette sécurité dans cette idée, ou dans cette croyance, dans cette personne, il n'y a pas de liberté.

Sheldrake: Non, mais il vous est possible de dépasser ce cadre; partant de ce cadre, vous pouvez aller au-delà.

Krishnamurti: Ce qui signifie que j'efface tout.

Sheldrake: Cela signifie que vous l'effacez, mais il y a une différence entre une approche où vous l'effacez dès le départ...

Krishnamurti: Je dis dès le commencement.

Sheldrake: ...et une approche où vous partez de ce cadre et le dépassez.

Krishnamurti: Attendez – oui je sais, c'est le même vieux débat. Ce qui importe, c'est de briser toutes les barrières dès le commencement, pas à la fin. Je suis un hindou, je vois ce qu'est l'hindouisme : un tas de superstitions, vous savez, tout le reste, et pourquoi devrais-je consacrer des années à y mettre fin, pourquoi ne pas en finir tout de suite?

Sheldrake: Parce que je pense que vous devriez réinventer et redécouvrir par vous-même des tas de choses que vous auriez pu vous épargner autrement et procéder plus rapidement.

Krishnamurti: Non. La question est celle-ci : je suis un être humain vivant en relation avec lui ou elle. Je suis en conflit dans cette relation. Il me dit : inutile de passer par la religion et l'illumination, le nirvana et tout le reste. Transformez ceci, vivez correctement ici, et la porte est alors ouverte.

Sheldrake: Certainement, mais n'est-ce pas plus facile à dire qu'à faire?

Krishnamurti: Je le sais, alors découvrons. A moins de découvrir avec lui, ou avec vous, ou avec elle, comment vivre en ce monde sans conflit. D'accord, Monsieur?

Hidley: C'est ce que nous demandons.

Krishnamurti: Puis-je le découvrir, ou est-ce impossible?

Hidley: Nous ne savons pas.

Krishnamurti: Non. Alors commençons – nous ne savons pas.

Hidley: OK

Krishnamurti: Alors, penchons- nous là-dessus. Car si ma relation à la vie n'est pas correcte – correcte entre guillemets pour l'instant – comment puis-je découvrir quelque chose d'immensément au-delà de tout ceci? Au-delà du temps, de la pensée, de la mesure. Je ne le puis. Tant que nous n'avons pas établi entre nous de bons rapports, c'est-à-dire, l'ordre, comment puis-je découvrir ce qu'est l'ordre suprême? Il me faut donc commencer par vous, pas par cela. Je ne sais si vous me rejoignez.

Sheldrake: Non, je pense qu'on aurait pu facilement raisonner à l'inverse.

Krishnamurti: Bien sûr !

Sheldrake: Tant qu'il n'y a pas cela, ceci ne peut être rectifié, car toute l'histoire de l'humanité montre que commencer par...

Krishnamurti: Ah ! Par conséquent vous inventez cela. Vous inventez quelque chose d'illogique, peut-être pas vrai; peut-être une simple invention de la pensée, et vous imaginez que c'est l'ordre, espérant que cet ordre s'infiltrera en vous. Et cela paraît tellement illogique, irrationnel, tandis que ceci est tellement rationnel.

Sheldrake: Mais est-ce possible?

Krishnamurti: Voilà ! Découvrons-le.

Sheldrake: Mais vous avez maintenant complètement inversé votre argument initial. Il a commencé par le patient se rendant chez le psychiatre, voulant rectifier sa relation, transposer les relations humaines de cet état de désordre et de conflit en quelque chose de plus tolérable.

Krishnamurti: Je ne suis pas sûr de cette démarche – pardonnez-moi docteur, si je mets les pieds dans le plat, je doute qu'ils s'y prennent correctement.

Sheldrake: Mais ils font précisément ce que vous venez de dire en partant de la relation, sans passer par ces questions plus vastes.

Krishnamurti: Mais je doute qu'ils se préoccupent réellement de faire éclore une relation juste entre les êtres humains, fondamentalement, pas superficiellement en ne cherchant qu'à s'adapter au quotidien.

Hidley: Je ne pense pas que vous niez que ceci implique des questions plus vastes; vous dites seulement qu'il ne faudrait pas que nous édifions des idées sur ce que devrait être la solution.

Krishnamurti: Oui. Je viens à vous avec mon problème : je ne m'entends pas avec quelqu'un, ou je suis terriblement déprimé, ou il y a en moi quelque chose de malhonnête, je fais semblant. Je viens à vous. Votre souci est de m'enjoindre d'être plus honnête...

Hidley: Oui.

Krishnamurti: ...mais pas de découvrir ce qu'est la véritable honnêteté.

Hidley: Ne risquons-nous pas à ce moment là de nous faire une idée de la vraie honnêteté?

Krishnamurti: Non. Ce n'est pas une idée. Je suis malhonnête.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Vous cherchez pourquoi vous êtes mahonnête.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Allez... pénétrez la question, dérangez-moi. Ne me calmez pas.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Ne m'aidez pas en me disant d'être un peu plus honnête, et un peu plus ceci ou cela, mais secouez-moi pour que je découvre ce qu'est la vraie honnêteté !

Hidley: OK, c'est...

Krishnamurti: Je pourrais rompre avec mon conditionnement, ma femme, mes parents, n'importe quoi. Vous ne me dérangez pas.

Hidley: Non, ce serait...

Krishnamurti: C'est ce que je veux montrer.

Hidley: Je vous dérange bien.

Krishnamurti: En partie.

Hidley: Eh bien...

Krishnamurti: Vous me dérangez en m'empêchant de faire de petits ajustements.

Hidley: Eh bien, examinons cela.

Krishnamurti: Désolé.

Hidley: Je vous dérange pour vous faire vous conformer à de petits ajustements.

Krishnamurti: Oui. Vous ne me dites pas « regardez, vous êtes malhonnête, voyons cela. »

Hidley: Je le dis.

Krishnamurti: Mais abordez la question de sorte qu'il soit totalement honnête.

Hidley: Eh bien à quelle profondeur dois-je agir pour vous déranger à ce point?

Krishnamurti: Oui. Vous me le dites. Faites-le maintenant, Monsieur.

Hidley: OK. Vous entrez et au cours de notre conversation nous remarquons que vous êtes toujours en train d'essayer de trouver quelqu'un qui vous aidera à avoir une vie pleine.

Krishnamurti: Oui. Je dépends de quelqu'un.

Hidley: Oui, profondément.

Krishnamurti: Profondément.

Hidley: Et ne le réalisez même pas.

Krishnamurti: Oui.

Hidley: Donc je vous dérange. Je vous dis que c'est ce qui a lieu, et vous montre que vous le faites avec moi.

Krishnamurti: Oui.

Hidley: Je vous montre que vous le faites avec votre mari.

Krishnamurti: Oui.

Hidley: Alors, est-ce assez profond?

Krishnamurti: Non.

Hidley: Pourquoi?

Krishnamurti: Que m'avez-vous montré? Une image verbale...

Hidley: Non, pas verbale.

Krishnamurti: Attendez !

Hidley: OK.

Krishnamurti: Une image verbale, une discussion, une indication montrant que je suis malhonnête. Ou ce que vous voulez. Où cela m'a-t-il mené?

Hidley: Si c'est verbal, cela ne vous donne que plus de savoir sur vous-même.

Krishnamurti: C'est tout. Du savoir sur vous-même.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Le savoir me transformera-t-il?

Hidley: Non.

Krishnamurti: Non. Attention, Monsieur. Alors pourquoi est-ce que je m'adresse à vous?

Hidley: Pas pour que je vous procure du savoir. Vous venez, pensant que j'ai peut-être des réponses, car d'autres personnes, car la société est constituée...

Krishnamurti: Pourquoi ne me dites-vous pas « faites-le vous-même, ne dépendez pas de moi. » Approfondissez, découvrez, brassez.

Hidley: OK, c'est ce que je vous dis : « approfondissez-le vous-même. » Et vous me répondez...

Krishnamurti: Je ne le peux pas.

Hidley: Je ne sais pas de quoi vous parlez.

Krishnamurti: C'est bien cela.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Alors, comment m'aiderez-vous à pénétrer en moi-même sans dépendre de vous? Vous comprenez ma question?

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Je ne suis pas en scène, le seul acteur. Monsieur, c'est là une question vraiment sérieuse. Comment allez-vous m'aider à aller si profondément en moi, que je comprenne et aille au-delà. Vous savez ce que je veux dire?

Hidley: Non, je ne vous suis pas. Je vois comment vous aider à pénétrer cela sans dépendre de moi.

Krishnamurti: Je ne veux dépendre ni de vous, ni de personne.

Hidley: OK. Je peux vous y aider. Nous pouvons découvrir ensemble que vous dépendez de moi, mais j'ignore à quelle profondeur cela doit aller.

Krishnamurti: Il vous faut donc étudier la dépendance.

Hidley: OK.

Krishnamurti: Pourquoi suis-je dépendant? La sécurité.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Où est la sécurité? Une telle chose existe-t-elle?

Hidley: Eh bien, en grandissant, j'ai eu des expériences qui m'ont appris ce qu'est la sécurité.

Krishnamurti: Oui, c'est-à-dire? Une idée projetée.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Un principe.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Une croyance, une foi, un dogme, ou un idéal, toutes ces choses étant projetées par moi, ou par vous, et je les accepte. Mais elles sont irréelles.

Hidley: OK.

Krishnamurti: Alors, puis-je les écarter?

Hidley: Oui. Dès lors, vous n'êtes pas déprimé.

Krishnamurti: Ah ! Je suis dépendant, et j'éprouve donc de la colère, de la jalousie, et tout le reste. Cette dépendance fait que je m'attache, et cet attachement comporte davantage de peur, d'anxiété, davantage de... – vous suivez?

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Alors, pouvez-vous m'aider à me libérer, ou à découvrir la vraie sécurité? Existe-t-il une sécurité profonde, durable? Pas dans du mobilier, pas dans une maison, pas dans ma femme ou dans une quelconque idée – mais découvrir profondément s'il existe une telle sécurité absolue. Excusez moi...

Hidley: Alors, vous suggérez que si je travaille simplement à cela avec vous, et que vous prenez conscience de votre dépendance, cela ne suffit pas, car vous n'aurez pas découvert de sécurité durable.

Krishnamurti: Non. Car c'est tout ce que je veux. J'ai cherché la sécurité dans cette maison, et il n'y en a pas. J'ai cherché la sécurité dans ma femme, il n'y en a pas; j'ai changé de femme, mais il n'y en a pas plus. Puis je trouve la sécurité dans une église, dans un dieu, une croyance, une foi, un autre symbole. Vous voyez ce qui se passe? Vous externalisez tout, si je puis me permettre ce mot, m'offrant la sécurité dans des choses qui n'en comportent aucune : dans des nations, et tout le reste. Pouvez-vous nous aider à découvrir s'il existe une sécurité complète, inébranlable?

Sheldrake: Suggérez-vous que c'est là un de nos besoins les plus fondamentaux, qui déterminent nos activités?

Krishnamurti: Et comment !

Sheldrake: C'est donc bien une question fondamentale que celle de savoir si ce sentiment de sécurité durable, inébranlable, est possible.

Krishnamurti: Oui. Car une fois que vous l'avez, il n'y a plus aucun problème.

Hidley: Ceci n'est pas clair, car alors, est-ce l'individu qui possède cela?

Krishnamurti: Non. L'individu ne peut jamais avoir cette sécurité. Car il est en lui-même facteur de division.

Seconde partie – La Souffrance Psychologique

Hidley: Nous avons commencé hier à parler de l'origine et de la nature du désordre psychologique, et avons avancé qu'il prend racine dans l'activité égocentrique, laquelle est source de division et de conflit dans la nature, et que, biologiquement, des facteurs tels que l'agression instinctive et les pulsions dominatrices, la maladie et la mort y contribuent. Je me demande, David, si nous pourrions commencer ce matin par connaître votre position sur la relation existante entre ces facteurs biologiques et la sécurité psychologique.

Bohm: Eh bien, biologiquement, en commençant par l'animal, il y a toutes sortes de choses, telles que la peur, la colère, et l'agressivité, lesquelles sont assez simples. Elles se manifestent brièvement, tant que la cause est là, puis disparaissent en général en laissant peu de traces. Il peut y avoir quelques cas chez les animaux supérieurs dotés d'une certaine mémoire, mais c'est chez l'homme que cette mémoire devient très significative, se souvenant de toutes ces expériences et prévoyant l'avenir, pour aboutir à un comportement très différent. Par exemple, un animal peut faire une mauvaise expérience avec un autre animal, et peu après il pourra se retrouver dans un bon état d'équilibre. Mais, si un conflit a lieu entre deux groupes, comme en Irlande du Nord et du Sud, qui dure depuis 350 ans, le souvenir de la chose est volontairement entretenu comme on peut le constater. Je pense que la différence essentielle est là.

Hidley: La mémoire étant...

Bohm: Oui, l'effet, les conséquences de la mémoire. La mémoire ne causerait évidemment pas en soi de problème, car ce n'est qu'un fait, n'est-ce pas? Mais la mémoire a des conséquences : elle peut produire la peur, la colère, toutes sortes de troubles, vouloir se souvenir de ce qui a eu lieu et prévoir ce qui pourrait arriver.

Sheldrake: Vous voulez dire en y pensant?

Bohm: Oui. Basé sur la mémoire, d'accord?

Sheldrake: Il est évident que l'animal qui a subi l'attaque d'un autre s'en souvient en ce sens que quand il revoit l'agresseur, il a peur. Il est probable qu'il n'y pense pas entre-temps.

Bohm: Oui, il peut former une image, je ne crois pas que la plupart des animaux puissent former d'images d'autres animaux, et je peux fonder cela sur l'expérience : j'ai vu des chiens se battre sauvagement, et à peine arrivé au coin de la rue, il semble que le chien oublie ce qui s'est passé. Il est perturbé mais ignore pourquoi. S'il pouvait se souvenir de l'autre chien désormais hors de vue, il poursuivrait indéfiniment cette lutte pour le territoire. A propos du territoire, l'animal revendique celui-ci dans un certain contexte limité. Tandis que l'homme s'en souvient, et revendique indéfiniment ce territoire qu'il veut étendre, etc., parce qu'il y pense.

Sheldrake: Suggérez-vous alors que le fondement de ce type de douleur et de souffrance spécifiquement humaines, qui dépasse le type de souffrance que l'on constate dans le règne animal, vient de cette aptitude à s'en souvenir, le ressasser, y penser?

Bohm: Oui, l'animal pourrait avoir un peu de cela. J'ai vu des exemples à la TV : un daim ayant perdu sa daine geignait dans la brousse, mais je pense que c'est limité, qu'il existe une souffrance de cette sorte chez l'animal, mais chez l'homme c'est extrêmement développé, paraissant même illimité. Je pense que chez l'homme cela peut s'accumuler au point d'aboutir à une gigantesque explosion qui emplit son esprit et peut devenir la motivation essentielle de sa vie : se souvenir d'une insulte et chercher à se venger, la vendetta, comme dans certaines familles depuis des générations. Se souvenir d'une mauvaise expérience avec quelqu'un et avoir peur de ce qui va arriver, comme l'examen dont l'enfant peut avoir peur, ou quelque chose comme cela.

Krishnamurti: Mais avez-vous répondu à sa question, Monsieur?

Bohm: C'est-à-dire?

Krishnamurti: C'était...

Hidley: Comment le fait biologique de la maladie, de la mort ou de la pulsion instinctive résulte-t-il en un problème psychologique ou au désordre?

Bohm: Par le fait qu'on y pense. Je dis que le facteur biologique n'est pas un problème sérieux, à long terme, mais dès que l'on commence à y penser, – pas seulement à y penser, mais à en faire des images qui accompagnent cette pensée, et à en raviver le souvenir et à prévoir la sensation du futur; pendant que l'on pense, cela devient alors un problème très sérieux, car on ne peut plus l'arrêter, voyez-vous. On ne pourra jamais atteindre la sécurité en y pensant, mais on recherche constamment la sécurité. La fonction de la pensée est de donner la sécurité, dans les affaires courantes, dans les affaires techniques. Ainsi, vous avez recours au même système de pensée en disant : « comment me prémunir contre la possibilité de souffrir à nouveau? » Et il n'y a aucun moyen d'y parvenir. Vous pouvez prendre des mesures techniques pour en réduire la probabilité, mais quand vous y pensez, vous commencez à mettre tout le système en branle et à fausser tout le processus mental.

Hidley: Alors, il paraît clair qu'en y pensant on remue les émotions et les associations qui constituent ces pensées, mais nous n'avançons pas qu'il faudrait y penser, n'est-ce-pas?

Bohm: Tout dépend comment on y pense. Cette pensée est orientée en sorte de vous procurer un sentiment de sécurité, une image de sécurité.

Hidley: Exact. Je suis blessé pendant mon enfance, ou plus tard, et cela provoque en moi une peur, et j'anticipe ce type de situation. Je pourrais ne pas même me souvenir de l'incident, mais veux l'éviter à l'avenir.

Bohm: Oui, et ce qui se passe est que l'esprit est toujours en quête de moyens de l'éviter, cherchant par des pensées, des images, se disant : c'est ce type qui me l'a fait, je dois m'en écarter; tirant des conclusions, et si une conclusion quelconque donne une image de sécurité, l'esprit s'y cramponne, n'est-ce pas? En fait, sans aucun fondement.

Hidley: Pourriez-vous développer un peu cela?

Bohm: Eh bien, si vous viviez une expérience malheureuse avec quelqu'un, vous pourriez conclure qu'il ne faut plus jamais lui faire confiance. Bien que cela puisse être complètement faux. Mais l'esprit veut tellement être en sécurité qu'il conclura précipitamment qu'il est dangereux de lui faire confiance. D'accord?

Hidley: Oui.

Bohm: Maintenant, si vous tombez sur un autre qui semble bien vous traiter, vous rassure et vous flatte, vous pourrez alors vite conclure qu'on peut lui faire toute confiance. L'esprit est désormais en quête de pensées qui lui donneront de bons sentiments, car les sentiments issus de la mémoire sont si dérangeants pour tout le système que sa première fonction est de veiller à ce que l'esprit se sente mieux, au lieu de découvrir le fait.

