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Amour, Sexe et Plaisir

Douzième Conversation avec le Dr. Allan W. Anderson à San Diego

Lundi 25 Février 1974

Anderson: M. Krishnamurti, lors de notre dernière conversation, nous parlions de la religion en tant que phénomène en relation avec notre recherche sur la transformation de chaque être humain, une transformation qui ne dépend ni du savoir, ni du temps. Vous nous avez fait part du sens que vous donnez au mot religion, lequel est lié à l'acte d'être attentif. Nous avons vu combien, lorsque les blessures personnelles sont en jeu, cet acte d'attention est vicié et ne peut se réaliser. Au terme de notre discussion au sujet des blessures, nous avons fini par parler de l'amour, et, si cela vous convient, nous pourrions peut-être explorer cette question maintenant.

Krishnamurti: M, quand vous utilisez le mot « explorer », le faites-vous intellectuellement afin d'explorer avec l'intellect, ou explorez-vous par rapport au mot en vous en servant comme d'un miroir qui nous révélera à nous-mêmes?

Anderson: J'espère choisir la seconde.

Krishnamurti: Ce qui veut dire que le mot est un miroir dans lequel l'être humain que je suis, observe. Donc, par « explorer », j'entends en réalité m'observer moi-même dans le miroir du mot que vous avez utilisé. Le mot devient ainsi la chose. Ce n'est pas seulement un mot.

Anderson: Oui.

Krishnamurti: Il ne s'agit donc ni d'une exploration intellectuelle, ni d'une explication théorique.

Anderson: Ce pourrait être le début d'une méditation.

Krishnamurti: C'est ce que je voudrais clarifier.

Anderson: Oui. C'est là que je voudrais être relié au sujet.

Krishnamurti: Explorer signifie aussi que l'esprit doit être très sérieux, ne pas être pris dans le simple désir de parvenir à un résultat, de savoir comment aimer, comment acquérir l'amour du voisin. Vous suivez, M.?

Anderson: Oui, comment réussir en amour.

Krishnamurti: Un amoureux qui réussit, oui. Alors, je pense que quand nous explorons ce mot et sa signification, il faut être très sérieux à ce sujet, car il est utilisé avec tant de légèreté, il est devenu si corrompu : l'amour de Dieu, de ma femme, de mes biens, de mon pays, j'aime lire, j'aime aller au cinéma, vous suivez? Une des difficultés de l'éducation moderne est qu'elle ne nous rend pas sérieux. Nous devenons des spécialistes, comme un excellent médecin ou chirurgien, un physicien de premier ordre, etc. Mais le spécialiste devient alors une menace.

Anderson: Un ignare érudit.

Krishnamurti: Oui. Comme nous disions précédemment, l'éducation consiste à encourager, à veiller à ce que l'esprit humain soit sérieux. Sérieux afin de découvrir ce que vivre veut dire, sans se limiter à devenir un spécialiste. Alors, si tout cela est compris, et bien plus que cela, qu'est-ce que l'amour? L'amour est-il plaisir? L'amour est-il l'expression du désir? L'amour est-il l'accomplissement du désir sexuel? L'amour est-il la poursuite d'un but convoité? L'identification à une famille, une femme, un homme? L'amour peut-il se cultiver? Peut-il être amené à croître quand je n'ai pas d'amour; peut-il être l'objet de toutes sortes d'agissements qui m'apprendront à aimer mon voisin?

Anderson: Nous entendons parfois dire qu'il faut travailler à l'obtenir. D'après ce que nous en disons ici, cela aboutirait plutôt à sa négation.

Krishnamurti: Alors, l'amour est-il plaisir? Il en est apparemment ainsi de nos jours.

Anderson: Il semble avoir été dévié vers cela.

Krishnamurti: C'est effectivement ce que nous appelons amour. L'amour de Dieu. J'ignore ce qu'est Dieu, et pourtant je suis censé l'aimer. Dès lors, j'élève mes plaisirs mondains du sexe, des choses, à un niveau supérieur que j'appelle Dieu. Cela n'en demeure pas moins du plaisir. Qu'est-ce alors que le plaisir par rapport à l'amour? Qu'est-ce que le ravissement par rapport à l'amour? Qu'est-ce que la joie, le sentiment inconscient de la joie? Dès que je la reconnais, elle s'est évanouie. Et quel rapport y a-t-il entre joie, ravissement ou plaisir d'aimer, et l'amour? Si nous ne comprenons pas cela, nous ne comprendrons pas ce qu'est l'amour.

