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- L’essence de l’Enseignement - Déclaration de dissolution
Anderson: M. Krishnamurti, j'ai été très frappé par une de vos récentes déclarations dans laquelle vous disiez qu'il en va de la responsabilité de chaque être humain de susciter sa propre transformation, laquelle ne dépend ni du savoir, ni du temps. Et si vous êtes d'accord, j'ai pensé qu'il serait merveilleux que nous explorions ensemble tout le domaine de la transformation, après quoi il se pourrait que les éléments connexes commencent à prendre place, nous conduisant par la discussion à découvrir ce qui les relie entre eux.
Krishnamurti: Ne pensez-vous pas, M., au vu de ce [...]
Anderson: M. Krishnamurti, lors de notre dernier entretien j'ai été enchanté que nous ayons fait une distinction – à propos du savoir et de l'auto transformation – entre d'une part ma relation au monde, dans le sens où le monde est moi et je suis le monde, et d'autre part cette condition inadéquate selon laquelle, d'après vous, une personne pense à tort que la description est la chose décrite. Il semblerait alors qu'il faille faire quelque chose pour amener un changement dans l'individu, et pour revenir à l'usage du mot « individu » on pourrait dire [...]
Anderson: M. Krishnamurti, au cours de cette série d'entretiens, nous avons exploré le sujet général de la transformation de l'homme. Une transformation, comme vous le dites, ne dépend ni du savoir, ni du temps. Je me souviens que nous en étions à un point très crucial concernant, notamment, la relation et la communication. Je me souviens d'un moment de notre conversation qui m'a été très révélateur : quand vous m'avez posé une question, j'ai commencé à y répondre, et vous m'avez interrompu, rappelant au spectateur et à moi-même que ce qui importe ici n'est pas [...]
Anderson: M. Krishnamurti, juste au moment où nous terminions notre dernier entretien, nous soulevions la question de la différence entre la notion de la responsabilité de mes actes et celle d'être simplement responsable.
Krishnamurti: Bien, M.
Anderson: Assis là, je me disais : oh, pourquoi ne pas continuer , alors on pourrait peut-être reprendre là. Cela vous conviendrait-il?
Krishnamurti: Je pense, M., qu'il y a une très nette distinction entre « être responsable DE » et être responsable. Etre responsable DE implique une direction, une volonté dirigée, alors que le sentiment de responsabilité implique [...]
Anderson: M. Krishnamurti, au terme de notre dernier entretien, il m'a semblé que nous étions tous deux sur le point de discuter de l'ordre, de parler de l'ordre, et j'ai pensé que nous pourrions commencer par là aujourd'hui, avec votre accord.
Krishnamurti: Je pense que nous parlions de la liberté, de la responsabilité et de la relation. Et avant d'aller plus loin, nous avons pensé aborder le sujet de l'ordre. Qu'est-ce que l'ordre dans la liberté? Comme on peut l'observer dans le monde, il y a un désordre extraordinaire. Extérieurement et intérieurement. On se demande quelle [...]
Anderson: M. Krishnamurti, si je me souviens bien, je pense que lors de notre dernier entretien nous en étions arrivés au sujet de la peur, et nous pourrions peut-être explorer cela ensemble un petit peu.
Krishnamurti: Oui, je le pense. Je me demande comment on pourrait aborder cela, car c'est un problème courant dans le monde. Chacun, ou disons, presque chacun, a peur de quelque chose. Peur de la mort, peur de la solitude, peur de ne pas être aimé, peur de ne pas connaître la célébrité, et aussi peur de ne pas avoir de sécurité [...]
Anderson: M. Krishnamurti, lors de notre dernière discussion, vous avez noté que la peur et le plaisir sont les opposé d'une même médaille. Et, à la fin de notre conversation, nous parlions encore de la peur. Et je pensais que nous pourrions peut-être passer de la peur au plaisir. Mais peut-être y a-t-il quelque chose de plus qu'il nous reste à examiner ou explorer au sujet de la peur.
Krishnamurti: M., je pense que chez la plupart d'entre nous, la peur a créé tellement de malheurs, que tant d'activités sont nées de la peur, des idéologies [...]
Anderson: M. Krishnamurti, j'ai été ravi lors de notre dernier entretien d'essayer, en vous écoutant attentivement, d'apprendre quelque chose de cette intériorité en effectuant le parcours qui nous a menés de la peur au plaisir. En nous quittant, nous en étions encore au plaisir et j'espère que nous pourrons progresser.
Krishnamurti: Oui, nous parlions, n'est-ce pas, du plaisir, du ravissement, du délice, de la joie et du bonheur, et du rapport qui existe entre le plaisir, le ravissement, la joie et le bonheur. Le plaisir est-il le bonheur? Le plaisir est-il la joie? Le plaisir est-il [...]
Anderson: M. Krishnamurti, lors de notre dernier entretien, nous sommes passés de la peur et de son effet sur la transformation de l'individu, qui ne dépend ni du savoir ni du temps, et de là nous avons abordé le plaisir, pour en arriver à la fin de cet entretien à la question de la beauté. Et si vous êtes d'accord, nous pourrions continuer à explorer cela ensemble.
Krishnamurti: On se demande souvent pourquoi les musées sont si pleins de tableaux et de statues. Serait-ce qu'ayant perdu contact avec la nature, l'homme éprouve le besoin d'aller dans [...]