Hidley: OK, nous disons donc qu'à ce stade l'esprit ne s'intéresse pas à ce qui est vrai, mais à ce qui lui procure la sécurité.

Bohm: Oui, il est tellement perturbé qu'il veut d'abord l'ordre, et suit une fausse piste, d'après moi.

Hidley: La fausse piste étant?

Bohm: D'y réfléchir et en tâchant de trouver des pensées qui l'amèneront à se sentir mieux.

Hidley: Vous dites donc qu'en un sens les pensées elles-mêmes se substituent à la réalité, que la personne s'efforce d'avoir des pensées qui la réconforteront.

Bohm: Oui. Et c'est un leurre, voyez-vous.

Sheldrake: Pourquoi pensez-vous que sa priorité est la quête de sécurité?

Bohm: Oh, nous en avons discuté hier, mais je n'affirmerais pas que cela soit sa seule aspiration, mais il est évident que pour l'animal la quête de sécurité est une aspiration très importante, n'est-ce-pas? Pour nous, le plaisir est une autre aspiration qui lui est étroitement liée.

Sheldrake: Mais pour en revenir à cette question de la sécurité proprement dite, celle-ci est clairement un de nos buts. Les gens aiment avoir des maisons sécurisées, des voitures, des possessions, des comptes en banque et tout cela. Mais quand vous avez tout cela, il se passe deux choses : l'une pourrait être la peur de perdre cela, mais l'autre est l'ennui qui vient de tout cela et le désir d'exaltlation et d'émotion. Et ceci ne semble pas coller à ce modèle primaire et central de cette soif irrésistible de sécurité.

Bohm: C'est pourquoi j'ai dit que ce n'est qu'une des aspirations, d'accord? Il y a aussi celle du plaisir, par exemple, une bonne part de ce que vous avez dit s'applique à cette aspiration au plaisir.

Sheldrake: Je n'en suis pas si sûr.

Bohm: L'exaltation est agréable, et les gens aspirent au plaisir et à l'exaltation plutôt qu'à la douleur, en principe.

Sheldrake: Mais ne pensez-vous pas qu'il y a du plaisir dans la curiosité, et un sentiment de liberté dans la découverte que l'on tire de certaines recherches, qui n'est ni du simple plaisir, ni une forme répétitive de plaisir, ni de la sécurité.

Bohm: Oui, je ne voulais pas dire que toutes nos aspirations relèvent de cela; j'ai dit que si vous y réfléchissez et les basez sur la mémoire, elles vont alors être prises au piège de ce problème. Il peut y avoir un intérêt naturel et libre pour les choses qui soit plaisant, et ce n'est donc pas nécessairement un problème? Mais, si vous en deveniez dépendant et y pensiez, disant : « si je n'est pas cela, je serais très malheureux », ce serait alors un problème de cet ordre.

Krishnamurti: Mais pourrions-nous approfondir cette question de la sécurité? Que signifie ce mot? Hormis la sécurité physique?

Sheldrake: Je dirais l'invulnérabilité.

Krishnamurti: Ne pas être blessé.

Sheldrake: Ne pas être du tout blessé, ne pas pouvoir être blessé.

Krishnamurti: Ne pas pouvoir être blessé et ne pas blesser. Physiquement, nous avons tous mal, d'une manière ou d'une autre : opérations, maladies, etc., etc. Quand vous parlez de blessures entendez-vous par là les blessures psychologiques?

Hidley: Oui, je me demande comment il se fait que quand une personne vient dans mon cabinet, elle se plaint de ses blessures psychologiques.

Krishnamurti: Comment la traitez-vous?

Hidley: J'essaie de...

Krishnamurti: Supposons que je vienne à vous. Je suis blessé depuis l'enfance.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Je suis blessé par les parents, l'école, le lycée, l'université.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Quand je me marie, elle me dit une chose qui me blesse. Ainsi, tout ce processus de vie semble être une série de blessures.

Hidley: Cela semble construire une structure de soi qui est blessée, et une perception de la réalité qui inflige la blessure.

Krishnamurti: Oui. Comment traitez-vous cela?

Hidley: J'essaie de vous aider à voir comment vous faites cela.

Krishnamurti: Que voulez-vous dire par là?

Hidley: Eh bien, par exemple, si vous avez construit en vous la notion que vous êtes épuisé, ou que vous êtes la victime, vous vous percevez alors comme étant victimisé, et percevez le monde comme étant tyrannique. Et je vous aide à réaliser que c'est ce que vous faites.

Krishnamurti: Mais cette démonstration me délivrera-t-elle de ma blessure? Mes blessures très profondes, inconscientes, qui me font accomplir toutes sortes d'actes bizarres, névrotiques, m'isolant.

Hidley: Oui. Il semble que les gens aillent mieux, qu'ils se rendent compte de ce qu'ils font. Et dans des cas particuliers, cela semble les aider.

Krishnamurti: Mais, si je puis me permettre, n'avez-vous pas pour souci de ne provoquer aucune blessure?

Hidley: Oui.

Bohm: Qu'entendez-vous par là? Ni blesser quelqu'un d'autre, ni recevoir vous-même de blessure intérieure?

Krishnamurti: Il peut m'arriver de blesser autrui inconsciemment, sans le vouloir, mais je ne le ferai jamais volontairement.

Bohm: Oui, vous avez vraiment l'intention de ne blesser personne.

Krishnamurti: Oui, effectivement.

Sheldrake: Peut-être bien, mais je ne vois pas le rapport qu'il y a entre ne pas blesser quelqu'un et ne pas être blessé. Il doit bien y en avoir un, mais il n'est pas évident. Pour beaucoup, le meilleur moyen de ne pas être blessé serait d'être dans une situation où l'on peut tellement blesser les autres qu'ils n'oseraient rien faire. C'est comme la dissuasion nucléaire, et c'est un principe très courant.

Krishnamurti: Oui, bien sûr.

Sheldrake: Il n'est donc pas évident que ne pas faire mal à autrui nous épargne d'être blessé. De fait, c'est d'habitude l'inverse qui est admis. Il est coutumier d'admettre que si l'on est en mesure de nuire grandement à autrui, on sera très en sécurité.

Krishnamurti: Bien sûr, s'agissant d'un roi ou d'un sannyasi, ou une de ces personnes qui se sont entourées d'un mur...

Sheldrake: Oui.

Krishnamurti: ...vous ne pouvez naturellement pas leur faire mal.

Sheldrake: Oui.

Krishnamurti: Mais enfant, elles ont été blessées.

Sheldrake: Oui.

Krishnamurti: Cette blessure subsiste. Peut-être superficiellement ou dans les replis profonds de l'esprit. Alors, en tant que psychologue, que psychothérapeute, comment aidez-vous une personne profondément blessée qui ne s'en rend pas compte, à voir s'il lui est possible de ne pas être du tout blessée?

Hidley: Je ne lui demande pas s'il est possible de ne pas du tout l'être. Cette question ne se pose pas.

Krishnamurti: Pourquoi? Ne serait-ce pas une question raisonnable?

Hidley: Eh bien, il semble que ce soit ici l'essence de la question que nous posons. On la pose dans des termes spécifiques à la thérapie, et vous la posez de façon plus générale, à savoir s'il est possible de mettre fin à la blessure, point. Pas une simple blessure me concernant.

Krishnamurti: Alors, comment faudrait-il procéder?

Hidley: Eh bien, il semblerait que la structure qui rend la blessure possible est ce que nous devons viser. D'abord, ce qui rend la blessure possible, pas telle ou telle blessure.

Krishnamurti: C'est très simple, je pense. Pourquoi suis-je blessé? Parce que vous me dites quelque chose de déplaisant.

Hidley: Mais pourquoi cela devrait-il vous blesser?

Krishnamurti: Parce que j'ai une image de moi, le « grand homme ». Vous arrivez et me dites : ne sois pas un âne. Et ça me fait mal.

Hidley: Qu'est-ce qui a mal ici?

Krishnamurti: L'image que j'ai de moi. Je suis un grand cuisinier, un grand savant, un grand ébéniste, ce que vous voudrez. J'ai cette image de moi, et vous arrivez et y plantez une épingle. Et elle est blessée. L'image est blessée. L'image est moi.

Bohm: Je crains que ceci ne soit pas clair pour beaucoup de gens. Comment puis-je être une image, demanderont-ils. Comment une image peut-elle être blessée, alors qu'une image n'est rien, pourquoi a-t-elle mal?

Krishnamurti: Parce que j'ai investi beaucoup de sentiments dans cette image.

Bohm: Oui.

Krishnamurti: Beaucoup d'idées, d'émotions, de réactions – tout cela est moi, c'est mon image.

Hidley: Pour moi, cela n'apparaît pas comme une image, ça semble être quelque chose de réel.

Krishnamurti: Ah, bien sûr, pour la plupart des gens c'est très réel.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Mais c'est moi, la réalité de cette image est moi.

Hidley: Oui. Alors, pouvons-nous être clairs sur le fait que c'est une image?

Krishnamurti: L'image n'est jamais réelle; le symbole n'est jamais réel.

Hidley: Vous dites que je ne suis qu'un symbole.

Krishnamurti: Peut-être.

Hidley: C'est un grand pas.

Krishnamurti: De là découle la question de savoir s'il est possible de n'avoir aucune image.

Sheldrake: Un instant. Je ne pense pas que nous ayons clairement établi que je suis une image.

Krishnamurti: Ah, approfondissons cela.

Sheldrake: Pour moi, ce n'est pas tout à fait clair. Il m'est évident que jusqu'à un certain point on est une image, quand j'ai une sensation d'être, etc. Il n'est pas tout à fait clair que ce soit totalement injustifié. Voyez-vous, certains aspects en sont peut-être exagérés, irréalistes, mais une approche pourrait être de dire : il faut éliminer ces aspects irréalistes, pour ramener la chose à une dimension raisonnable. Dès lors, ce qui subsiste serait la véritable chose.

Krishnamurti: Alors Monsieur, votre question est-elle « que suis-je? »

Sheldrake: Je suppose que oui.

Krishnamurti: Oui, fondamentalement. Qu'êtes-vous? Qu'est chacun de nous? Qu'est-ce qu'un être humain? C'est ce qu'implique la question.

Sheldrake: Oui, cela semble inévitable.

Krishnamurti: Oui. Que suis-je? Je suis la forme physique, le nom, le produit de toute l'éducation.

Hidley: Votre expérience.

Krishnamurti: Mes expériences, mes croyances, mes idéaux, principes, les incidents qui m'ont marqué.

Hidley: Les structures de fonctionnement que vous avez construites.

Krishnamurti: Oui.

Hidley: Vos compétences.

Krishnamurti: Mes peurs, mes activités, limitées ou non, ou mes prétendues affections, mes dieux, mon pays, ma langue, peurs, plaisirs, souffrance – tout cela est moi.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: C'est ma conscience.

Hidley: Et votre inconscient.

Krishnamurti: C'est tout le contenu du moi.

Hidley: OK.

Bohm: Mais ce sentiment d'authenticité du moi subsiste. Vous pourriez raisonnablement soutenir que c'est là tout ce qui constitue le moi, mais quand il se passe quelque chose à cet instant, on ressent effectivement sa présence.

Krishnamurti: Je ne vous suis pas très bien.

Bohm: Si quelqu'un réagit au fait d'être blessé ou fâché, il sent à cet instant qu'il y a plus que cela, que quelque chose au tréfonds de soi a été blessé, n'est-ce pas?

Krishnamurti: Je ne vois pas très bien. Mon image peut être très profonde, c'est mon image à tous les niveaux.

Bohm: Oui, mais comment...

Krishnamurti: Attendez Monsieur, j'ai une image de moi, supposons-le, celle d'un grand poète, d'un grand peintre ou d'un grand écrivain. Outre cette image d'écrivain, j'ai d'autres images de moi. J'ai une image de ma femme, et elle en a une de moi, et je me suis entouré de tant d'images, y compris l'image de moi. J'ai donc rassemblé un tas d'images.

Bohm: Oui, je cromprends.

Krishnamurti: Partielles.

Bohm: Oui, vous dites qu'il n'y a rien d'autre que ce tas d'images.

Krishnamurti: Bien sûr !

Bohm: Mais la question est celle-ci : comment voit-on cela comme un fait réel?

Krishnamurti: Ah !

Sheldrake: Mais un instant, il y a bien autre chose que ce tas d'images. Me voici, assis ici, maintenant, qui vous vois, et tout le reste. Maintenant, j'ai la sensation qu'il y a un centre d'action ou de conscience, situé dans mon corps et qui y est associé, qui a un centre qui n'est ni vous, et ni vous, et ni David, qui est moi. Et, associé à ce centre d'action, mon corps, assis là, est un tas de souvenirs et d'expériences, et sans cette mémoire, je ne pourrais pas parler, discourir, reconnaître quoi que ce soit.

Krishnamurti: Bien sûr.

Sheldrake: Oui, il semble donc que cette image de moi ait une certaine substance. Peut-être s'y associe-t-il de fausses images, mais il paraît y avoir une réalité que je ressens, assis là. Ce n'est donc pas entièrement illusoire.

Krishnamurti: Monsieur, voulez-vous dire que vous êtes totalement, fondamentalement différent de nous trois ici?

Sheldrake: Eh bien, je suis en un lieu différent et j'ai un corps différent.

Krishnamurti: Evidemment.

Sheldrake: Et en ce sens, je suis différent.

Krishnamurti: Bien, j'admets cela, je veux dire que vous êtes grand et moi petit, je suis brun, et vous...

Sheldrake: Oui.

Krishnamurti: ...noir, et vous blanc, ou rose, peu importe.

Sheldrake: Mais à un autre niveau, je ne suis pas foncièrement différent en ce sens que nous parlons la même langue et communiquons, et donc il y a quelque chose en commun. A un niveau purement physique nous avons tous beaucoup en commun, les mêmes enzymes, composants chimiques, etc. Et ceci, d'évidence – atomes d'hydrogène, d'oxygène – nous est commun à tous. Oui. Maintenant, votre conscience est-elle différente de celle des autres? La conscience, pas les réponses, les réactions corporelles, le conditionnement corporel, votre conscience, c'est- à-dire vos croyances, vos peurs, vos anxiétés, dépressions, foi – tout cela.

Sheldrake: Je dirais qu'une bonne part du contenu de ma conscience, des croyances, désirs, etc. que j'ai, d'autres gens l'ont aussi. Mais je dirais que l'ensemble spécifique d'expériences, souvenirs, désirs, etc. que j'ai est unique, parce que j'ai eu une série particulière d'expériences, comme vous et tout le monde, qui constitue un ensemble unique d'éléments.

Krishnamurti: Alors, le mien aussi est unique?

Sheldrake: Oui.

Krishnamurti: Le sien aussi?

Sheldrake: Exact.

Krishnamurti: Cette unicité en fait une chose commune. Qui n'est plus unique.

Sheldrake: C'est un paradoxe. Ce n'est pas immédiatement clair.

Bohm: Pourquoi n'est-ce pas clair? Chacun est unique, d'accord?

Sheldrake: Oui, nous sommes tous uniques.

Krishnamurti: Je mets cela en doute.

Sheldrake: Nous ne sommes pas uniques de la même façon. Sinon le mot « unique » perdrait son sens. Chacun de nous est unique, nous avons une série unique d'expériences, de facteurs environnants, de souvenirs etc.

Krishnamurti: Mais vous venez de dire que c'est notre lot commun.

Sheldrake: Oui, nous l'avons tous, mais ce que nous avons est différent.

Krishnamurti: Oui, vous avez été élevé en Angleterre, et un autre l'aura peut-être été en Amérique, un autre au Chili, nous avons tous des expériences différentes, des pays différents, des points de vue différents, des montagnes différentes, etc.

Sheldrake: Oui.

Krishnamurti: Mais mis à part l'environnement physique, les différences linguistiques, et les expériences accidentelles, fondamentalement, au tréfonds de nous-mêmes, nous souffrons, nous sommes terrifiés, anxieux, angoissés par une chose ou une autre, en conflit – c'est le terrain sur lequel nous nous tenons tous.

Sheldrake: Mais ce ne semble pas là une conclusion très surprenante.

Krishnamurti: Non, ce ne l'est pas.

Bohm: Mais je pense que ce que vous dîtes sous-entend en fait que ce que nous avons en commun est essentiel et fondamental plutôt que superficiel. J'en ai parlé à des gens, et tous sont d'accord que nous avons tout cela en commun, mais que la peine, la souffrance, etc. n'ont que peu d'importance; ce sont, par exemple, les plus grandes réalisations de la culture, etc., qui importent vraiment.

Hidley: C'est entre la forme et le contenu que se situe peut-être la distinction. Nos contenus sont tous distincts, et ils ont des similitudes et des différences, mais la forme est peut-être la même, la structure.

Krishnamurti: Je dirais que les contenus sont les mêmes chez tous les êtres humains.

Sheldrake: Mais voyez-vous, si je peux admettre l'existence d'une humanité commune, je considèrerais plutôt cela comme une abstraction ou une projection plutôt qu'une réalité. Comment sait-on que ce n'est pas une abstraction?

Krishnamurti: Parce qu'en parcourant le monde, vous voyez les gens souffrir, vous les voyez dans l'angoisse, le désespoir, la dépression, la solitude, en manque d'affection, d'attention, ce sont les réactions humaines fondamentales, elles font partie de notre conscience.

Sheldrake: Oui.

Krishnamurti: Vous n'êtes donc pas essentiellement différent de moi. Vous êtes peut-être grand, né en Angleterre, moi en Afrique avec la peau noire, mais tout au fond du fleuve, son contenu est l'eau. Le fleuve n'est ni asiatique, ni européen, c'est un fleuve.

Sheldrake: Oui, c'est clair à un certain niveau. Mais je ne sais pas très bien à quel niveau.

Krishnamurti: J'entends fondamentalement, profondément.