Anderson: Oui, oui, je vous ai suivi.

Krishnamurti: Voyez ce qui se passe. L'amour a été identifié au sexe, faire l'amour, aimer sexuellement – vous suivez, M.?

Anderson: Cet assemblage même de mots : faire l'amour.

Krishnamurti: C'est une horreur ! Cela me choque : « faire l'amour », comme si c'était cela l'amour. Vous voyez – et ceci est très important – la civilisation occidentale a répandu ceci sur la terre entière par les films, les livres, la pornographie, par toutes sortes de publicité, de romans, ce sentiment d'amour est identifié au sexe, c'est-à-dire fondamentalement au plaisir.

Anderson: Toute l'industrie du charme se base là-dessus.

Krishnamurti: Tout le cinéma. Tout l'ensemble. Revenons à notre sujet : l'esprit peut-il comprendre la nature du plaisir et le rapport qu'il a à l'amour? Un esprit à la poursuite du plaisir, un esprit ambitieux, compétitif, un esprit qui désire tirer quelque chose de la vie, qui cherche une récompense pour lui-même et autrui, qui se bat, un tel esprit peut-il aimer? Il peut aimer sexuellement. Mais l'amour est-il sexualité, n'y a-t-il que cela? Pourquoi avons-nous donné une telle importance à la sexualité? Des volumes ont été écrits à ce sujet. Si l'on n'aborde pas vraiment cela très, très à fond, le reste ne pourra même pas être compris. On peut parler théoriquement sans fin de ce qu'est l'amour. Mais si l'on utilise le mot « amour » comme un miroir pour voir ce qui se passe à l'intérieur, il faut alors inévitablement poser la question de savoir si c'est le plaisir dans ses multiples formes. Celui qui s'est hissé au sommet de la hiérarchie par des actes agressifs, trompeurs, cruels, peut-il savoir ce qu'est l'amour? Le prêtre qui parle sans cesse de Dieu, dont l'ambition est de devenir évêque, archevêque ou autre, de s'asseoir près de Jésus...

Anderson: A la droite de Dieu.

Krishnamurti: ...un tel prêtre sait-il ce qu'est l'amour dont il parle?

Anderson: Non, mais il pense qu'il le peut en se référant à un amour supérieur qui se fonde sur la négation d'un amour inférieur.

Krishnamurti: Ce ne sont que des paroles.

Anderson: Donc ce conflit ne peut comporter d'amour.

Krishnamurti: Dès lors, toute notre structure sociale et morale est immorale.

Anderson: Oh oui.

Krishnamurti: C'est une chose effroyable. Et personne ne veut changer cela. Au contraire, ils disent « oui, continuons, ajoutons-y des ornements de différentes couleurs, plus agréables, et continuons ». Alors, si quelqu'un se soucie vraiment de rencontrer cette chose appelée « amour », il lui faut nier tout cela, c'est-à-dire qu'il doit comprendre la place qu'a le plaisir, que celui-ci soit intellectuel, qu'il découle de l'acquisition de savoir, ou d'une situation de pouvoir. Tout cet ensemble. Vous suivez? Comment un esprit entraîné, conditionné et nourri de ces conditions sociales pourries, comment peut-il se libérer avant de parler de l'amour? Il doit d'abord s'en libérer, sinon son discours n'est que paroles dénuées de sens !

Anderson: Il semble que, dans la culture occidentale en particulier, nous soyons très liés à la sexualité. On considère que l'échec sur le plan sexuel représente une menace pour le bonheur.

Krishnamurti: Oui, en effet.

Anderson: En plus, toute l'histoire de la psychologie clinique est précisément axée sur la pathologie de la sexualité...

Krishnamurti: Bien sûr.