Anderson: M. Krishnamurti, j'ai été ravi lors de notre dernier entretien d'essayer, en vous écoutant attentivement, d'apprendre quelque chose de cette intériorité en effectuant le parcours qui nous a menés de la peur au plaisir. En nous quittant, nous en étions encore au plaisir et j'espère que nous pourrons progresser.
Krishnamurti: Oui, nous parlions, n'est-ce pas, du plaisir, du ravissement, du délice, de la joie et du bonheur, et du rapport qui existe entre le plaisir, le ravissement, la joie et le bonheur. Le plaisir est-il le bonheur? Le plaisir est-il la joie? Le plaisir est-il [...]
Anderson: M. Krishnamurti, une chose m'a paru ressortir de nos entretiens avec une grande force. D'une part, nous avons parlé de la pensée et du savoir en termes d'une relation dysfonctionnelle à cet égard, mais vous n'avez jamais dit que nous devrions nous débarrasser de la pensée et vous n'avez jamais dit que le savoir en tant que tel a profondément à voir avec cela. Ceci soulève la question du rapport entre intelligence et pensée, et de ce qui maintient un rapport créatif entre l'intelligence et la pensée, peut-être quelque activité primordiale durable. A la réflexion, je [...]
Anderson: M. Krishnamurti, lors de notre dernière conversation, nous parlions de la religion en tant que phénomène en relation avec notre recherche sur la transformation de chaque être humain, une transformation qui ne dépend ni du savoir, ni du temps. Vous nous avez fait part du sens que vous donnez au mot religion, lequel est lié à l'acte d'être attentif. Nous avons vu combien, lorsque les blessures personnelles sont en jeu, cet acte d'attention est vicié et ne peut se réaliser. Au terme de notre discussion au sujet des blessures, nous avons fini par parler de l'amour, [...]
Anderson: M. Krishnamurti, au terme de notre dernier entretien, si je me souviens bien, nous examinions les rapports existants entre la vie, l'amour et la mort. Nous avions à peine commencé quand nous avons dû mettre un terme à notre discussion. J'espère qu'aujourd'hui nous pourrons poursuivre dans le cadre de notre recherche sur la transformation de l'être humain.
Krishnamurti: Comme toujours, M., voilà une question d'une grande complexité, que ce « vivre », ce que cela veut dire, ce que c'est en fait, de même que l'amour dont nous avons parlé l'autre jour en détail et [...]
Anderson: M. Krishnamuti, lors de notre dernier entretien, nous commencions à parler de la conscience et ce qui la relie à la mort dans le contexte d'une vie formant un mouvement total.
Krishnamurti: Oui.
Anderson: Et nous avions même effleuré le sujet de la « réincarnation » au moment de conclure notre entretien. J'espère que nous pourons reprendre à cet endroit même.
Krishnamurti: Voyez-vous, l'un des facteurs de la mort est que l'esprit en a tellement peur. Nous avons tellement peur du mot lui-même que personne n'en parle. Ce n'est pas un sujet de [...]
Anderson: M. Krishnamurti, nous parlions ensemble la dernière fois de la mort dans le contexte de la vie et l'amour. Et au moment de mettre fin à notre entretien, nous avons pensé qu'il serait bon de poursuivre cette étude en nous penchant sur l'éducation, sur ce qui a vraiment lieu entre l'enseignant et l'étudiant quand tous deux observent ensemble, et quels sont les pièges qui apparaissent aussitôt, causant un choc. Vous avez parlé de la terreur de la mort, pas seulement extérieurement, mais intérieurement, au niveau de la pensée. Il pourrait être passionnant de poursuivre et [...]
Anderson: M. Krishnamurti, notre série d'entretiens nous a conduits, me semble-t-il, à un point particulièrement critique. Lors de notre dernière discussion, nous avons effleuré la question de l'autorité, non seulement par rapport à ce qui nous est extérieur – que nous projetons et qui nous confronte – mais aussi au niveau plus profond de ma relation intérieure. Et il y a un état où, au cours de la recherche, de l'approfondissement de l'examen de soi, un point ou l'on rechigne, on est hésitant et l'on tremble. Une véritable peur se manifeste à la lisière de cette recherche. [...]
Anderson: Lors de notre dernière conversation, nous étions sur le point d'aborder le sujet de la méditation et j'espérais que nous pourrions nous y consacrer aujourd'hui.
Krishnamurti: Bien, M. Je me demande si vous êtes au courant des diverses écoles de méditation qui existent en Inde, au Japon, en Chine, le Zen, ainsi que divers ordres contemplatifs chrétiens, ceux qui prient sans arrêt, jour après jour, et ceux qui attendent de recevoir la grâce de Dieu – ou ce que vous voudrez. Si je puis le suggérer, je pense que nous devrions commencer non par la [...]
Anderson: M. Krishnamurti, lors de notre dernier entretien, nous avons parlé de méditation. En conclusion, vous avez évoqué la très belle analogie avec la floraison d'une plante, et j'ai été frappé de ce que l'ordre intrinsèque au mouvement de la plante qui fleurit constitue une image révélatrice de l'ordre dont vous aviez parlé. Et nous discutions aussi du rapport entre la méditation et la compréhension d'une part, et le savoir d'autre part, distinction rarement faite bien que nous la fassions, peut-être à notre insu, dans le langage courant. Elle existe dans ces deux mots, et vous commenciez [...]