Sheldrake: Mais pourquoi s'arrêter là? Je puis voir quelque chose en commun chez tous les êtres humains, mais en observant les animaux, je vois quelque chose en commun avec eux. Nous avons beaucoup en commun avec les animaux.

Krishnamurti: Assurément.

Sheldrake: Alors pourquoi s'arrêter aux êtres humains?

Krishnamurti: Je ne le fais pas.

Sheldrake: Pourquoi ne pas dire...

Krishnamurti: Parce que... Je n'aime pas le mot « commun ». On sent que c'est le terrain sur lequel se tiennent tous les êtres humains. Leur rapport à la nature, aux animaux, etc., et que le contenu de notre conscience, là encore, est le socle de l'humanité. L'amour n'est pas anglais, américain ou indien. La haine de l'est pas, l'angoisse n'est ni à vous ni à moi, c'est l'angoisse, mais nous nous identifions à l'angoisse : c'est mon angoisse, pas la vôtre.

Sheldrake: Pourtant, on pourra la subir de manières très différentes.

Krishnamurti: Des expressions, des réactions différentes, mais à la base c'est l'angoisse. Pas l'angoisse allemande ou asiatique. Ce n'est pas ce qui a lieu – l'Angleterre et l'Argentine – c'est le conflit humain. Pourquoi nous séparons- nous de tout cela? Le Britannique, l'Argentin, le juif, l'Arabe, l'hindou, le musulman. Vous suivez? Tout cela paraît tellement insensé, tribal. Vénérer une nation est du tribalisme. Alors, pourquoi ne pouvons-nous pas balayer tout cela?

Sheldrake: Je ne sais pas. Dites-moi pourquoi.

Krishnamurti: Parce que – il nous faut revenir à la question : je m'identifie à la nation parce que cela me donne une certaine force, un certain statut, une certaine sécurité. Quand je dis « je suis britannique »... cette division est une des causes de guerre, pas seulement économique, sociale, et tout le reste. Le nationalisme, qui est en réalité du tribalisme glorifié, est une cause de guerre. Pourquoi ne peut-on balayer tout cela? Cela paraît si raisonnable.

Hidley: Cela paraît raisonnable au niveau du nationalisme : les gens ne s'identifient pas à l'Angleterre.

Krishnamurti: Commencez à partir de là.

Hidley: OK. Mais alors j'ai un patient, il ne pense pas être marié et que celle-ci est sa femme.

Krishnamurti: Oui. Bien sûr, c'est sa femme.

Hidley: N'est-ce pas de cette même action que vous parlez?

Krishnamurti: Non, non. Monsieur, procédons doucement.

Hidley: OK.

Krishnamurti: Pourquoi est-ce que je veux m'identifier à quelque chose de plus vaste? Comme le nationalisme, comme Dieu.

Hidley: Parce que je me sens insuffisant.

Krishnamurti: Ce qui veut dire?

Hidley: En insécurité.

Krishnamurti: En insécurité, insuffisant, seul, isolé. Je me suis entouré d'un mur.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Tout ceci fait donc que je suis terriblement seul. Et, partant de cette solitude consciente ou inconsciente, je m'identifie à Dieu, à la nation, à Mussolini, peu importe – à Hitler, ou n'importe quel leader religieux.

Hidley: OK. Où je me marie, j'ai un emploi, je me fais ma place.

Krishnamurti: Oui.

Hidley: Et tout cela est aussi de l'identification.

Krishnamurti: Oui. Pourquoi voulons nous nous identifier à quelque chose? Non, la question fondamentale est : pourquoi voulons-nous des racines?

Hidley: Appartenir.

Krishnamurti: Appartenir, ce qui implique aussi devenir.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Tout ce processus du devenir; depuis l'enfance, on me demande de devenir, devenir. Du prêtre à l'évêque, de l'évêque au cardinal, du cardinal au pape. Et il en va de même dans le monde des affaires. Dans le monde spirituel c'est la même chose. Je suis ceci, mais je dois devenir cela.

Hidley: OK, ce que je suis est insuffisant.

Krishnamurti: Pourquoi voulons-nous devenir? Qu'est-ce qui devient?

Sheldrake: Une des raisons évidentes de vouloir devenir est une sensation d'insuffisance, d'être inadéquat dans l'état où nous sommes. Et une des raisons à cela est que nous vivons dans un monde imparfait, nos rapports avec les autres sont imparfaits. Pour diverses raisons nous sommes insatisfaits de notre état. Il semble donc que l'issue en soit de devenir autre chose.

Krishnamurti: Oui. Cela signifie fuir « ce qui est ».

Sheldrake: Oui. Mais « ce qui est » est peut-être quelque chose qu'il est nécessaire de fuir à cause de sa nature néfaste.

Krishnamurti: Bien. Prenons l'exemple habituel : je suis violent, et j'ai inventé la non-violence. Bien? Et j'essaye de le devenir. Cela me prendra des années. Entre-temps je suis violent. Je n'est donc jamais échappé à la violence. Ce n'est qu'une invention.

Sheldrake: Et bien, vous essayez d'y échapper. Vous y parviendrez peut-être en fin de compte.

Krishnamurti: Non, je ne veux pas m'en échapper. Je peux comprendre la nature de la violence, ce qu'elle implique, et voir s'il est possible de vivre une vie sans aucun sentiment de violence.

Sheldrake: Mais vous proposez une méthode plus efficace d'y échapper. Vous ne suggérez pas l'abandon de l'idée d'y échapper. Vous suggérer que la façon normale d'y échapper, en essayant de devenir non-violent, est une façon de s'y prendre qui ne marche pas. Tandis que si vous pratiquez une autre méthode consistant à regarder la violence autrement, vous pouvez devenir non-violent.

Krishnamurti: Je ne fuis pas.

Sheldrake: Alors vous changez.

Krishnamurti: Non. Je suis violent.

Sheldrake: Oui.

Krishnamurti: Je veux voir ce qu'est la nature de la violence, comment elle survient.

Sheldrake: Mais dans quel but?

Krishnamurti: Pour voir s'il est possible d'en être complètement délivré.

Sheldrake: Mais n'est-ce pas là une sorte de fuite?

Krishnamurti: Non.

Sheldrake: Etre délivré de quelque chose...

Krishnamurti: ...n'est pas une fuite.

Sheldrake: Pourquoi pas?

Krishnamurti: Eviter, fuir, s'écarter de « ce qui est » est une fuite, mais dire : regardez, voilà ce que je suis, examinons cela, observons-en le contenu, ce n'est pas une fuite !

Sheldrake: Oh, je vois, la distinction que vous faites est celle-ci : dans le sens habituel du terme, fuir consiste à s'échapper de quelque chose, comme s'échapper d'une prison, ou de ses parents, etc., mais ceux-ci restent en place. Ce que vous dites est que au lieu de fuir la violence, ce qui laisse celle-ci intacte et toujours présente, vous essayez de vous en distancier de dissoudre la violence, ou de l'abolir.

Krishnamurti: La dissoudre.

Sheldrake: Oui.

Krishnamurti: Pas l'abolir, la dissoudre.

Sheldrake: Très bien. C'est autre chose qu'une fuite, car vous essayez de dissoudre la chose au lieu de la fuir.

Krishnamurti: La fuir est... Tout le monde fuit.

Sheldrake: Eh bien, d'habitude ça marche, jusqu'à un certain point.

Krishnamurti: Non. C'est comme fuir mon angoisse en allant au football. Je rentre chez moi,, et la revoilà ! Je ne veux pas aller à un match de football, mais je veux voir ce qu'est la violence et voir s'il est possible de complètement m'en libérer.

Sheldrake: Si je me trouve dans une société très désagréable, je puis la fuir en la quittant pour me rendre dans une autre. Ce qui implique que j'ai fui, dans une certaine mesure.

Krishnamurti: Bien sûr.

Sheldrake: Ce sont donc toujours des réponses partielles et partiellement efficaces.

Krishnamurti: Je ne veux pas être partiellement violent, ou partiellement libre de la chose. Je veux découvrir s'il est possible d'y mettre totalement fin. Ce n'est pas une fuite, c'est prendre la chose à bras le corps.

Sheldrake: Oui. Mais il faut y croire pour la prendre à bras le corps.

Krishnamurti: Je ne sais pas, je vais chercher. En ce qui me concerne, je sais qu'on peut vivre sans violence. Mais ce pourrait être là une bizarrerie biologique. Mais le fait d'en discuter entre nous quatre et voir s'il on peut être complètement délivré de la violence, c'est ne pas la fuir, c'est ne pas la réprimer, c'est ne pas la transcender, c'est voir ce qu'est la violence. La violence fait partie de l'imitation, du conformisme. N'est-ce pas? Mis à part les blessures physiques, je ne parle pas de cela. Donc psychologiquement, il y a cette comparaison perpétuelle, qui fait partie de la blessure, de la violence. Puis-je donc vivre sans comparaison, alors que depuis l'enfance j'ai été formé à me comparer à quelqu'un d'autre? Je ne parle pas de la comparaison entre un bon et un mauvais tissu.

Hidley: D'accord. C'est me comparer moi-même.

Krishnamurti: Moi-même avec vous qui êtes brillant, habile, qui jouissez de notoriété. Quand vous dits quelque chose, le monde entier vous écoute. Et moi j'ai beau hurler, personne ne s'en soucie. Alors, je veux être semblable à vous. Je me compare donc constamment à une chose que je pense être supérieure.

Hidley: Voilà donc d'où vient la comparaison.

Krishnamurti: C'est bien cela. Alors puis-je vivre sans comparaison?

Hidley: Mais cela ne me laisse-t-il pas dans un état d'insuffisance?

Krishnamurti: Vivre sans comparaison? Non.

Hidley: Me voilà insuffisant...

Krishnamurti: Vous comprenez M.? Suis-je engourdi en me comparant à vous qui êtes brillant?

Hidley: Oui. Oui, vous l'êtes parce que vous vous comparez.

Krishnamurti: Quand je me compare à vous qui êtes brillant, habile, je m'engourdis. Je me crois engourdi.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Mais si je ne me compare pas, je suis ce que je suis.

Sheldrake: Vous ne vous comparez pas, mais moi oui en disant « vous êtes engourdi ».

Krishnamurti: Alors je réponds : « très bien. Vous dites que je suis engourdi. Le suis-je? » Je veux savoir ce que cela signifie. Cela veut-il dire qu'il se compare à moi qui suis... – vous suivez? – c'est l'inverse !

Sheldrake: C'est très frustrant. Oui. Si l'on se comparait à quelqu'un et qu'on lui disait « vous êtes engourdi », et qu'il répondait « qu'est-ce que cela veut dire? » !

Krishnamurti: L'autre jour, au terme d'une causerie donnée en Angleterre, un homme vint à moi et dit « vous êtes un beau vieillard, mais vous êtes coincé dans une ornière ». j'ai répondu : « peut-être bien, Monsieur, je ne sais pas, nous allons voir cela ». Je suis donc monté dans ma chambre et me suis dit : « le suis-je? » Car je ne veux pas être coincé dans une ornière. Je le suis peut-être. J'ai donc approfondi la chose avec grand soin, pas à pas, j'ai trouvé le sens d'une ornière : être collé dans le sillon d'une certaine idée. Peut-être le suis-je, j'y ai donc été attentif. Ainsi, l'observation d'un fait est tout autre chose que la fuite devant le fait ou son refoulement.

Hidley: Donc il dit : vous êtes coincé dans une ornière, et vous observez cela, vous ne comparez pas.

Krishnamurti: En effet. Suis-je dans une ornière? J'observe. Peut-être le suis-je, parce que je parle anglais, je parle italien et français. Très bien. Suis-je psychologiquement, intérieurement pris dans une ornière, comme un tram?

Hidley: Seulement motivé par quelque chose, sans le comprendre.

Krishnamurti: Non, le suis-je? Je l'ignore, je vais le découvrir, l'observer. Je vais être terriblement attentif, sensible, éveillé.

Hidley: Cela requiert que vous ne réagissiez pas au départ en disant « non, c'est horrible, je ne supporterais pas d'être pris dans une ornière ».

Krishnamurti: Non pas. Peut-être dites-vous la vérité.

Hidley: Pour ne pas avoir cette réaction, il faut l'absence du moi qui dit « je ne suis pas du genre à me faire prendre dans des ornières ».

Krishnamurti: Je ne sais pas. Monsieur, y a-t-il un apprentissage sur soi-même qui... – ceci mènerait à autre chose, ce n'est pas le moment – qui ne soit pas une accumulation continuelle sur moi-même? Je me demande si je suis clair.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Je m'observe.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Et j'ai appris quelque chose de cette observation. Et ce quelque chose s'est accumulé continuellement par l'observation. Je ne pense pas que ce soit là apprendre sur soi.

Hidley: Oui. C'est se préoccuper de ce que l'on pense de soi.

Krishnamurti: Oui, ce que vous pensez de vous-même, ce que vous avez rassemblé sur vous-même.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: C'est comme un fleuve qui s'écoule, il faut le suivre. Cela nous mène ailleurs. Revenons à notre sujet.

Hidley: Cela fait peut-être partie de la question que nous posons, car au départ nous demandons comment ce désordre survient-t-il.

Krishnamurti: Oui M., restons là-dessus.

Hidley: Il survient à cause de l'image que j'ai de moi, quelqu'un qui sait qu'il n'est pas pris dans une ornière. Je n'aime pas penser que je suis pris dans une ornière, et on me dit « oui, vous l'êtes ».

Krishnamurti: Mais peut-être l'êtes-vous.

Hidley: Oui, je dois être ouvert pour voir.

Krishnamurti: Oui, pour observer.

Sheldrake: Mais que penser de l'approche suivante : quelqu'un dit que je suis pris dans une ornière; je m'observe et pense : « oui, je suis pris dans une ornière », et la réponse peut alors être : quel mal y a-t-il à cela? Tout le monde l'est.

Krishnamurti: M., ce n'est que de l'aveuglement.

Sheldrake: Non, vous acceptez le fait, puis vous pensez : « pourquoi faire quelque chose à ce sujet? » Quel mal y a-t-il à cela?

Krishnamurti: C'est comme quelqu'un de coincé, comme l'est un hindou. Il contribue alors à la guerre.

Sheldrake: Je pourrais dire : je suis pris dans une ornière, mais tout le monde l'est, par nature, l'humanité est prise dans des ornières.

Krishnamurti: Voilà, vous êtes parti dans l'idée que c'est là la nature de l'humanité. Mais je mets cela en doute. Si vous dites que c'est dans la nature de l'humanité, changeons cela pour l'amour du ciel !

Sheldrake: Mais vous pourriez croire que ce n'est pas modifiable. Quelle raison ai-je pour croire que cela peut être changé? Je pourrais penser que je suis pris dans une ornière, que vous l'êtes aussi, de même que tous les autres. Et quiconque pense qu'il ne l'est pas s'illusionne.

Krishnamurti: C'est tricher avec soi-même. Je triche peut-être, alors j'examine cela. Suis-je en train de tricher? Je veux être très honnête là-dessus. Je ne veux pas tricher, je ne veux pas être hypocrite.

Sheldrake: Pas hypocrite, mais peut-être penser « je suis pris dans une ornière », et vous pourriez être un pessimiste. C'est l'alternative au fait d'être hypocrite.

Krishnamurti: Non, je suis ni pessimiste ni optimiste. Je dis : « voyons suis-je pris dans une ornière? » J'observe toute la journée.

Sheldrake: Et peut-être conclurez-vous que oui. Mais alors, vous pouvez adopter la cause pessimiste et dire : « oui, je le suis, et alors? »

Krishnamurti: Si vous préférez cette façon de vivre, continuez. Mais je ne veux pas vivre de cette façon-là.

Hidley: Eh bien, chez la personne qui vient en thérapie, d'habitude les deux aspects cohabitent simultanément. Elle dit : « j'ai ce problème dont je veux me débarrasser », je ne veux pas être pris dans une ornière »; d'un autre côté, quand on en vient à vraiment examiner la chose, elle s'y refuse, car cela devient inconfortable.

Krishnamurti: Bien sûr. Pour revenir à votre question initiale, le monde est en désordre, les êtres humains sont en désordre, et nous avons décrit ce qu'est le désordre. Y a-t-il une possibilité de vivre en étant libéré du désordre? C'est la question fondamentale. Nous avons dit que tant qu'existe ce processus de division de la vie – je suis un hindou, vous êtes un Arabe, je suis un bouddhiste, et vous un musulman, je suis anglais, et vous argentin – le conflit, la guerre sont inévitables. Mon fils va être tué, à quelle fin?

Hidley: Tant que je m'identifie personnellement à mon travail, ou à ma famille, etc., il y aura souffrance.

Krishnamurti: Bien sûr.

Hidley: C'est le même processus.

Krishnamurti: Alors, est-il possible d'être responsable sans identification?

Hidley: Si je ne m'identifie pas, vais-je même aller à mon travail?

Krishnamurti: Mais je suis responsable vis-à-vis de la dame que j'ai épousée. Responsable dans le sens où je dois veiller sur elle, en prendre soin, et elle doit prendre soin de moi. Responsabilité signifie ordre. Mais nous sommes devenus totalement irresponsables en nous isolant – Britannique, Français.

Hidley: Nous traitons le problème de la responsabilité en fabriquant une ornière dans laquelle nous pouvons travailler.

Krishnamurti: Oui, c'est cela.

Hidley: Et nous restons dedans.

Krishnamurti: Je vois le fait que la responsabilité est l'ordre – je suis responsable de la propreté de cette maison – mais comme nous vivons tous sur cette terre, elle est à nous, ce n'est pas une terre anglaise, française ou allemande, c'est notre terre. Et nous sommes divisés, pensant que cette division comporte de la sécurité.

Hidley: Il y a stabilité et sécurité.

Krishnamurti: La sécurité. Qui n'est nullement la sécurité.

Hidley: Ce n'est pas clair, il faut procéder lentement, car je pense que mon travail, que ma famille sont la sécurité.

Krishnamurti: Vous pourriez la perdre.

Hidley: Ce problème se présente continuellement.