Anderson: ...comme si son étude était apte à nous libérer. La corrélation entre ces deux activités – le désir de réussir d'une part et d'autre part la nécessité d'étudier ce qui se passe dans cette dynamique – engendre une paralysie.

Krishnamurti: Vous voyez donc que la sexualité a pris une énorme importance de nos jours, dans le monde entier. En Asie, on la cache. On n'en parle pas. Il serait malséant d'en parler. Ici, vous en parlez sans cesse. Alors que, là-bas, certaines choses ne se disent pas. On en parle à la rigueur dans la chambre à coucher ou peut-être même pas là. Cela ne se fait pas. Quand je parle en Inde, j'aborde le sujet. Cela les choque un peu, car un homme religieux n'est pas censé traiter de ces choses-là.

Anderson: Il est censé être au-delà.

Krishnamurti: C'est bien cela, il ne doit pas en parler. C'est une des raisons pour lesquelles la sexualité a pris une telle importance. Voyez-vous, après tout, l'amour est un sentiment d'absence totale du « moi », d'absence totale du « moi » – mon ego, mes ambitions, mon avidité – tout cela qui est moi, le nier totalement – un refus, pas un déni brutal, ni une opération chirurgicale – mais comprendre tout cela. Quand le « moi » est absent, l'autre existe. Evidemment. C'est si simple ! Vous savez, le signe chrétien, la croix est – à ce qu'on m'a dit – un symbole très ancien, antérieur au choix chrétien de ce symbole.

Anderson: Oui.

Krishnamurti: Il signifiait : effacer le « moi ».

Anderson: Je n'avais jamais entendu cela.

Krishnamurti: Effacer le « je », le « moi ». Le « je », effacez-le. Vous comprenez M.?

Anderson: Oui. Dans une déclaration non-canonique de Jésus, il fit la remarque suivante : si l'on ne fait pas du haut le bas et du bas le haut, de sa droite la gauche etc., c'est-à-dire l'inversion complète d'une chose à laquelle on a été habitué, un demi-tour à 180°, on ne peut accéder au royaume des cieux qui – selon lui – ne doit pas être attendu ici bas. Il dit, cela ne vient pas d'observations; cela n'est ni ici, ni là-bas, mais en soi. En grec, cela ne signifie pas « dans » en tant que lieu, mais une présence.

Krishnamurti: C'est une présence. Alors, quand on se penche sur le sujet de l'amour, il faut aussi aborder le plaisir, le plaisir sous toutes ses formes, et son rapport à l'amour, au plaisir d'aimer, la vraie joie, cette chose qui ne peut jamais être invitée, et son rapport à l'amour. Mieux vaudrait commencer par le plaisir. C'est-à-dire, le monde a fait de la sexualité une chose immense. Et, partout, les prêtres l'ont refusée. Ils ne regarderont pas une femme, bien qu'à l'intérieur, ils brûlent de convoitise, etc. Ils ferment les yeux et disent que seul un célibataire peut aller vers Dieu. Pensez à l'absurdité d'une telle affirmation ! Ainsi, quiconque s'adonne au sexe est damné à jamais.

Anderson: Puis il faut inventer une histoire expliquant pourquoi nous y avons succombé.

Krishnamurti: Succombé, ou bien la Vierge Marie – vous voyez toute cette idée.

Anderson: Oui, toute la chose.

Krishnamurti: C'est une farce. Alors pourquoi avons-nous fait de la sexualité une affaire aussi fantastique, romanesque, sentimentale? Serions-nous intellectuellement estropiés? Nous sommes des gens de seconde main. Je répète ce que Platon, Aristote, Bouddha ou un autre ont dit, et de la sorte mon esprit se détériore. Il n'est donc jamais libre. Je suis donc esclave intellectuellement. Je deviens émotionellement romantique. Je deviens sentimental. Et la seule échappatoire est le sexe, où je suis libre, si l'homme et la femme sont d'accord, compatibles, etc. C'est la seule route, la seule porte que je puisse franchir en me disant : là au moins, je suis libre. Au bureau, on me rabroue; à l'usine, je ne fais qu'actionner les manettes. C'est donc ma seule échappatoire. Le paysan en Inde, le pauvre villageois, – vous les voyez – c'est tout ce qu'ils ont. La religion, c'est autre chose : je suis d'accord avec le célibat, mais pour l'amour du ciel, laissez-nous à nos plaisirs, à notre sexualité. Donc si c'est comme cela, et il semble que cela le soit, que nous sommes intellectuellement, moralement, spirituellement des êtres humains estropiés, dégénérés, le sexe est le seul dérivatif qui nous procure une certaine liberté. Dans d'autres domaines, je n'ai aucune liberté. Tous les jours je dois aller au bureau ou à l'usine. Je vais 2 ou 3 fois par semaine au cinéma ou ailleurs – peu importe – et là au moins je suis un homme, une femme. J'ai donc fait de la sexualité quelque chose d'énorme. Et si cela m'indiffère, je dois découvrir pourquoi. J'y passe des années. Des livres ont été écrits là-dessus. C'est à en avoir la nausée. C'est stupide. Et nous devons à ce sujet découvrir ce qu'est le célibat. En effet, tous en ont parlé : toutes les religions ont dit qu'il fallait être célibataire. La religion chrétienne dit que Jésus est né immaculé. Vous suivez? Et les bouddhistes – avez-vous jamais entendu l'histoire du Bouddha où il est dit que sa mère l'a conçu par un processus identique? Ils ne veulent pas associer la sexualité à la religion. Et pourtant chaque prêtre en brûle. Ils prônent le célibat. Et font voeu d'abstinence. Je vous ai raconté l'histoire de ce moine.

Anderson: Oui, une histoire très touchante.

Krishnamurti: Qu'est-ce que le célibat? Est-ce qu'il se situe ici, dans votre coeur et votre esprit? Ou n'est-ce que l'acte?

Anderson: Si je vous ai bien suivi, il me semble que vous avez fait référence à la sexualité comme d'une chose utilitaire. Comme d'un moyen, et donc...

Krishnamurti: Une routine encouragée avec insistance, vous suivez?

Anderson: Oui. Un but qui se situe toujours hors de l'activité, qui ne peut donc jamais être atteint.

Krishnamurti: Tout à fait. D'où le conflit.

Anderson: D'où conflit et répétition.

Krishnamurti: Et alors, qu'est-ce que le célibat? Est-ce l'acte ou est-ce l'esprit qui est chaste? Vous suivez, M.?

Anderson: C'est forcément l'esprit.

Krishnamurti: Oui, un esprit chaste. Ce qui implique un esprit terriblement austère. Pas l'austérité de la sévérité et l'acceptation impitoyable d'un principe, et tout ce qui s'ensuit.

Anderson: Ceci nous ramène à une conversation antérieure au sujet de la blessure.

Krishnamurti: C'est exact.

Anderson: L'esprit chaste ne serait jamais blessé.

Krishnamurti: Jamais. C'est donc un esprit innocent qui n'a pas d'image de la femme, de l'homme ou de l'acte. Aucune imagination de la sorte.

Anderson: Ceci est très, très fondamental. Au cours de nos conversations, je me réfère sans cesse à ce que j'ai lu et étudié, car telle a été en grande partie l'occupation de ma vie. Quand je vous écoute, ce qui me touche profondément, c'est que tant de choses qui ont été dites ou écrites au cours des siècles auraient dû être comprises dans le sens où vous les présentez. Nous avons même une tradition dans la théologie chrétienne selon laquelle la « chute de l'homme » a commencé à l'éveil de l'imagination.

Krishnamurti: Oui.

Anderson: Pourtant il me semble que cela n'a pas été bien compris. Si cela avait été bien compris, nous ne serions pas dans l'immense conflit qui nous accable.

Krishnamurti: Les chrétiens ont d'abord inventé le péché et puis tout le reste.

Anderson: La charrue a été mise avant les boeufs. Je vois ce que vous voulez dire.