Krishnamurti: Il y a beaucoup de chômage en Amérique et en Angleterre, 3 millions de chômeurs en Angleterre.

Hidley: Je pourrais peut-être m'en tirer sans travail, mais il s'agit de mon amour-propre.

Krishnamurti: Qu'entendez-vous par amour-propre?

Hidley: Ce que j'essaye de dire, c'est qu'il y a un lieu auquel je m'identifie.

Krishnamurti: Pourquoi vouloir m'identifier à quoi que ce soit, Monsieur? Cela crée aussitôt l'isolement.

Hidley: Pour des raisons de stabilité.

Krishnamurti: L'isolement amène-t-il la stabilité?

Hidley: Il procure une sensation de solidité et de fermeté.

Krishnamurti: Vraiment? En cinq mille ans nous avons eu environ cinq mille guerres. est-ce là la stabilité?

Hidley: Non.

Krishnamurti: Pourquoi acceptons-nous... Je ne vais pas aborder tout cela. Qu'est-ce qui ne va pas chez nous?

Hidley: Pourquoi ne le voit-on pas? Vous dites que la racine du problème se trouve dans le fait que je continue à m'identifier à une chose après l'autre; si l'une ne marche pas, j'essaie autre chose. Je ne cesse pas de m'identifier.

Krishnamurti: Oui Monsieur, ce qui engendre l'isolement.

Hidley: Mais pour reprendre votre exemple de la personne prise dans une ornière, vous dites, « inutile de m'identifier, il me suffit de prendre du recul et d'observer cette chose pour voir si elle est vraie ».

Krishnamurti: Oui.

Hidley: Vous suggérez donc qu'il y a quelque chose qui n'est pas identifié, et qui est libre d'observer.

Krishnamurti: Non. Ceci nous mène à autre chose. Pourquoi est-ce que je veux m'identifier? Probablement, à la base, par désir d'être en sécurité, d'être sauf, d'être protégé. et cette sensation me donne de la force.

Hidley: Force, motivation, direction.

Krishnamurti: Cela me donne de la force.

Hidley: Oui.

Sheldrake: Mais c'est un fait biologique. Ce n'est pas qu'une illusion. Là encore, pour en revenir au règne animal, on y voit les daims vivre en troupeaux, les oiseaux en groupes, les abeilles dans leur ruche, s'identifiant à celle dans laquelle elles travaillent.

Krishnamurti: Mais les abeilles ne s'entretuent pas, les espèces ne s'entretuent pas.

Sheldrake: Eh bien, les abeilles tuent les intruses qui envahissent leur ruche. Elles ne se suicident pas. Elle tuent les autres.

Krishnamurti: Mais nous le faisons !

Sheldrake: Oui et non, les abeilles se battent contre celles qui envahissent leur ruche.

Krishnamurti: Oui, je sais, j'ai élevé des abeilles.

Sheldrake: Nous voyons donc que même dans le règne animal il y a cette identification au groupe, chez les animaux sociaux, et nous sommes des animaux sociaux.

Krishnamurti: Un instant. D'accord. Et en nous identifiant à l'Inde, à la Chine ou à l'Allemagne, cela nous donne-t-il la sécurité?

Sheldrake: Dans une certaine mesure, oui.

Krishnamurti: Dans une certaine mesure.

Sheldrake: Et le fait de nous identifier à nos familles nous en donne, car toute cette question de responsabilité y semble étroitement liée. Si je m'identifie à ma famille, j'ai des devoirs envers elle, je protège ma soeur si on l'insulte, je me précipite à son secours, j'en fais toute une affaire, je menace, à défaut de les tuer, ceux qui l'ont insultée.

Krishnamurti: Nous n'avons pas de soeurs.

Sheldrake: Oui, heureusement pas. Ainsi, je protège des membres de ma famille en me précipitant à leur secours, car je ressens toute insulte ou attaque qui leur est faite comme si elle m'était adressée.

Krishnamurti: Bien sûr.

Sheldrake: Il y a une obligation de réciprocité de leur part, si je tombe malade, ils me nourriront, me soigneront, si la police m'arrête, ils essayeront de me faire sortir de prison, etc. Ainsi, cela me procure une certaine sécurité, et fonctionne bien.

Krishnamurti: Evidemment.

Sheldrake: C'est donc une excellente raison de le faire, dans la plupart des cas.

Krishnamurti: Mais si l'on développe cela un peu plus, de la famille à la communauté, de la communauté à la nation, et ainsi de suite, c'est un vaste processus d'isolement. Vous êtes anglais, je suis allemand, et nous en venons aux empoignades. Et je dis : pour l'amour du ciel, tout cela est si stupide !

Sheldrake: Ce n'est pas si stupide que cela puisque ça marche dans une certaine mesure.

Krishnamurti: C'est tellement impraticable. Cela pourrait fonctionner, mais c'est impraticable, cela mène à s'entretuer.

Sheldrake: Mais on ne s'est pas encore entretué, il y a plus d'êtres humains que jamais. Le système a donc abouti à ce que, loin de s'entretuer on en est venu au point où l'on a une population plus nombreuse que jamais. Donc le système fonctionne trop bien, si l'on peut dire.

Krishnamurti: Alors vous proposez la guerre pour tuer l'excédent?

Sheldrake: Non ! Mais un de ses aspects fonctionne bien, et une certaine sécurité découle de ces choses.

Krishnamurti: Oui Monsieur. A un certain niveau, l'identification revêt une certaine importance. N'est-ce pas? Mais à un niveau supérieur, si l'on peut dire, cela devient dangereux. C'est tout ce que nous disons. Bien entendu, si vous êtes mon frère, vous veillez sur moi.

Bohm: Mais il est très difficile de faire la démarcation, cela finit par déborder.

Krishnamurti: C'est exact, par déborder.

Bohm: Il y a dérapage.

Krishnamurti: C'est mon objection.

Sheldrake: La question est où placez-vous la démarcation? Car si vous êtes mon frère, vous avez alors la tribu, le clan, ou en Inde, la caste.

Krishnamurti: C'est cela. Etendez-le. Et puis nous disons : « je suis argentin, vous êtes anglais, il est français », économiquement, socialement, culturellement, nous nous entretuons. Et je dis : c'est insensé !

Sheldrake: Mais où placez-vous la démarcation? Si vous dites que la nation à tort, alors qu'est-ce qui ne va pas avec la tribu ou la caste, vous avez alors le conflit entre tout cela. Il y a conflit entre les familles.

Krishnamurti: Je ne placerais pas de démarcation. Je dirais qu'en tant qu'être humain, je suis responsable de ce qui a lieu dans le monde, parce que je suis un humain. Et ce qui a lieu dans le monde, c'est cette terrible division, et je ne serais ni hindou, ni catholique, ni protestant, ni bouddhiste – rien. S'il y avait cent ou mille personnes comme cela, elles commenceraient à faire quelque chose.

Hidley: Vous dites donc que le problème vient de ce que je me trompe au sujet de ma sécurité locale, pensant qu'elle réside dans une quelconque identification locale.

Krishnamurti: Oui, Monsieur, c'est-à-dire l'isolement. Et par conséquent, il n'y a pas de sécurité dans l'isolement. et par conséquent pas d'ordre.

Troisième Partie – Le Besoin de Sécurité

Hidley: Nous aimerions aborder le sujet de l'existence éventuelle d'une sécurité profonde et voir si le soi peut être dissout. Vous avez suggéré que si tel était le cas, alors les problèmes que l'individu amène avec lui au bureau, les problèmes...

Krishnamurti: Monsieur, pourquoi cherchons-nous la sécurité, hormis la sécurité physique? Hormis la sécurité terrestre, pourquoi voulons-nous la sécurité?

Hidley: Eh bien, nous connaissons des moments de paix et de bonheur, et nous voulons pérenniser cela et le retenons.

Krishnamurti: Cela devient alors un souvenir

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Ce n'est pas une sécurité authentique. Le souvenir qu'un jour on a été heureux, et le souhait de retrouver cela. Ou l'on projette une idée qu'on espère pouvoir un jour réaliser. Mais pourquoi les êtres humains, probablement dans le monde entier, recherchent-ils la sécurité? Quelle est la raison d'être, si je puis me permettre, de ce besoin de sécurité? Qu'est-ce qui pousse les gens à vouloir la sécurité, psychologiquement?

Hidley: Ils sont occupés, pleins de problèmes. Ils sentent que si je parviens à résoudre le problème, si je parviens à découvrir la bonne réponse...

Krishnamurti: Ceci n'est assurément pas la sécurité. Il y a une grande incertitude, un sentiment de grand vide en soi, de solitude. Vraiment, la solitude – prenons cet exemple -

Hidley: OK.

Krishnamurti: Que je sois marié, avec peut-être des enfants, et tout le reste, je n'en ressens pas moins la solitude, l'isolement. Et c'est effrayant, déprimant, et je me rends compte que cela isole. Après tout, la solitude est l'essence de l'isolement qui me coupe de toute relation avec qui que ce soit. Est-ce là une des causes de ce désir de sécurité de la part des êtres humains?

Hidley: Oui, pour combler cela.

Krishnamurti: Ou, bien plus profond que cela : être en sécurité pour m'accomplir, pour être délivré de la peur, de mon angoisse. Je veux être délivré de tout cela pour être totalement en sécurité, dans la paix et le bonheur. Est-ce cela que nous voulons?

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Est-ce la raison de notre quête?

Hidley: Et nous voulons que ce soit stable dans le temps.

Krishnamurti: Stable, permanent – si une telle chose existe. Est-ce la raison de ce besoin, de cette soif de sécurité?

Hidley: Oui.

Krishnamurti: C'est être délivré de la peur et je suis alors en toute sécurité.

Hidley: On sent qu'il faut l'être pour pouvoir fonctionner correctement.

Krishnamurti: Fonctionner correctement vient après coup.

Hidley: Que voulez-vous dire?

Krishnamurti: Etant en sécurité, je fonctionnerai.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Si je suis très ancré dans une chose que je pense être fausse ou vraie, j'agirai selon ces deux principes. Mais serait-ce que les êtres humains sont incapables de résoudre cette peur profondément enracinée – prenons cet exemple là – et n'ont pas pu la résoudre?

Hidley: Oui, c'est exact.

Krishnamurti: Les peurs psychologiques. Et l'on se trouve dans une merveilleuse sécurité quand on en est libéré.

Hidley: vous parlez de la solution de ces problèmes à un niveau fondamental.

Krishnamurti: Sinon, à quoi bon, comment puis-je être en toute sécurité ?

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Alors, serait-ce la sécurité physique – le pain, un abri, des vêtements – qui déborderait dans le domaine psychologique? Vous comprenez ce que je veux dire?

Hidley: D'après vous, c'est de là que viendrait le besoin de sécurité psychologique?

Krishnamurti: Oui, en partie. Il nous faut de quoi manger, se vêtir, s'abriter. C'est absolument essentiel, sinon vous quatre vous ne seriez pas assis ici.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Dans ma quête de ces éléments, je veux aussi être en sécurité psychologique.

Hidley: Cela va de pair.

Krishnamurti: Oui. Je mets cela en doute.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Ou le désir d'être en sécurité psychologique nuit à la sécurité physique.

Hidley: Il semble que le désir de sécurité psychologique provienne de la nécessité de fonctionner dans la réalité.

Krishnamurti: Je veux être psychologiquement en sécurité.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: D'où mon attachement à un groupe, à une communauté, à une nation.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Ce qui m'empêche alors d'être en sécurité. Sécurité dans le sens d'une sécurité durable. Si dans ma quête de sécurité psychologique je m'identifie et m'attache à une nation, cet isolement même va me détruire.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Alors, pourquoi la recherchons-nous?

Hidley: OK, donc vous dites qu'il y a une erreur, en ce sens que nous nous identifions, nous attachons à quelque chose, voulant y trouver une sécurité, alors que c'est fondamentalement faux.

Krishnamurti: Non, pas fondamentalement. Je ne dirais pas que c'est juste ou faux.

Hidley: OK.

Krishnamurti: Je demande pourquoi? Pourquoi les êtres humains font-ils cela? Un fait qui existe partout dans le monde, qui n'est pas réservé à certaines communautés – tous les êtres humains veulent une sécurité inébranlable.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Pourquoi?

Bohm: Eh bien, je pense que les gens ont des réponses à cela. Voyez-vous, prenez le jeune enfant, ou un bébé; il ressent le besoin d'être aimé par ses parents, et il semble qu'à un certain stade, le petit enfant ait besoin d'une sorte de sécurité psychologique, pour ensuite la dépasser, peut-être, mais comme il arrive souvent que ses parents ne s'en occupent pas, il commence à se sentir perdu, seul, isolé, d'où surgissement du besoin d'être intérieurement en sécurité.

Krishnamurti: Un bébé doit être en sécurité.

Bohm: Oui, tant psychologiquement que physiquement, n'est-ce pas?

Krishnamurti: Oui, nécessairement.

Bohm: Mais à un certain stade, cela devrait changer.

Krishnamurti: Oui.

Bohm: J'ignore à quel âge.

Krishnamurti: Non, à un certain âge, un petit bébé, ou un jeune enfant doit être protégé.

Bohm: Sur tous les plans, psychologiquement.

Krishnamurti: Oui, psychologiquement...

Bohm: Il ne doit pas être choqué psychologiquement.

Krishnamurti: Vous le protégez avec affection, le prenez sur vos genoux, le dorlotez, lui tenez la main, lui faites sentir qu'il est aimé, qu'on s'occupe de lui. Il sent ainsi qu'il y a quelqu'un qui s'occupe de lui, qu'il est en sécurité.

Bohm: Oui, et puis je suppose qu'il grandira sans cette exigence de sécurité.

Krishnamurti: C'est cela. Je pose la question suivante : au fur et à mesure qu'il grandit et confronte le monde, pourquoi aspire-t-il à la sécurité?

Bohm: Je pense qu'au départ très peu d'enfants bénéficient de cet amour.

Krishnamurti: C'est cela. Alors, est-ce là le problème?

Bohm: Je ne sais pas, mais c'en est un des facteurs.

Krishnamurti: Que nous n'aimons pas vraiment? Et si l'on aime, il n'y a pas de besoin de sécurité. Vous ne pensez même pas à la sécurité. Si je vous aime, pas intellectuellement, pas parce que vous me procurez réconfort, sexe, ceci ou cela, si j'éprouve vraiment ce profond sentiment d'amour pour autrui, à quoi bon ce besoin de sécurité? Il m'incombe de veiller à ce que vous soyez en sécurité. Mais vous ne l'exigez pas.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Ce que font les êtres humains. Et cela signifie-t-il que nous ne nous aimons pas les uns les autres?

Hidley: Oui, cela signifie que...

Krishnamurti: ...je vous aime pour ce que vous me donnez.

Hidley: Oui. Vous me faites sentir que je vais obtenir cette sécurité à laquelle j'aspire.

Krishnamurti: Non, nous tournons autour du pot. Pourquoi? Pourquoi ai-je besoin de sécurité pour me sentir parfaitement satisfait, sans peur, sans anxiété, sans angoisse, etc.? La peur est-elle à la racine de tout ceci?

Hidley: Oh, il semble que nous ayons déjà mentionné plusieurs choses qui en sont à la racine. Quand le bébé grandit sans être aimé, il en ressent le besoin, il s'en souvient, il essaye d'y revenir, ou de l'obtenir en tant qu'adulte, il a peur parce qu'il n'est pas protégé, et adulte, il essaie d'avoir cette protection.

Krishnamurti: Ou bien, Monsieur, est-ce qu'inconsciemment nous savons que le soi, le moi, l'ego est vraiment totalement instable?

Hidley: Vous dites qu'il est instable par nature?

Krishnamurti: Instable par nature. D'où cette anxiété, ce besoin de sécurité extérieure ou intérieure.

Hidley: Pourquoi dites-vous qu'il est totalement instable?

Krishnamurti: Ne l'est-il pas? Notre conscience n'est-elle pas instable?

Hidley: Il semble qu'il y ait là 2 aspects. L'un dit : « si je pouvais obtenir ceci ou cela, je serais stable ».

Krishnamurti: Oui. Et il y a là une contradiction : je pourrais ne pas l'être.

Hidley: Je pourrais ne pas l'être.

Krishnamurti: Oui, bien sûr.

Hidley: Pas encore, mais cela viendra.

Krishnamurti: Cela viendra.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Non, bien plus fondamentalement, le soi lui-même n'est-il pas dans un état de mouvance, d'incertitude, de peur dû à l'attachement – tout cela? C'est là un état de manque de stabilité. Je demande donc : est-ce la raison pour laquelle les êtres humains, inconsciemment, connaissant l'instabilité du soi, désirent la sécurité – Dieu, le sauveur?

Hidley: Désirant quelque chose d'absolu.

Krishnamurti: Oui, qui procurera un contentement total. Car notre conscience est son contenu. N'est-ce pas?

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Et le contenu est toujours en contradiction. Je crois...

Hidley: C'est exact.

Krishnamurti: ...et pourtant j'ai peur de ne pas croire.

Hidley: C'est pourquoi vous dites qu'il est par essence instable.

Krishnamurti: Evidemment qu'il l'est. Si clairement instable. Je veux telle chose, et un autre désir survient et dit : « pas cela, pour l'amour du ciel ». Il y a cette contradiction, cette dualité, tout cela existe dans notre conscience : la peur, le plaisir, la peur de la mort, vous connaissez le contenu de notre conscience – tout cela. C'est donc instable.

Hidley: Maintenant, ceci étant ressenti, les gens disent en général : « ce problème est trop profond ou trop complexe, il n'y a pas moyen de le résoudre, contentons-nous de quelques ajustements ».

Krishnamurti: Oui. Et cet ajustement comporte lui aussi un manque de stabilité. Ceci induit donc nécessairement une soif de sécurité. Alors, on invente Dieu.

Hidley: Nous inventons des tas de choses espérant qu'elles nous procureront cette sécurité.

Krishnamurti: Nous concevons Dieu, c'est notre création. Nous ne sommes pas la création de Dieu. si nous l'étions, nous serions tout autre. Il y a donc ce désir illusoire de sécurité.