Krishnamurti: Alors, l'esprit peut-il être chaste? Il ne s'agit pas pour lui de faire voeu de célibat et de brûler de désir, vous suivez? Nous avons parlé l'autre jour du désir. Nous brûlons de désir. Notre système glandulaire en est rempli. Donc, la chasteté implique un esprit qui n'a ni blessure, ni image, que ce soit de lui-même, de ses appétits, de tout cela. Un tel esprit peut-il exister en ce monde? Sinon, pas d'amour. Je puis parler sans fin de l'amour de Jésus, de l'amour de ceci, de cela, mais c'est si futile.

Anderson: Car c'est l'amour « de ».

Krishnamurti: Oui.

Anderson: L'amour en tant qu'activité n'a rien à voir avec l'amour utilisé comme moyen.

Krishnamurti: Oui, M. Alors, l'amour est-il plaisir? Je ne puis répondre non qu'après avoir compris le plaisir. Compris non verbalement, mais intérieurement en en voyant la nature, la brutalité, son processus de division. Car le plaisir est toujours facteur de division. L'enchantement ne divise pas. La joie ne divise jamais. Seul le plaisir divise. Quand un Arabe parle du pétrole, de l'énergie, c'est sa fierté – vous suivez? Et vous voyez cela chez les ministres, les politiciens, tout ce sentiment d'arrogance, de puissance. Et en même temps ils parlent de l'amour.

Anderson: Mais c'est toujours l'amour de...

Krishnamurti: Bien sûr, l'amour de... J'ignore ce qu'ils veulent dire. Cela n'a aucun sens. « L'amour de mon pays » disent-ils et mon amour va vous tuer.

Anderson: Oui.

Krishnamurti: Voyez-vous, M., il faut donc aussi comprendre cet acte de tuer. La civilisation occidentale a fait du meurtre un art parfait. La guerre, la science de la guerre. Ils ont enseigné cela au monde entier. Et les chrétiens sont probablement les plus grands meurtriers après les musulmans. Je crois que les premiers bouddhistes religieux étaient véritablement non tueurs. C'est la seule religion qui disait : « ne tuez pas » et s'y tenait ! Voici une merveilleuse histoire. Il y a plusieurs années, je me trouvais à Ceylan et un couple de bouddhistes vint me voir. Il dit avoir un grand problème : nous pratiquons le bouddhisme; nous ne tuons pas, mais mangeons de la viande. Je demandai que voulez-vous dire? Il dit « nous changeons de bouchers, par conséquent, nous ne sommes pas responsables...

Anderson: Etonnant.

Krishnamurti: ...et nous aimons la viande ». Je demandai, est-ce le problème? Il dit que non. « Notre problème est : peut-on manger des oeufs fécondés qui portent la vie? »

Anderson: Oh, là, là.

Krishnamurti: Ainsi, M., quand nous parlons d'amour, nous devrions aussi parler de violence et de meurtre. Nous tuons, nous avons détruit la terre – vous comprenez, M.? – pollué la terre, détruit des espèces d'animaux et d'oiseaux, nous tuons les bébés phoques, l'avez-vous vu à la télévision?

Anderson: Oh oui.

Krishnamurti: Comment un être humain peut-il agir ainsi...

Anderson: C'est très choquant.

Krishnamurti: ...pour qu'une femme en porte la fourrure. Puis rentrant chez lui il dira « J'aime ma femme ». Nous sommes entraînés à tuer. Tous les généraux préparent sans fin des moyens pour tuer. Notre civilisation est ainsi, vous suivez, M.? Quelqu'un d'ambitieux peut-il aimer?

Anderson: Non.

Krishnamurti: Non. Par conséquent finissons-en avec l'ambition. Mais ils ne le feront pas, ils veulent tout avoir. Cela veut donc dire : ne tuez en aucun cas, ne tuez pas les animaux pour les manger. Je n'ai jamais mangé de viande de ma vie. Je n'en connais même pas le goût. Pas que je sois fier d'être végétarien, etc., mais je ne pourrais pas le faire. Tuer est devenu une industrie; le meurtre d'animaux pour nourrir les êtres humains.

Anderson: Oui, en effet. Pendant que vous parliez, je réfléchissais à la chasteté et il m'est venu que l'esprit chaste devrait être un esprit non divisé.

Krishnamurti: Oui, M., tuer et aimer.