Hidley: Un instant, pourquoi serait-ce illusoire?

Krishnamurti: Parce qu'ils inventent une chose dans laquelle ils espèrent être en sécurité.

Hidley: Oh, je vois. Oui. Donc, si le contenu de notre conscience peut être changé – « changé » entre guillemets – y aurait-il un besoin de sécurité?

Hidley: Si nous pouvions éliminer toutes ces contradictions?

Krishnamurti: Oui, les contradictions.

Hidley: Peut-être aurions-nous alors cette sécurité, car notre conscience serait stable.

Krishnamurti: Alors peut-être... n'appellerions-nous pas cela la sécurité. Etre en sécurité, c'est vraiment un désir dégoûtant... pardon ! Etre en sécurité dans quoi? A propos de quoi? Personnellement, je n'ai jamais pensé à la sécurité. Peut-être direz-vous « on s'occupe de vous, d'autres prennent soin de vous », et tout le reste, donc vous n'avez pas besoin de penser à la sécurité. Je ne veux pas de sécurité. Il me faut bien sûr de quoi me nourrir, me vêtir et m'abriter, c'est entendu.

Hidley: Mais nous parlons de sécurité psychologique.

Krishnamurti: Oui, c'est d'un sujet bien plus profond qu'il s'agit.

Hidley: Et vous dites que cela a lieu parce que les contenus de la conscience ne sont plus contradictoires.

Krishnamurti: Il y a une conscience... qui pourrait ne pas être la conscience telle que nous la connaissons, ce pourrait être tout autre chose. Nous ne connaissons que la peur, la récompense et le plaisir, et la mort, et le conflit perpétuel dans la relation – je vous aime, mais...

Hidley: Dans certaines limites.

Krishnamurti: Dans certaines limites. Je ne sais si cela s'appelle l'amour. Le contenu de la conscience est donc tout cela, c'est-à-dire moi. Ma conscience est moi. Dans cette existence complexe, contradictoire, dualiste, ce fait même crée l'exigence de sécurité.

Hidley: Oui

Krishnamurti: Alors, pouvons-nous éliminer le soi?

Hidley: Mais... sommes-nous parvenus au soi? Il semble qu'il y ait comme quelqu'un, là-dedans, qui va juguler toutes ces choses et se débarrasser des contradictions.

Krishnamurti: Mais cela signifie que vous êtes distinct de cela, de la conscience.

Hidley: Exact.

Krishnamurti: Mais vous êtes cela ! Vous êtes le plaisir, la peur, vous êtes toutes les croyances – tout cela, vous l'êtes. Je vous en prie, ne soyez pas d'accord avec tout ce que je dis. Ce pourrait n'être que des inepties.

Hidley: Je pense que beaucoup de gens ne seraient pas d'accord là-dessus. Je pense qu'ils diraient...

Krishnamurti: Je sais qu'il y en a beaucoup qui ne seraient pas d'accord, parce qu'ils n'ont pas approfondi la question. Ils ne demandent qu'à écarter tout cela.

Hidley: Alors, voyons cela. Y a-t-il un soi distinct qui va être capable d'aplanir en quelque sorte ces contradictions?

Krishnamurti: Non !

Sheldrake: Mais comment le savez-vous? Il me semble que ce pourrait être illusoire, mais il est très facile de penser que l'on est distinct de certains de ces problèmes, et qu'il y a quelque chose à l'intérieur qui peut prendre des décisions.

Krishnamurti: Docteur, suis-je distinct de ma peur? Suis-je distinct de l'angoisse qui m'étreint? De la dépression?

Sheldrake: Eh bien, je pense qu'il y a quelque chose en soi qui peut examiner tout cela, ce qui indique qu'il y a bien là une sorte de séparation.

Krishnamurti: Parce qu'il y a l'observateur qui est distinct de l'observé.

Sheldrake: Oui.

Krishnamurti: Est-ce le cas?

Sheldrake: Eh bien, cela paraît ainsi.

Krishnamurti: Cela paraît ainsi !

Sheldrake: Voilà où est le problème : c'est que cela paraît ainsi. D'après mon expérience, ainsi que celle de beaucoup d'autres, il semble bien qu'il y ait un observateur observant des choses telle que la peur, et nos propres réactions. Et cela ressort très clairement dans l'insomnie : si l'on essaie de dormir, une partie de soi est prise dans la ronde des soucis futiles et des pensées ridicules, une autre partie se dit « je veux vraiment dormir, si je pouvais arrêter toutes ces pensées stupides ». Et l'on éprouve là cette expérience authentique d'une apparente séparation.

Krishnamurti: Oui, en effet.

Sheldrake: Ceci n'est donc pas une simple théorie, mais le fruit de l'expérience authentique d'une sorte de séparation.

Krishnamurti: Tout à fait d'accord. Mais pourquoi cette division existe-t-elle?

Sheldrake: C'est une bonne...

Krishnamurti: Qui a créé la division?

Sheldrake: Ce pourrait n'être qu'un fait.

Krishnamurti: Quoi donc?

Sheldrake: Ce pourrait n'être qu'un fait.

Krishnamurti: Est-ce le cas? Je veux l'examiner.

Sheldrake: Oui, nous aussi. Est-ce un fait que la conscience a, disons, des niveaux dont certains peuvent examiner les autres, un par un?

Krishnamurti: Non. Veuillez bien considérer ceci : la peur est-elle distincte de moi? Je puis agir sur la peur, dire « je dois la réprimer, je pourrais la rationaliser, la transcender », mais la peur est moi.

Sheldrake: Eh bien, souvent...

Krishnamurti: Je ne fais qu'inventer la séparation quand je veux agir sur elle. Mais autrement, je suis la peur.

Sheldrake: La façon commune et ordinaire de l'analyser serait de dire « je ressens la peur », comme si la peur était distincte du « je ». Je veux m'extraire de cet état de peur, donc le fuir en laissant la peur en arrière, et le « je » le dépassera et s'en échappera en quelque sorte. Nous pensons que c'est la façon normale d'agir.

Krishnamurti: Je sais.

Sheldrake: Alors, quel mal y a-t-il à cela?

Krishnamurti: Vous entretenez ce conflit.

Bohm: Mais je pense qu'il dit que c'est peut-être inévitable.

Sheldrake: Ce pourrait être inévitable.

Krishnamurti: J'en doute.

Bohm: Eh bien... Comment démontrer que ce n'est pas inévitable?

Krishnamurti: Tout d'abord, au moment où la colère se manifeste il n'y a pas de séparation. N'est-ce pas?

Sheldrake: Quand on est très en colère...

Krishnamurti: Bien sur.

Sheldrake: ... on dit d'habitude que l'on perd le contrôle de soi, et la séparation disparaît, on devient la colère, oui.

Krishnamurti: Dès qu'on est vraiment en colère, il n'y a pas de séparation. La séparation n'a lieu qu'après coup. « J'ai été en colère ». N'est-ce pas? Alors, pourquoi? Pourquoi cette séparation a-t-elle lieu?

Sheldrake: Par la mémoire.

Krishnamurti: Par la mémoire, exact. Parce que j'ai été en colère, avant. Donc le passé évalue, le passé la reconnaît. Donc le passé est l'observateur.

Bohm: Ce pourrait ne pas être évident. Par exemple, je pourrais avoir des réactions physiques hors contrôle, comme parfois la main ou le corps, et je dis : « j'observe ces réactions physiques échappant au contrôle, et j'aimerais les reprendre en mains ». Je pense que l'on pourrait ressentir la même chose à l'égard des réactions mentales échappant au contrôle : on en a momentanément perdu le contrôle et l'on s'efforce de les reprendre en mains. C'est ainsi que cela pourrait apparaître ou être ressenti par bien des gens.

Krishnamurti: Et alors?

Bohm: Eh bien, ce n'est alors pas clair. Avons-nous clairement dit que ce n'est pas le cas?

Krishnamurti: Monsieur, j'essaye, mais je ne sais pas si j'ai été clair, de montrer que quand on a peur, effectivement, il n'y a pas de « moi » distinct de la peur. Quand il y a un intervalle de temps, il y a alors division. Et l'intervalle de temps est la pensée. Et quand la pensée intervient, la division commence. Car la pensée est mémoire, le passé.

Sheldrake: La pensée implique la mémoire, oui.

Krishnamurti: Oui, elle implique la mémoire, et ainsi de suite. La pensée, la mémoire, le savoir, sont donc le passé. Ainsi, le passé est l'observateur qui dit : « je suis distinct de la peur, je dois la maîtriser ».

Hidley: Procédons très lentement ici, car semble-t-il, l'expérience montre que l'observateur est le présent. C'est comme s'il disait : « j'en suis là maintenant, et que vais-je faire à ce sujet la prochaine fois que cela a lieu? ».

Krishnamurti: Oui. Mais ce « que vais-je faire à ce sujet » est la réponse du passé, car vous avez déjà subi cette sorte d'expériences. Monsieur, n'avez-vous pas eu peur?

Hidley: Certainement.

Krishnamurti: Profondément, une peur qui vous a vraiment secoué...

Hidley: Oui.

Krishnamurti: ...dévastatrice.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Et à cet instant, il n'y a pas de division, cela vous consume entièrement.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: N'est-ce pas?

Hidley: En effet.

Krishnamurti: Puis la pensée survient et dit « j'ai eu peur à cause de ceci ou de cela, je dois me défendre, raisonner la peur », etc. C'est tellement évident. De quoi discutons-nous?

Hidley: OK.

Bohm: Pour en revenir à la réaction physique, qui peut aussi vous consumer, un instant après vous dites : « je n'ai rien remarqué à ce moment-là », et la pensée survient et dit : « c'est une réaction physique ».

Krishnamurti: Oui.

Bohm: Maintenant je la connais; la différence qu'il y a entre ces deux cas, c'est que dans le second il serait sensé de dire : « sachant que j'ai réagi ainsi auparavant, je puis prendre telle ou telle disposition ».

Krishnamurti: Je ne vous suis pas très bien.

Bohm: On pourrait se dire : c'est vrai, je me laisse dépasser par une réaction, et la pensée intervient. Mais dans beaucoup de domaines il est normal que la pensée intervienne : si un événement traumatisant a lieu, et qu'un instant plus tard on pense « que s'est-il passé? »

Krishnamurti: Oui.

Bohm: Dans certains cas ce serait à bon escient, n'est-ce pas?

Krishnamurti: Tout à fait.

Bohm: Alors pourquoi ne l'est-ce pas dans ce cas-ci?

Krishnamurti: Ah, je vois ce que vous voulez dire. Répondez-y, Monsieur. Vous rencontrez un crotale au cours d'une promenade. Ce qui m'est souvent arrivé. Il se manifeste et vous faites un bond en arrière. C'est physique, de l'autodéfense, une réaction intelligente. Ce n'est pas de la peur.

Bohm: Pas une peur psychologique.

Krishnamurti: Comment?

Bohm: On appelle cela une sorte de peur.

Krishnamurti: Je sais, pour moi ce n'est pas une peur psychologique.

Bohm: Non, c'est une simple réaction physique...

Krishnamurti: Une réaction physique...

Bohm: ...au danger.

Krishnamurti: ...c'est-à-dire une réaction intelligente pour ne pas être mordu par le serpent.

Bohm: Oui, mais un instant plus tard je puis dire « je sais que c'est un crotale » ou que ce n'en est pas un, je pourrais découvrir que c'est une autre espèce de serpent moins dangereuse.

Krishnamurti: Moins dangereuse et je passe mon chemin.

Bohm: Alors la pensée intervient et tout va bien.

Krishnamurti: Oui.

Bohm: N'est-ce pas?

Krishnamurti: Oui.

Bohm: Mais quand je suis en colère ou effrayé...

Krishnamurti: Alors la pensée intervient.

Bohm: Et cela ne va pas.

Krishnamurti: Cela ne va pas.

Bohm: Oui.

Krishnamurti: Oh, je vois où vous voulez en venir. Pourquoi dites-vous que cela ne va pas? Parce que la peur est dévastatrice, elle bloque l'esprit, la pensée, et tout le reste, on se rétracte dans cette peur.

Bohm: Oui, je vois cela. Vous voulez dire que quand la pensée intervient, il lui est impossible d'être rationnelle dans le contexte de la peur, n'est-ce pas?

Krishnamurti: Oui.

Bohm: Est-ce bien cela?

Krishnamurti: C'est ce que j'essaye de dire.

Bohm: En cas de danger physique elle pourrait donc encore être rationnelle.

Krishnamurti: Oui. Là, elle devient irrationnelle.

Bohm: Oui.

Krishnamurti: Je demande pourquoi. Pourquoi ne se débarrasse-t-on pas de tout cet affreux fatras?

Hidley: Eh bien, ce n'est pas clair.

Krishnamurti: Voyons M., c'est une conscience en désordre.

Hidley: Oui, c'est une conscience en désordre.

Krishnamurti: En désordre, contradictoire...

Hidley: Oui.

Krishnamurti: ...apeurée, avec tant de peurs, etc., c'est une conscience en désordre. Alors, pourquoi ne peut-on la clarifier?

Hidley: Il semble que nous essayons toujours de la clarifier après le fait.

Krishnamurti: Non, je pense que la difficulté est que nous ne reconnaissons pas profondément que cette conscience en désordre est moi. Et si elle est moi, je ne peux rien faire ! Je ne sais si vous le saisissez.

Sheldrake: Vous voulez dire que nous croyons qu'il y a un « moi » distinct de cette conscience en désordre.

Krishnamurti: Nous nous pensons distincts. Et nous sommes donc habitués – c'est là notre conditionnement – à agir sur elle. Mais je ne peux pas très bien faire cela avec cette conscience en désordre qui est moi. Le problème qui se pose alors est qu'est-ce que l'action? Nous sommes habitués à agir sur la conscience désordonnée. Quand ce fait est réalisé, je ne peux pas agir, car je suis cela.

Hidley: Qu'est-ce alors que l'action?

Krishnamurti: C'est la non-action.

Hidley: OK.

Krishnamurti: Ah, ce n'est pas OK, c'est toute la différence.

Hidley: Oui, je crois comprendre. D'un côté il y a l'action de la conscience sur elle-même, qui ne fait que perpétuer les choses. Et voyant cela, elle cesse alors d'agir.

Krishnamurti: Ce n'est pas la non-violence. Pardon.

Sheldrake: Pardon, vous dites que nous avons normalement l'idée d'un « moi » distinct, en quelque sorte, de certains des constituants de notre conscience désordonnée.

Krishnamurti: C'est cela, c'est exact Monsieur.

Sheldrake: Si l'on nous dit « vous êtes merveilleux », on ne veut pas être distinct de cela, mais on a peur, et si l'on nous dit « vous êtes affreux », on veut être distinct de cela.

Krishnamurti: Tout à fait.

Sheldrake: C'est donc assez sélectif. Mais on sent pourtant qu'il y a ou non quelque chose de distinct du contenu de cette conscience désordonnée. On agit normalement en sorte de changer soit les contenus de la conscience ou ce qui nous relie à ceux-ci, soit notre relation au monde, etc. Mais nous n'examinons pas normalement cette séparation apparente entre le soi, le moi, et les contenus de la conscience désordonnée. Nous ne mettons pas cela en doute. Mais vous suggérez maintenant qu'en fait, cette séparation que nous pouvons ressentir, que la plupart d'entre nous ressentent, est en fait une chose qu'il faudrait mettre en cause et regarder, et confronter l'idée que nous sommes effectivement la conscience désordonnée, et rien d'autre.

Krishnamurti: Bien sûr. C'est évident.

Sheldrake: Eh bien, ce n'est pas évident, bien au contraire, et il est très difficile de s'en rendre compte, car on est très ancré dans l'habitude de s'en sentir distinct.

Krishnamurti: C'est donc notre conditionnement; pouvons-nous quitter notre conditionnement? Notre conditionnement est moi. Puis j'agis sur ce conditionnement en m'en séparant. Mais si je suis cela... ...pas d'action : c'est l'action la plus positive qui soit.

Hidley: Je crains que l'on ne retienne de ceci que si je n'agis pas dessus, elle restera telle qu'elle est.

Krishnamurti: Ah !

Sheldrake: Vous suggérez qu'en reconnaissant ceci, il y a ce processus visant à le reconnaître, à l'affronter...

Krishnamurti: Il ne s'agit pas d'affronter. Qui affronterait? Ni de reconnaître. Qui reconnaîtrait? Voyez-vous, nous pensons toujours dans ces termes. Je suis cela, point final. Nous n'arrivons jamais à cette réalisation, totalement. Il y a une partie de moi qui est claire, et cette clarté va agir sur ce qui ne l'est pas. Cela continue toujours ainsi.

Sheldrake: Oui.

Krishnamurti: Je dis que tout le contenu de notre conscience est trouble, en désordre. Aucun de ses composants n'est clair. Nous pensons qu'un de ses composants, c'est-à-dire l'observateur, se sépare du désordre. Donc l'observateur est l'observé. Les gourous, et tout cela.

Bohm: Vous souleviez la question de l'action. Si tel est le cas, comment l'action peut-elle avoir lieu?

Krishnamurti: Quand il y a perception de ce qui est vrai, cette vérité même suffit, c'en est fini.

Bohm: Oui. Vous avez aussi dit, par exemple, que ce désordre réalise son propre état de désordre, n'est-ce pas?

Krishnamurti: Oui. Le désordre est fini.

Sheldrake: Monsieur, suggérez-vous que la prise de conscience du désordre dissout d'elle-même le désordre?

Krishnamurti: Oui. Pas une prise de conscience séparée du désordre. Le fait est que la conscience est en désordre. Point final. Et je ne puis agir dessus. Car auparavant, agir dessus était un gaspillage d'énergie. Parce que je ne le résolvais jamais. J'ai lutté, prononcé des voeux. J'ai fait toutes sortes de choses pour résoudre ce désordre, et il ne l'a jamais été. Peut-être partiellement, occasionnellement...

Hidley: Eh bien, je pense, que c'en est un autre aspect. En thérapie, ou dans nos propres vies, il semble que nous puissions voir partiellement comment clarifier un problème particulier en gagnant momentanément un peu de clarté et d'ordre. Et puis la chose revient sous une autre forme ou...

Krishnamurti: Oui.

Hidley: ...sous la même forme. Vous suggérez que la chose doit être faite d'un bout à l'autre.

Krishnamurti: Voyez-vous, auparavant, l'observateur agissait sur la chose, sur la conscience désordonnée – n'est-ce pas? – en disant « je vais mettre de l'ordre, donnez-moi du temps » etc. Et c'est là un gaspillage d'énergie.

Hidley: Exact.

Krishnamurti: Quand il est un fait que vous êtes cela, vous ne gaspillez pas d'énergie. C'est l'attention. Je ne sais si vous voulez que nous abordions cela.

Sheldrake: Je vous en prie, c'est très intéressant.

Krishnamurti: Serions-nous d'accord qu'agir dessus est un gâchis d'énergie?

Hidley: Oui. Cela crée davantage de désordre.

Krishnamurti: Cela crée davantage de désordre et il y a ce conflit perpétuel entre le moi et le non moi. Le moi qui est l'observateur, contre lequel je lutte, le maîtrise, le réprime, suis anxieux, soucieux, vous suivez? Tout cela est essentiellement un gâchis d'énergie. Alors que cette conscience désordonnée est moi. J'en suis venu à le réaliser par l'attention. Non, pas « j'en suis venu... » pardon.

Bohm: Diriez-vous que la conscience elle-même en est venue à le réaliser?

Krishnamurti: Oui.

Bohm: Ce n'est pas moi, n'est-ce pas?

Krishnamurti: Oui. C'est l'attention totale que je porte à cette conscience, pas « je porte » – il y a attention et inattention. L'inattention est un gaspillage d'énergie. L'attention est de l'énergie. Quand il y a observation que la conscience est en désordre, ce fait ne peut exister que quand l'attention est totale. Et quand l'attention est totale, il n'y a plus de confusion. Seule l'inattention crée les problèmes. Réfutez-le !

Sheldrake: Mais je n'ai pas tout à fait compris, Monsieur. Cette attention totale dont vous parlez ne pourrait avoir cet effet que si en quelque sorte elle se situait complètement dans le présent, hors mémoire.

Krishnamurti: Bien entendu, l'attention, c'est cela. Si je prête attention à ce que vous venez de dire, – hors mémoire, ce qui est attention – je vous écoute non seulement avec l'oreille sensorielle, mais encore avec l'autre oreille, c'est-à-dire : je prête toute mon attention afin de découvrir ce que vous dites, ce qui a lieu effectivement dans le présent. Il n'y a pas de centre dans l'attention.

Sheldrake: Parce que vous dites : l'attention et l'objet de cette attention deviennent un. C'est-à-dire qu'il n'y a pas de centre dans l'attention, car il n'y a qu'attention, l'objet de cette attention et l'attention ne font qu'un.

Krishnamurti: Ah non. Il y a désordre parce que j'ai été inattentif. N'est-ce pas?

Sheldrake: Oui.

Krishnamurti: Quand il y a observation du fait que l'observateur est l'observé, cet état d'observation, qui ne comporte pas d'observateur en tant que passé, est l'attention. J'ignore, Monsieur, si vous avez pénétré la question de la méditation. C'est un autre sujet.

Hidley: Ce pourrait être un sujet pertinent. Il semble que ce dont vous parlez puisse se produire partiellement.

Krishnamurti: Ah! C'est impossible, car on aurait alors un désordre et un ordre partiels. On se retrouverait au même point.

Hidley: Oui.

Sheldrake: Mais pensez-vous que cette sorte d'attention dont vous parlez est ce que beaucoup de gens éprouvent parfois dans des moments de grande beauté, ou lorsqu'ils entendent et apprécient vraiment une musique dans laquelle ils se perdent, etc.? Pensez-vous que beaucoup d'entre-nous en ont des aperçus lors de telles expériences?

Krishnamurti: C'est cela. Quand je vois une montagne, sa majesté, sa dignité et sa profondeur éloignent mon « moi ». Un enfant se laisse absorber par à jouet. La montagne m'a absorbé, le jouet à absorbé l'enfant. Cela signifie que quelque chose d'extérieur va m'absorber, va me pacifier. Ce qui implique un agent extérieur qui me tranquillisera : Dieu, la prière, l'invocation d'une chose ou une autre. Si je rejette tout agent extérieur, complètement, rien ne peut m'absorber. Disons, si vous m'absorbez, quand vous partez je reviens à moi-même.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Alors, j'écarte tout recours à un agent extérieur qui m'absorberait. Me voilà donc en présence de moi-même, C.Q.F.D.

Hidley: Je Vois. Vous suggérez donc que quand cela se produit partiellement, c'est que nous dépendons de quelque chose.

Krishnamurti: Oui, bien sûr.

Hidley: Je vois.

Krishnamurti: Comme quand je dépends de ma femme.

Hidley: De mon thérapeute, ou de mon problème.

Krishnamurti: D'une chose ou l'autre.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Comme un hindou, un catholique, etc., ils dépendent de quelque chose.

Krishnamurti: La dépendance demande donc de l'attachement.

Hidley: Dès lors, est-il possible de vous écouter et d'avoir une idée de ce que vous dites et d'essayer de faire cela.

Krishnamurti: Ah, vous ne le pouvez pas ! Cela signifierait que vous agissez encore, que vous voulez quelque chose en retour, en échange : je vous donne ceci et vous me donnez cela. Ce n'est là qu'un commerce. Ici, il ne s'agit pas de cela, vous être en train d'étudier une chose qui nécessite énormément de réflexion, énormément d'intelligence, et une attention qui dit : « voyons, pourquoi y a-t-il cette division, ce désordre dans le monde? » Car notre conscience est dans le désordre, et donc le monde l'est aussi. De là émane la question suivante : est-il possible d'être délivré du moi? La conscience en désordre est le « moi ».

Sheldrake: Il n'est pas possible d'être délivré des contenus de la conscience, des expériences diverses; tant que mes yeux sont ouverts je regarde et vois un tas de choses différentes. Maintenant, quant à ce que vous disiez de l'attention avec laquelle on regarde une montagne, par exemple, suggérez-vous que si j'applique cette même qualité d'attention à tout ce que j'expérimente, alors...

Krishnamurti: Vous voyez, vous expérimentez encore.

Sheldrake: Oui, mais...

Krishnamurti: Mais vous êtes l'expérience.

Sheldrake: Oui.

Krishnamurti: N'est-ce pas? Ce qui signifie qu'il n'y a pas d'expérience.

Sheldrake: Il n'y a que l'attention, vous voulez dire.

Krishnamurti: L'expérience implique le souvenir, le temps, qui est le passé. Par conséquent, l'expérimentateur est l'expérimenté. Si je recherche l'illumination, ou comme vous voudrez nommer cela, j'essaye alors de faire toutes sortes de choses pour y parvenir. Mais j'ignore ce qu'est l'illumination, non parceque vous, ou le Buddha ou quelqu'un d'autre l'a dit. Je l'ignore, mais je vais le découvrir. Ce qui signifie que l'esprit doit être totalement libre de préjugés, de peur, et tout le reste de ce désordre. Je me préoccupe donc non pas de l'illumination, mais de savoir si le contenu de ma conscience peut-être « nettoyé » – peu importe le mot. Telle est ma préoccupation, ou plutôt, telle est ma recherche. Et tant que je reste distinct de ma conscience, je puis l'expérimenter, je puis l'analyser, je puis la démonter, agir dessus, ce qui dénote un conflit perpétuel entre moi et ma conscience. Je me demande pourquoi nous acceptons tout cela. Pourquoi est-ce que j'accepte mon statut d'hindou? Pourquoi est-ce que j'accepte mon statut de catholique? Vous suivez?

Sheldrake: Oui.

Krishnamurti: Pourquoi est-ce que nous acceptons les dires des autres?

Hidley: C'est ce que nous disons nous-mêmes.

Krishnamurti: Oui. Non seulement nous le disons nous-mêmes, mais c'est encouragé, entretenu, nourri par des tiers. Pourquoi? Pourquoi l'acceptons-nous? Il est professeur et il m'enseigne; j'accepte cela, car il en sait bien plus que moi sur la biologie, j'assiste à ses cours, et m'informe de sur ce qu'il enseigne. Mais il n'est pas gourou, il n'est pas mon guide de conduite. Il me fournit des informations sur la biologie, et cela m'intéresse. je veux l'étudier, sortir dans la nature et faire toutes sortes de choses. Mais pourquoi acceptons- nous l'autorité, l'autorité psychologique, l'autorité « spirituelle » entre guillemets? On en revient à la sécurité. Je ne sais pas quoi faire, mais vous le savez mieux que moi; vous êtes mon gourou. Je refuse cette situation.

Sheldrake: Mais nous n'aboutissons pas à la même série de problèmes en partant non pas de l'autorité, mais de la responsabilité; mettons que je sois père d'un enfant, nous nous sommes mis d'accord...

Krishnamurti: Il faut l'éduquer, évidemment.

Sheldrake: Il faut s'occuper de cet enfant.

Krishnamurti: Bien sûr, bien sûr.

Sheldrake: Parfait. Mais pour nourrir le bébé, on commence à se préoccuper de sécurité, d'emploi, de logement...

Krishnamurti: Bien sûr.

Sheldrake: ... de protéger la maison contre les maraudeurs, etc.

Krishnamurti: Evidemment.

Sheldrake: On est alors entraîné dans toutes sortes de soucis concernant la sécurité, partant non de l'autorité mais de la responsabilité à l'égard des autres, des enfants par exemple.

Krishnamurti: Bien sûr.

Sheldrake: Alors, quelle est la réponse à cela? Il est facile de dire qu'il faut rejeter la responsabilité.

Krishnamurti: Bien sûr, si je gagne de l'argent par mon travail, etc., je dois veiller sur moi-même. Si j'ai des employés, je dois m'occuper d'eux, de mes enfants, peut-être aussi des leurs. Je suis responsable de tout cela.

Sheldrake: Oui.

Krishnamurti: Je suis physiquement responsable. De les nourrir, de bien les payer, de veiller à ce que leurs enfants aillent dans de bonnes écoles, comme les miens, je suis responsable de tout cela.

Sheldrake: Mais cela ne va-t-il pas vous ramener dans la même situation d'insécurité, etc., que celle que vous tentiez de dissoudre en rejetant l'autorité?

Krishnamurti: Pourquoi aurais-je besoin d'autorité spirituelle ou psychologique? Si je sais lire en moi, je n'ai besoin de personne pour me le dire. Mais nous n'avons jamais tenté de bien lire le livre de nous-mêmes. Je viens à vous et dis : « aidez-moi à le lire, s'il vous plaît ». Et alors, tout est perdu.

Hidley: Mais je pense que la question que pose Rupert est : si nous commençons par assumer une responsabilité envers d'autres gens, cela implique...

Krishnamurti: Quoi donc? Mon aptitude professionnelle?

Hidley: Qui doit être assurée.

Krishnamurti: Oui, autant que possible. Pas dans des pays où sévit un terrible chômage.

Hidley: Alors vous dites que cela n'implique aucune sécurité psychologique.

Krishnamurti: Bien sûr que non. Mais quand je dis « c'est mon serviteur, je vais lui garder sa place », vous suivez?

Hidley: Non. Dites m'en plus.

Krishnamurti: Je le traite en serviteur.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Ce qui devient irresponsable, naturellement.

Hidley: Si c'est un serviteur, il peut aller et venir. Mais si c'est un enfant, il ne le peut pas.

Krishnamurti: Ah ! Il fait partie de ma famille.

Bohm: Mais je pense que la question est plutôt celle-ci : vous êtes responsable d'une famille et les conditions sont difficiles, vous pourriez être sans emploi, et commencez à vous faire du souci, vous sentant psychologiquement en insécurité.

Krishnamurti: Oui.

Bohm: N'est-ce pas?

Krishnamurti: Je ne m'en soucie pas, c'est ainsi, je n'ai plus d'argent. Alors, mon ami, je n'ai plus d'argent, si vous voulez rester et partager le peu de nourriture qui nous reste, d'accord.

Bohm: Vous dites que même si vous êtes au chômage et êtes responsable d'une famille, cela ne troublera pas le bon ordre de l'esprit, d'accord?

Krishnamurti: Bien sûr que non.

Bohm: Vous trouverez une manière intelligente d'agir.

Krishnamurti: De m'en sortir..

Bohm: Oui.

Sheldrake: Mais cette sorte de souci résultant de la responsabilité est relative.

Krishnamurti: Je n'appelle pas cela un souci. Je suis responsable.

Sheldrake: Oui.

Krishnamurti: Et donc je m'en charge autant que faire se peut.

Sheldrake: Et si vous me le pouvez pas?

Krishnamurti: Pardon?

Sheldrake: Si vous ne le pouvez pas?

Krishnamurti: Je ne le peux pas. Pourquoi se tracasser? Je ne le peux pas, c'est un fait.

Bohm: Vous dites qu'il est possible d'être libéré de tout souci, même devant de grandes difficultés?

Krishnamurti: Oui. Voyez-vous, c'est bien ce que je dis : là où il y a attention, il n'y a pas de souci, car il n'y a pas de centre d'où vous faites attention.

Sheldrake: Il subsiste néanmoins des problèmes, et probablement encore des responsabilités.

Krishnamurti: Evidemment, j'ai des problèmes, donc je les résous.

Sheldrake: Mais si vous ne pouvez pas les résoudre?

Krishnamurti: Alors je ne le peux pas.

Sheldrake: Si votre famille meurt de faim?

Krishnamurti: Je ne le peux pas. A quoi bon m'en soucier? Je ne peux être la reine d'Angleterre.

Sheldrake: Non.

Krishnamurti: Alors pourquoi devrais-je m'en soucier?

Sheldrake: Mais si vous étiez un pauvre Indien, sans travail, votre famille mourant de faim, vous n'y pourriez rien... Vous avez tout essayé, et avez échoué. Vous ne vous faites pas de souci. En fait, il est surprenant que beaucoup d'Indiens pauvres se trouvant dans cette situation ne se font pas de souci. C'est stupéfiant. Mais, bien sûr, ceux qui observent cela de l'extérieur disent : « Eh bien, c'est du fatalisme ».

Krishnamurti: Oui, en effet.

Sheldrake: Et c'est souvent considéré comme le mal de l'Inde, ce fait même que les gens ne se fassent pas de souci dans de telles circonstances, comme on pourrait s'y attendre.

Krishnamurti: J'aimerais vous poser une question. Vous avez écouté tout ceci – la conscience en désordre – est-ce que, s'en étant rendu compte, on en vide le contenu, la peur, vous savez, toute cette affaire? Cela vous intéresse-t-il?

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Totalement?

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Ce qui signifie quoi?

Hidley: Que vous ne faites qu'écouter.

Krishnamurti: Non, cela signifie une conversation, un dialogue entre nous. Pénétrant toujours plus profondément. Ce qui signifie qu'il faut être libre d'examiner. Libre de ses préjugés, de ses expériences passées. Bien sûr, sinon vous ne pourriez examiner. Vous ne pourriez investiguer. « Investigare » signifie explorer, vous savez, pousser, pousser, toujours plus loin. Dès lors, êtes-vous, sommes-nous désireux de faire cela en sorte qu'effectivement le moi ne soit pas? Mais quand le moi n'est pas, ce n'est pas que vous négligiez votre femme, vos enfants – vous suivez? Ce serait tellement stupide, c'est comme devenir un sannyasi, et partir dans les montagnes, un moine, et partir dans un monastère. C'est là une échappatoire extraordinaire. Le fait est que je dois m'occuper de ma femme et de mes enfants, et du domestique, si j'en ai un. Puis-je être si totalement dépourvu de « moi » qu'il me soit possible d'agir avec intelligence face à ces problèmes?

Quatrième partie – Qu'est-ce qu'un Esprit Sain ?

Krishnamurti: Qu'est-ce que l'analyse? Et qu'est-ce que l'observation? L'analyse comporte celui qui analyse et l'objet de l'analyse. Et cette division est donc continuellement maintenue. Là où il y a division, il y a nécessairement conflit, division, et c'est là un des facteurs vraiment destructeurs de toute liberté psychologique – ce conflit, cette division. Et l'analyse maintient cette division. Tandis que que si l'on observe de près – je ne vous corrige pas Monsieur, je me contente de chercher – l'analyseur est l'analysé. De nouveau le même problème : la pensée a séparé l'analyseur de l'analysé. L'analyseur est le passé, qui a acquis beaucoup de savoir, d'information, se séparant [de l'analysé], soit corrigeant l'observé, l'analysé, soit le faisant se conformer : il agit dessus. Alors que l'analyseur est l'analysé. Je pense que si cela est vraiment compris en profondeur, le conflit psychologique prend fin, car il n'y a là aucune division entre l'analyseur et l'analysé, il n'y a qu'observation. Ce dont nous avons amplement discuté l'année dernière avec le Dr Bohm. Alors, si cela est clairement compris – je ne suis pas en train de définir la loi, mais seulement... comme je l'ai observé, comme on a observé toute cette affaire du conflit – peut-on vivre toute sa vie sans conflit. Cela signifie l'absence de l'instance qui maîtrise, ce qui est un sujet très dangereux. Je sens que l'inattention, le manque d'attention fait vraiment partie de tout le processus du conflit.

Sheldrake: Oui, je conçois que si les deux côtés le voyaient avec une clarté absolue...

Krishnamurti: Oui. Cela veut dire qu'ils traitent tout le problème avec intelligence.

Sheldrake: Que se passe-t-il si une seule partie le voit avec cette clarté absolue?

Krishnamurti: Que se passe-t-il? On prête une attention totale à la relation entre l'homme et la femme; commençons par là. Vous avez prêté toute votre attention. Quand elle vous insulte, qu'elle vous flatte, qu'elle vous bouscule, ou qu'elle vous est attachée, tout cela est un manque d'attention. Si vous prêtez toute votre attention, et que la femme ne le fait pas, que se passe-t-il alors? C'est le même problème. Ou bien vous essayez d'expliquer cela, jour après jour, tâchant patiemment de l'approfondir avec elle. Après tout, l'attention implique aussi beaucoup d'égards, d'affection, d'amour. Ce n'est pas seulement de l'attention mentale. Cette attention engage tout votre être. Soit elle vous accompagne, vient de votre côté, pour ainsi dire, soit elle se cantonne dans sa position séparatrice, contradictoire. Que se passe-t-il alors? L'un des deux est stupide, l'autre est intelligent.

Sheldrake: Mais le conflit...

Krishnamurti: Il y a donc toujours lutte entre le stupide, l'ignorant... Plutôt entre l'ignorant, le stupide et l'intelligent.

Hidley: Ce qui semble se passer dans une telle situation, c'est que l'intelligent crée un espace dans lequel l'autre personne, prise au piège de l'attachement, serait libre de l'observer.

Krishnamurti: Mais si cet autre refuse de l'observer, quelle est la relation entre les deux personnes?

Hidley: Il n'y en a pas.

Krishnamurti: C'est tout. Vous voyez que le tribalisme est mortel, destructeur. Vous le voyez fondamentalement, et pas moi. Vous l'avez probablement vu immédiatement, et il me faudra plusieurs années, très longtemps pour en arriver là. Aurez-vous... – évitons le mot patience – aurez-vous les égards, l'affection, l'amour, nécessaires pour comprendre ma stupidité? Je pourrais me rebeller contre vous. Je pourrais divorcer. Je pourrais vous fuir. Mais vous avez semé la graine quelque part en moi. Cela arrive dans la vie, n'est-ce pas?

Sheldrake: Oui.

Hidley: Là, vous m'avez dit quelque chose qui m'a intéressé, vous avez dit que vous l'avez immédiatement vu et qu'il faudrait peut-être du temps pour que l'autre personne le voit. Et il semble que dans cette attention dont vous parlez la perception soit immédiate.

Krishnamurti: Evidemment.

Hidley: Cela ne s'édifie pas à partir de...

Krishnamurti: Non, ce ne serait pas de la perception.

Hidley: Ce pourrait être une des raisons pour lesquelles l'autre éprouve des difficultés à le voir, car il lui faut des preuves.

Krishnamurti: Vous voyez que le conditionnement est destructeur, et moi pas.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Quelle relation y a-t-il entre nous deux? Il nous est très difficile de communiquer...

Hidley: Oui.

Krishnamurti: ...verbalement ou avec égards, c'est très difficile, car...

Hidley: ...vous ne sauriez pas de quoi je parle.

Krishnamurti: Non, et je vous résiste tout le temps, je me défends.

Hidley: Vous défendez ce que vous croyez voir.

Krishnamurti: Ce que je pense être juste. J'ai été élevé en tant qu'hindou, que Britannique, Allemand, ou Russe, peu importe, et je vois le danger qu'il y a à lâcher cela : je pourrais perdre mon emploi. Les gens diraient que je suis mesquin, que je dépends du « qu'en dira-t-on », et donc j'ai peur de lâcher prise. Donc je m'y cramponne. Quelle est alors votre relation à mon égard? En avez-vous une?

Hidley: Non.

Krishnamurti: Non, je doute que vous en ayez.

Hidley: Je puis vous dire ce que je vois.

Krishnamurti: Oui. Mais si vous éprouvez de l'amour pour moi, du vrai, pas seulement de l'attachement, de l'attirance sexuelle, etc., si vous vous souciez vraiment de moi, vous ne pouvez perdre cette relation. Peut-être m'enfuirais-je, mais ce sentiment de relation est en vous. Je ne sais si je vous communique ce que je veux dire.

Hidley: En d'autres termes, je ne me borne pas à dire : « je le vois et pas vous, et si vous ne voulez pas écouter, tant pis pour vous ».

Krishnamurti: Non. Mais Monsieur, vous avez établi une qualité de relation, très profonde peut-être, quand il y a de l'amour. Je pourrais vous repousser, mais vous avez cette responsabilité de l'amour. Pas seulement à l'égard de cette personne là, mais de l'humanité entière. Qu'en dites-vous Monsieur?

Bohm: Je ne peux pas ajouter grand-chose de plus. Je pense que ces égards et cette attention sont essentiels. Et par exemple, en ce qui concerne l'observateur et l'observé, ou l'analyseur et l'analysé, la raison pour laquelle cette séparation a lieu est qu'il n'y a pas eu assez d'attention.

Krishnamurti: D'attention, c'est bien ce que je dis.

Bohm: Il faut donc avoir une attitude semblable, même quand on examine ses propres problèmes psychologiques.

Hidley: Une attitude d'égards?

Bohm: D'égard et d'attention à ce qui se passe. On commence à analyser par habitude, et l'on pourrait condamner cela, par exemple, ce qui ne serait pas la bonne attitude. Mais il faut faire preuve d'égards et d'attention précisemment à ce qui se passe là, tout comme aux rapports humains. Et c'est faute d'attention ou faute d'une bonne qualité d'attention, que cette division s'est produite de prime abord, et a été maintenue, n'est-ce pas?

Sheldrake: Mais il est possible d'avoir cette sorte d'attention pour des gens que nous connaissons – épouse, enfants, amis, etc. – mais qu'en est-il des gens que nous ne connaissons pas? La plupart d'entre nous n'ont jamais rencontré de Russes, et beaucoup ressentent cette grande peur de la Russie et de ses armes nucléaires, et de la menace russe, etc. Il est donc très facile de penser : « il nous faut avoir ces bombes, et ainsi de suite, car les Russes sont si terribles ». On peut penser tout cela des Russes; on ne les a jamais rencontrés. Alors comment avoir cette attention pour des ennemis réels ou imaginaires, que nous ne connaissons pas?

Krishnamurti: Qu'est-ce qu'un ennemi? Une telle chose existe-t-elle?

Sheldrake: Eh bien, des ennemis dans le sens où il y a des gens qui...

Krishnamurti: ...sont en désaccord avec vous.

Sheldrake: Pas seulement en désaccord...

Krishnamurti: Qui ont des différences idéologiques particulières.

Sheldrake: Ce sont habituellement des gens qui ont peur de nous, les Russes ont peur de nous, et nous avons peur d'eux, et du fait qu'ils ont peur de nous, ils sont en situation d'être nos ennemis.

Krishnamurti: Parce que nous pensons encore en termes de tribalisme.

Sheldrake: Oui, certainement.

Krishnamurti: Supposons que vous et moi nous départions de cela. Je suis Russe et vous Anglais, Allemand ou Français. Je méprise cet esprit de tribalisme. Quelle est alors ma relation à votre égard?

Hidley: Eh bien...

Krishnamurti: Alors, je ne suis pas Russe.

Sheldrake: Non.

Krishnamurti: Je suis un être humain, avec tous mes problèmes psychologiques, et vous, un autre être humain avec tous vos problèmes psychologiques. Nous sommes des êtres humains, pas des étiquettes.

Bohm: Evidemment, les Russes rejetteront peut-être cela. Supposons que nous soyons dans cette situation...

Krishnamurti: Nous y sommes.

Bohm: ...et que les Russes nous rejettent, n'est-ce pas? Dès lors... qu'est-ce qui nous reste à faire?

Krishnamurti: Qu'allons-nous faire? Voyez-vous, je représente toute l'humanité. Je suis toute l'humanité. Je le ressens ainsi. C'est pour moi un fait réel, pas une explosion émotionnelle, une idée romanesque. Je sens que je suis le reste de l'humanité; je suis l'humanité. Car je souffre, ou je jouis, je passe par tous les tourments, et-vous de même. Vous êtes donc le reste de l'humanité. Et cela vous confère une terrible responsabilité. Ainsi, quand vous rencontrez un Russe, un Allemand, un Anglais ou un Argentin vous les traitez en tant qu'êtres humains et non en tant qu'étiquettes.

Sheldrake: Cela signifie-t-il alors que dans cette société essentiellement tribale, avec ses gouvernements, ses bombes et armes de guerre, il suffira d'un petit nombre d'individus par-ci par-là, qui auront dissout le tribalisme en eux-mêmes?

Krishnamurti: Oui. Si une centaine d'entre nous de par le monde faisait vraiment preuve d'une attitude non tribale envers la vie, nous agirions comme un... – quoi donc – comme un phare dans l'obscurité. Mais nous ne le faisons pas. Cela devient une idée romantique, idéaliste, et on la laisse tomber, car chacun suit sa propre voie.

Sheldrake: Oui.

Krishnamurti: Je pense, Monsieur, que nous devrions distinguer entre l'attention et la concentration. La concentration consiste à focaliser son énergie sur un certain point. Et dans l'attention, il n'y a pas de focalisation sur un point. C'est l'attention.

Hidley: La concentration paraît comporter un but.

Krishnamurti: Un but, un motif. C'est un processus restrictif. Je me concentre sur une page, mais mes pensées [m'amènent à] regarder par la fenêtre, et je les rappelle, et ce processus continue. Tandis que si je prêtais une attention totale à ce que je regarde par la fenêtre – ce lézard qui rampe sur le mur – je pourrais avec la même attention regarder mon livre, observer ce que je suis en train de faire.

Hidley: La concentration présuppose l'existence d'une entité qui la maîtrise qui la rappelle.

Krishnamurti: C'est bien cela.

Sheldrake: Mais s'il n'y a personne pour maîtriser l'attention, ceci n'est qu'une réponse aux circonstances du moment, quelles qu'elles soient.

Krishnamurti: Vous m'insultez – je suis attentif. Il n'y a pas d'enregistrement de cette insulte.

Bohm: Oui.

Krishnamurti: Vous me flattez : « quelle merveilleuse causerie vous avez donnée l'autre jour ». cela m'a si souvent été dit que je m'en lasse. – pas seulement de l'ennui – je vois, quoi donc? Vous suivez Monsieur? Est-il possible – voici une question vraiment difficile – est-il possible de ne pas enregistrer, sauf là où c'est nécessaire? Il est nécessaire d'enregistrer quand on conduit, pour apprendre à conduire. D'enregistrer quand on s'occupe de ses affaires, etc. Mais psychologiquement, quel besoin y a-t-il d'enregistrer?

Sheldrake: N'est-ce pas inévitable? Notre mémoire n'est-elle pas automatique?

Krishnamurti: La mémoire est assez sélective.

Hidley: Nous semblons nous souvenir de choses qui nous importent...

Sheldrake: Oui.

Hidley: ...qui ont... un lien avec ce que nous pensons de nous, et à nos objectifs.

Bohm: Mais il semble que quand il y a attention, cette attention détermine alors ce qui doit ou non être enregistré, et ce n'est donc plus un processus automatique.

Krishnamurti: Ce n'est plus automatique, tout à fait.

Bohm: Mais si cela provient du passé, de la concentration ou de l'analyse, ce sera alors automatique.

Krishnamurti: Un autre problème dont nous devrions discuter, comme nous l'avons annoncé hier, est la religion, la méditation, et s'il existe quelque chose de sacré. Nous avons dit que nous parlerions de cela. Y a-t-il quoique ce soit de sacré dans la vie? Pas un sacré créé par la pensée, et qu'elle se met ensuite à adorer, ce qui est absurde. Les symboles dans tous les temples indiens, avec leurs images, comme dans l'église chrétienne, ou dans la mosquée, avec cette merveilleuse écriture islamique, c'est la même chose. Et nous adorons cela.

Hidley: C'est de l'idolâtrie.

Krishnamurti: Non. La pensée a créé cela. La pensée a créé l'image, et puis elle l'adore. Je ne sais si vous en voyez l'absurdité.

Hidley: Oui.

Sheldrake: Eh bien, c'est manifestement absurde, mais les membres les plus sophistiqués de diverses religions diraient que ce n'est pas l'image créée par la pensée qui est vénérée, mais que c'est l'image visant quelque chose au-delà de la pensée, qui est vénérée.

Krishnamurti: Un instant, examinons cela : c'est le symbole; nous savons que le symbole n'est pas le vrai, mais pourquoi créons-nous le symbole? Répondez, je vous prie. S'il y a quelque chose au-delà, pourquoi créons-nous l'intermédiaire?

Sheldrake: Eh bien, je pense que c'est là une question centrale à certaines religions. Les juifs étaient opposés à toute idolâtrie précisément pour cette raison, de même que les musulmans qui n'ont pas d'images dans les mosquées.

Krishnamurti: Non, mais ils ont ces écritures.

Sheldrake: Ils ont des écritures.

Krishnamurti: Bien sûr.

Sheldrake: Ils pensent que l'écriture leur enseigne ce qu'il y a au-delà de tout symbole.

Krishnamurti: Oui.

Sheldrake: Vous pourriez dire que l'écriture devient un symbole, mais pour moi ce sont des paroles, et les paroles peuvent nous aider. Nous sommes en train de discuter, et les paroles que nous échangeons, vos paroles pourraient m'aider, par exemple, si elles sont écrites; ce sont alors des paroles écrites, comme les paroles musulmanes.

Krishnamurti: Alors, pourquoi me faut-il le moindre intermédiaire?

Hidley: Je pense que je suis ici, et cela se trouvant là-bas, je ne puis y accéder. Il me faut un moyen d'y accéder.

Krishnamurti: Non, vous ne répondez pas à ma question. Est-ce que vous, l'intermédiaire qui a compris, ou réalisé, ou découvert la vérité – ou ce que vous voudrez – allez par conséquent m'en parler?

Hidley: J'ai peut-être vu quelque chose et je veux vous en parler.

Krishnamurti: Oui, parlez-m'en, mais pourquoi vous ériger en interprète? Pourquoi devenez-vous l'intermédiaire entre cela – j'ignore ce que c'est – et moi, qui suis ignorant, qui souffre? Pourquoi ne vous occupez-vous pas de ma souffrance au lieu de cela?

Hidley: Je pense que cela agira sur votre souffrance. Si je peux vous amener à...

Krishnamurti: Monsieur, ceci a été le vieux stratagème de tous les prêtres au monde. Nous avons des prêtres depuis la nuit des temps, n'est-ce pas?

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Mais vous n'avez pas soulagé ma peine. Je continue à souffrir, après un million d'années. Pourquoi faire? Aidez-moi à me débarrasser de cela. Aidez-moi à être libre, sans peur, et alors je le découvrirai. Est-ce une situation, le pouvoir, un rang social que vous voulez, comme le veut le reste du monde? Ceci est vraiment très sérieux.

Bohm: Je pense que si nous donnons aux prêtres le bénéfice de l'interprétation la plus favorable, peut-être ont-ils considéré, du moins les meilleurs d'entre eux, qu'il existe une sorte d'imagerie poétique dont les gens pourraient se servir pour indiquer quelque chose d'au-delà? une forme de communication qui les aiderait à indiquer ce sacré dont nous parlions. C'est peut-être ainsi qu'ils verraient la chose. Diriez-vous qu'il serait aberrant d'avoir une image poétique indiquant le sacré?

Krishnamurti: Mais M., pourquoi ne m'aideriez-vous pas à voir ce qui m'arrive?

Bohm: Oui, c'est votre argument : n'indiquez pas tout de suite le sacré, mais regardez d'abord ceci.

Krishnamurti: Aidez-moi à en être libéré, et alors je marcherai.

Bohm: Oui, je comprends cela.

Krishnamurti: Personne n'a abordé la chose de cette manière-là. Toujours par Dieu, par un sauveur, un Brahma, etc. etc. Et c'est cela que nous appelons religion. Et tous les rituels sont inventés par la pensée, la merveilleuse architecture, par la pensée, tout ce qui se trouve dans les églises les temples, les mosquées, par la pensée. Et, ayant créé cela, la pensée le vénère. Mais la pensée n'est pas sacrée.

Hidley: Oui, je vois cela. Donc vous dites, est-il possible de mettre un arrêt à la pensée?

Krishnamurti: La pensée. Est-ce possible?

Hidley: Et la pensée est ce qui barre la voie en créant les images...

Krishnamurti: Bien sûr.

Hidley: ...que nous prenons pour quelque chose de vraiment valable.

Krishnamurti: Je commence à chercher quelque chose de sacré. Vous survenez et dites : « je vais tout vous dire à ce sujet ». Puis vous commencez à l'organiser. Entre-temps, tout est parti, terminé.

Hidley: Je reste alors dans le domaine de la pensée, c'est tout ce qui me reste.

Krishnamurti: Dès lors, si nous comprenons que la pensée n'est pas sacrée... – il n'y a rien de saint dans la pensée, mais elle pense que ce qu'elle a créé est sacré. N'est-ce pas, Monsieur?

Bohm: En effet. Ajouteriez-vous aussi que... le temps n'est pas sacré?

Krishnamurti: Le temps, bien sûr que non.

Bohm: Rien en matière de temps, diront les gens.

Krishnamurti: Demain n'est pas sacré !

Bohm: Ils disent tous que seule l'éternité est sacrée.

Krishnamurti: Mais pour découvrir ce qu'est l'éternité, le temps doit cesser.

Hidley: Mais nous abordons ici un terrain très subtile, car vous avez parlé de l'attention absolue qui dissout le moi. Or l'attention absolue peut devenir une pensée.

Krishnamurti: L'idée de la chose, oui.

Hidley: Oui, son idée. Nous pourrions donc suivre la voie de la création de l'idée. C'est un danger constant, semble-t-il.

Krishnamurti: Monsieur, vous faites une déclaration...

Hidley: Oui.

Krishnamurti: [concernant] l'attention absolue. Je n'en capte pas la signification profonde, ce que cela implique. Vous, qui avez approuvé la chose, pouvez parler de l'attention absolue. Je vous entends, et en fait une idée. Et puis je poursuis l'idée.

Hidley: Cela semble bien être le processus.

Krishnamurti: Nous le faisons tout le temps.

Sheldrake: Oui.

Krishnamurti: Alors... disparu. Ce que vous avez dit n'est pas une idée. Ce que vous avez dit a de la profondeur.

Hidley: Mais nous ignorons que nous poursuivons une idée. Nous ne nous en rendons pas compte à ce moment-là.

Krishnamurti: Bien sûr que non, car je suis habitué à tout réduire à des idées abstraites. Alors, pourrions-nous essayer de découvrir, ou de réaliser que rien de ce que fait la pensée n'est sacré?

Sheldrake: Cela me semble aller de soi.

Krishnamurti: Très bien. Cela va de soi. Les religions, telles qu'elles existent actuellement, n'ont rien de sacré. N'est-ce pas?

Sheldrake: Non, il n'y a rien de sacré en soi dans les paroles, dans les édifices, et ainsi de suite, mais en un sens, toutes ces religions sont censées tendre vers un au-delà d'elles-mêmes.

Krishnamurti: Oui. Et pour m'aider à aller au-delà de tout ceci, je dois commencer par être délivré de mon angoisse, comprendre ma relation avec les gens. S'il y a confusion ici, dans mon coeur et dans mon esprit, à quoi bon cet autre? Je ne suis pas matérialiste. Je ne suis pas anti... cet autre. Mais je dis : « regardez, je dois commencer là où je suis ». Pour aller très loin, je dois commencer par le très proche. Je suis très proche. Je dois donc me comprendre moi-même. Je suis le reste de l'humanité. Je ne suis pas un individu. Il y a donc en moi le livre de l'humanité. Je suis ce livre. Si je sais le lire, du début à la fin, alors je découvrirai s'il y a une possibilité... s'il existe vraiment quelque chose d'immense, de sacré. Mais si vous répétez sans cesse : « regardez, il y a cela, cela vous aidera », je réponds : « cela ne m'a pas aidé. Il y a des millions d'années que nous avons ces religions. Cela n'a pas aidé, au contraire, cela nous a distraits de ce qui est ». Alors, si je veux découvrir s'il existe quelque chose de sacré, je dois commencer par le très proche. Ce très proche est moi. Et puis-je me libérer de la peur, de l'angoisse, de la souffrance, du désespoir, de tout cela? Quand il y a liberté, je puis me mouvoir, gravir des montagnes.

Sheldrake: Voulez-vous dire, Monsieur, que le sacré deviendrait apparent si nous dissolvions la peur et toutes ces choses?

Krishnamurti: Evidemment, M. C'est la vraie méditation, voyez-vous.

Sheldrake: Par une attention à ce qui se passe réellement en nous.

Krishnamurti: Ce qui se passe, oui, c'est cela.

Sheldrake: Et ce qui se passe vraiment entre nous et d'autres gens, et ainsi de suite.

Krishnamurti: Dans nos relations réciproques.

Sheldrake: Oui. Par une attention à ceci, à cette action...

Krishnamurti: Une attention et, nous en avons discuté avec le Dr. Bohm il y a quelque temps, en ayant une vision pénétrante (insight) dans tout le mouvement du moi, qui n'est pas un souvenir. L'insight est une perception totale de ce que l'on est, sans analyse, sans investigation, tout cela. Une perception totale et immédiate de tout le contenu de votre conscience, sans en prendre un bout après l'autre, ce qui ne finirait jamais.

Hidley: Oh, nous sommes fragmentés, aussi nous en regardons chaque petit bout.

Krishnamurti: Oui. Et comme nous sommes fragmentés, nous ne pouvons jamais voir le tout. Evidemment, cela paraît si logique !

Hidley: OK.

Krishnamurti: Alors, est-il possible de ne pas être fragmenté? Qu'est-ce qu'être fragmenté? Cette confusion, ce désordre de la conscience dont nous parlions hier. Voyez-vous, personne ne veut pénétrer tout ceci profondément. N'est-ce pas? D'abord, on n'en a pas le temps, on est engagé dans son travail, sa profession, ou dans sa science, dans tout ce que l'on fait. Et vous dites : « je vous en prie, c'est trop difficile, trop abstrait, peu pratique » – c'est le terme dont ils se servent tous. Comme si tout ceci, ce que vous faites, était terriblement pratique. Les armements, est-ce pratique? Le tribalisme, est-ce... Oh, vous savez tout cela. Alors Monsieur, procédons à partir de là. Le silence de l'esprit est-il un état d'attention? Ou est-il au-delà de l'attention? Je ne sais si...

Bohm: Qu'entenderiez-vous par « au-delà de l'attention »? Tâchons d'aborder cela.

Krishnamurti: L'attention est-elle un acte de volonté? Je vais prêter attention.

Hidley: Non, nous avons dit que c'est de la concentration,

Krishnamurti: Monsieur, je vous pose la question : là où il y a attention, y a-t-il le moindre effort? La moindre lutte? « Je dois prêter attention ». Qu'est-ce que l'attention? Approfondissons un peu cela. Qu'est-ce que l'attention? Le mot « diligent » y est sous-entendu. Etre diligent, pas négligent.

Sheldrake: Que veut dire diligent? Attentif? Attentionné?

Krishnamurti: Oui. Attentionné. Etre très précis. Diligent.

Bohm: Littéralement, c'est « prendre de la peine ».

Krishnamurti: C'est cela. Prendre de la peine. C'est-à-dire avoir des égards, de l'affection, tout faire de façon correcte, ordonnée. Pas répétitive. L'attention demande-t-elle l'action de la pensée?

Sheldrake: Eh bien, elle ne demande pas l'action de l'analyse telle que vous l'avez expliquée.

Krishnamurti: Certainement pas.

Sheldrake: Et dans la mesure où la pensée est analytique, elle ne demande pas cela. Et elle ne demande pas l'action de la volonté, dans la mesure où cela implique une séparation, la tentative d'une partie de l'esprit de forcer l'autre partie à faire autre chose. Et elle n'implique pas davantage un sentiment quelconque d'aller où que ce soit, ou de devenir quoi que ce soit, parce que devenir nous extrait du présent.

Krishnamurti: C'est exact. On ne peut devenir attentif.

Sheldrake: Mais dans l'acte d'attention...

Krishnamurti: Voyez seulement ce que cela implique. Vous ne pouvez devenir attentif. Ce qui signifie que l'attention est hors du temps. Devenir implique le temps.

Sheldrake: Oui.

Krishnamurti: Il n'y a pas de temps dans l'attention. Par conséquent, elle ne résulte pas du temps.

Sheldrake: Oui.

Krishnamurti: Dès lors, cette attention est-elle le silence de l'esprit? C'est-à-dire, un esprit en bonne santé, sain, pas encombré, pas attaché, un esprit libre, c'est-à-dire l'esprit le plus sain qui soit. Par conséquent, je demande ceci : l'esprit est-il silencieux dans cette attention? Sans aucun mouvement de pensée.

Sheldrake: Il semble que oui. Cela ressemble plus à un état d'être qu'à un état de devenir, car il ne va nulle part, ni ne vient d'où que ce soit.

Krishnamurti: Là encore, quand vous dites « être » qu'est-ce que ça signifie? Etre quoi?

Sheldrake: Eh bien, être ce qui est. Ne pas être autre chose.

Krishnamurti: Non, que veut dire « être »? Etes-vous en train d'opposer « être » à « devenir »?

Sheldrake: Oui.

Krishnamurti: Ah, alors... l'opposé a son propre opposé.

Sheldrake: Eh bien, pour moi être signifie simplement un état qui n'est pas un processus de déplacement dans le temps.

Krishnamurti: C'est-à-dire, le non-mouvement.

Sheldrake: Je suppose que oui.

Bohm: On pourrait dire cela, oui.

Krishnamurti: Le non-mouvement.

Bohm: Ce que vous entendez par mouvement ne signifie pas que le non-mouvement soit statique.

Krishnamurti: Non, c'est dynamique, évidemment.

Bohm: Dynamique, c'est un peu difficile.

Krishnamurti: Il n'y a pas de mouvement d'ici à là.

Bohm: Mais peut-être y a-t-il une autre sorte de mouvement.

Krishnamurti: C'est ce que je veux aborder. Si nous nous servons du mot « être » sans mouvement, c'est sans la pensée, sans le temps, qui font partie du mouvement que nous connaissons. Mais l'autre a son propre dynamisme, son propre mouvement, mais ce n'est pas ce mouvement-ci, celui du temps, de la pensée. Est-ce cela que vous appelez « être »?

Sheldrake: Je le suppose.

Krishnamurti: Cet « être » est-il silencieux? Vous suivez Monsieur? Nous avons diverses formes de silence. N'est-ce pas?

Sheldrake: Oui. Ce pourrait ne pas être le silence dans le sens de « sans bruit ».

Krishnamurti: Je me sers du mot silence dans le sens de : sans le moindre mouvement de pensée.

Sheldrake: Dans ce sens là, ce ne peut être que silencieux, par définition.

Krishnamurti: Oui. Alors mon esprit – l'esprit a-t-il cessé de penser? Ou plutôt, la pensée a-t-elle trouvé sa propre place et par conséquent elle ne bouge plus, ni ne bavarde, ni ne s'affirme? Parcequ'il n'y a personne qui maîtrise, vous suivez? Car seul dans ce grand silence ce qui est éternel existe. Plus besoin de s'interroger sur cette question. Ce n'est pas un processus. Ce n'est pas une chose que l'on accomplit, Dieu merci ! Par le jeûne, par les rituels, par toutes ces absurdités. Monsieur, vous entendez cela.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Vous entendez X le dire. Qu'est-ce que cela vaut? « Vaut » dans le sens de : qu'en faites-vous? Cela a-t-il de l'importance, ou cela n'en a aucune? Parceque vous allez votre chemin. Vous qui êtes psychologue, vous irez votre chemin, et moi le mien, car j'ai dit ce que j'avais à dire, et cela s'arrête là. Et alors, quoi? Quelqu'un passe par là et dit : « je vais vous expliquer ce qu'il veut dire ». Vous n'avez pas le temps. Lui en a un peu, et dit : « Je vais tout vous raconter ». Et vous voilà pris. C'est ce qui a lieu. Depuis la nuit des temps, les Sumériens, les Egyptiens, les Babyloniens se sont livrés à ce jeu. Et nous continuons à en faire de même. Et je demande : qu'a fait la religion à l'homme? Elle ne l'a pas aidé. Elle lui a apporté un réconfort romantique et illusoire. En fait, nous nous entretuons – inutile d'aborder cela. Alors Monsieur, allons-y. Qu'est-ce qu'un esprit en bonne santé?

Hidley: C'est un esprit qui n'est pas captif de...

Krishnamurti: Un esprit entier, en bonne santé, sain, saint – s-a-i-n-t – Tout cela caractérise un esprit en bonne santé. C'est ce dont nous avons commencé à discuter. Qu'est-ce qu'un esprit en bonne santé? Le monde est tellement névrosé. Vous qui êtes un analyste, un psychanalyste, comment allez-vous dire aux gens ce qu'est un esprit en bonne santé? Personne ne vous prêtera attention. Ils écouteront la cassette, à la télévision, ils seront d'accord, mais ils poursuivront leur chemin. Alors, que faire? Tout d'abord, est-ce que j'ai un esprit en bonne santé? Ou n'est-il qu'un ramassis d'images, de mots? Un esprit qui soit totalement non attaché à mon pays, à mes idées, totalement, dépassionnément non-attaché.

Hidley: Voulez-vous dire que seulement alors serai-je en position de parler à autrui?

Krishnamurti: Evidemment. Evidemment. Je pourrais être marié, mais pourquoi devrais-je être attaché à ma femme?

Hidley: C'est alors une idée de mariage, ce n'est pas un mariage.

Krishnamurti: Mais l'amour n'est pas l'attachement. Alors, ai-je réalisé cela dans ma vie? C'est un esprit sain qui dit : « j'aime, donc il n'y a pas d'attachement ». Est-ce possible?

Sheldrake: Vous le faites paraître si facile et si difficile à la fois, parce que...

Krishnamurti: Je ne vois pas la difficulté.

Sheldrake: Parce que, voyez-vous, j'entends ce que vous dites, et pense que c'est là une choses merveilleuse. Je veux avoir un esprit sain, me trouver dans cet état d'être, et puis je me rends compte que j'en suis au même point, que je ne peux « devenir » dans l'état d'un esprit qui soit sain, qu'aucun acte de volonté ou de désir de ma part ne m'y conduira. Il faut que cela survienne, et ma volonté n'y peut rien.

Krishnamurti: Non. Alors...

Sheldrake: Alors, il me faut en quelque sorte le laisser survenir.

Krishnamurti: Nous commençons donc à étudier. Vous commencez par demander : pourquoi? Pourquoi ne suis-je pas sain? Suis attaché à ma maison? J'ai besoin d'une maison, pourquoi m'y attacher? Une épouse, une relation, je ne puis exister sans relation, la vie est relation. Mais pourquoi m'attacher à une personne? Ou à une idée, une foi, un symbole – vous suivez? – tout ce cycle : à une nation, à mon gourou, à mon dieu. Vous suivez? C'est-à-dire, l'attachement de bout en bout. Un esprit peut-il être libre de tout cela? Bien sûr que oui.

Sheldrake: Mais pas simplement en voulant l'être.

Krishnamurti: Non. Mais en en voyant les conséquences, en voyant ce que cela implique, la douleur, le plaisir, l'angoisse, la peur – vous suivez? – tout cela y est impliqué. Un tel esprit est un esprit malsain.

Sheldrake: Oui, mais on a beau être d'accord avec cela, le voir, même voir les mouvements de ses attachements, en voir même les conséquences destructrices, mais cela ne semble pas pouvoir automatiquement les dissoudre.

Krishnamurti: Bien sûr que non. Ceci mène donc à une toute autre question. A savoir, l'entendez-vous seulement de vos oreilles sensorielles, ou l'entendez-vous réellement? Vous comprenez ma question?

Sheldrake: Oui.

Krishnamurti: N'est-ce qu'une écoute superficielle, verbale, sensorielle, ou est-elle profonde? Si vous l'entendez au tréfonds de vous- même, alors cela fait partie de vous. Je ne sais si...

Bohm: Je pense qu'en général on ne l'entend pas si profondément, une chose l'arrête, voyez-vous? Tout le conditionnement.

Krishnamurti: Et il se peut aussi qu'on ne veuille pas l'entendre.

Bohm: C'est le conditionnement qui fait qu'on ne veut pas l'entendre.

Krishnamurti: Bien entendu.

Bohm: On ne le désire pas.

Krishnamurti: Comment dire à ma femme : « je t'aime, mais ne te suis pas attaché »? Elle répondra : « de quoi diable parles-tu? » Mais si l'on voit la nécessité absolue qu'il y a d'avoir un esprit sain, cela devient une exigence, non seulement pour moi-même, mais pour mes enfants, la société.

Hidley: Mais vous n'entendez pas par là qu'il me faut exiger de moi et des autres que l'on devienne sain.

Krishnamurti: Non. Je l'exige de moi-même. Je demande : pourquoi mon esprit n'est-il pas sain? Pourquoi est-il névrosé? Puis, je commence à chercher. J'observe, je fais attention, je suis diligent dans ce que je fais.

Bohm: Il me semble que vous avez dit qu'il nous faut voir la nécessité absolue qu'il y a d'avoir un esprit sain, mais je pense que nous avons été conditionnés à la nécessité absolue qu'il y a de conserver l'attachement. Et voilà ce que nous entendons, n'est-ce pas?

Sheldrake: Pas nécessairement. Beaucoup de gens, prenant conscience de tous ces problèmes, ont vu que l'esprit ne va pas bien, ils sentent que quelque chose doit être fait à ce sujet, et alors ils s'adonnent à des pratiques spirituelles, la méditation, et qui sait quoi. Or vous dites que toutes ces sortes de méditation, se concentrer sur des chakras, et qui sait quoi, relèvent toujours de la même chose.

Krishnamurti: J'ai joué à tout cela il y a bien longtemps.

Sheldrake: Oui.

Krishnamurti: Et j'en vois toute l'absurdité. Cela ne va pas arrêter la pensée.

Sheldrake: Pourtant, certaines de ces méthodes sont sensées le faire. J'ignore si elles y réussissent ou pas. Elles ne l'ont jamais fait pour moi, mais, peut-être n'en ai-je pas fait assez.

Krishnamurti: Alors, au lieu de passer par tout cela, découvrons ce qu'est la pensée, si elle peut prendre fin, ce que cela implique. Vous suivez? Creusez ! Monsieur, au terme de ces quatre discussions, avez-vous des esprits sains? Avez-vous un esprit non confus, tâtonnant, se débattant, exigeant, demandant? Vous suivez, Monsieur? Quelle histoire ! C'est comme apercevoir un crotale, et dire : « oui, voilà un crotale, je m'en écarte ». Point final !

Hidley: Vu de l'intérieur, cela semble être un problème terriblement profond, très difficile à résoudre, et vous dites que vu de l'extérieur, c'est comme voir un crotale dont vous vous écartez, sans autre.

Krishnamurti: C'est comme cela pour moi.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Car je ne veux pas atteindre le Nirvana, le paradis ou quoique ce soit. Je dis : « regardons » – vous suivez?

Hidley: Eh bien, il est intéressant que ça paraisse si profond alors qu'en fait ce ne l'est pas.

Krishnamurti: Non Monsieur, nous sommes tous tellement superficiels. N'est-ce pas? Et cela semble nous satisfaire. Belle maison, bonne épouse, bon emploi, bonnes relations – ne dérangeons rien. J'irai à l'église, vous irez à la mosquée, j'irai au temple – ne changeons rien.

Hidley: Alors vous dites que nous ne voulons même pas regarder la chose.

Krishnamurti: Bien sûr que non.

Hidley: Mais disons, nous avons un problème...

Krishnamurti: Si Mme Thatcher et le monsieur argentin voulaient voir leur tribalisme, ils l'arrêteraient. Mais il ne ne le font pas, parce que le public ne le veut pas. Le Britannique, vous suivez? Nous sommes éduqués à être cruels les uns envers les autres. Je ne vais pas aborder tout cela. Donc un esprit sain, c'est cela Monsieur. Un esprit sain est sans conflit. c'est alors un esprit holistique. Et il y a alors une possibilité que ce qui est sacré soit. Sinon, tout cela est si puéril.

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