Anderson: Et essayer d'accorder les deux choses. Et prendre ensuite toutes les mesures possibles pour palier à l'échec évident de cette tentative.

Krishnamurti: Bien sûr.

Anderson: L'immensité de ce que vous avez exprimé est vraiment stupéfiante, et j'aimerais pouvoir m'y attarder un instant, si vous le voulez bien. J'ai écouté intensément. Votre recommandation de faire s'arrêter cela en nous, est tellement radicale que cela demande une qualité de sérieux. Il ne s'agit pas d'un sérieux quantitatif dont nous ne saisissons pas réellement la portée. J'ai pris conscience ici du rapport qui existe entre le sérieux et l'amour.

Krishnamurti: Oui, M., si je suis sérieux, je ne tuerai jamais, et l'amour est alors devenu quelque chose, c'est vraiment la compassion. Compassion signifie passion pour tous.

Anderson: Quand vous dites que l'on ne tuera jamais si l'on aime, le faites-vous dans le contexte de cette activité de faiseur d'images où l'on tue intentionnellement.

Krishnamurti: Oui, pas seulement : supposons que j'ai une soeur – je n'en ai pas – qui soit attaquée, qu'un homme veuille la violer. J'agirai dans l'instant.

Anderson: Précisément.

Krishnamurti: Du fait que j'aime, que j'éprouve de la compassion, cette compassion crée l'intelligence, et cette intelligence opérera à ce moment-là. Si vous me demandez ce que je ferai si ma soeur est attaquée, je répondrai « je ne sais pas. Je le saurai le moment venu ».

Anderson: Oui, je vous suis tout à fait. Mais nous avons fait une industrie de l'intention.

Krishnamurti: Tuer intentionnellement.

Anderson: A tous les niveaux.

Krishnamurti: Je ne sais pas. L'autre jour, j'ai vu à la télévision la Place Rouge où l'on présentait un missile intercontinental destiné à être tiré pour tuer aveuglément. Les Américains en ont, les Indiens en ont, les Français aussi.

Anderson: Ils doivent en avoir.

Krishnamurti: Bien sûr, nous devons exister. L'esprit peut-il être libre de ce besoin de tuer? Ce qui signifie : l'esprit peut-il être libre de la blessure? Quand il est blessé, il se livre à toutes sortes d'actes névrotiques. Le plaisir est-il amour? Le désir est-il amour? Nous avons transformé plaisir et désir en amour. Je désire Dieu. Vous suivez, M.? Je dois apprendre sur Dieu. Vous suivez? Tout cela. Dieu est le produit de mon invention, mon image; ma pensée a fabriqué cette image, et l'on tourne en rond. Je dois donc savoir ce qu'est l'enchantement. Est-ce le plaisir? Quand j'apprécie un bon repas ou un beau coucher de soleil, ou la vue d'un bel arbre ou d'une belle femme, si je n'y mets pas fin dans l'instant, cela devient du plaisir. Vous comprenez? Si la pensée prolonge cet enchantement et veut qu'il se répète le lendemain, c'est devenu du plaisir, ce n'est plus un enchantement. Je me réjouis et c'est terminé.

Anderson: William Blake me paraît avoir magnifiquement indiqué cela. Il fut considéré comme fou, comme vous le savez. Si je me souviens bien, l'une de ses strophes disait ceci : « qui embrasse la joie dans son vol, vit dans l'éternel lever de soleil ».

Krishnamurti: Oui.

Anderson: Il embrasse la joie dans son vol, pas le plaisir.

Krishnamurti: Non.

Anderson: Dans son vol. Et vous avez dit que si on ne laisse pas la joie voler si on la retient, on s'est alors exclu de l'acte de joie pour...

Krishnamurti: ...poursuivre le plaisir.

Anderson: ...sans fin, répétitif, finalement ennuyeux à mourir.

Krishnamurti: Et je pense, M., que c'est ce qui a lieu tant en Europe qu'en Inde, mais surtout ici : le désir d'accomplir instantanément ce principe de la recherche du plaisir. Se divertir, le football, etc., vous suivez?

Anderson: Ceci nous ramène à ce que vous avez dit lors de notre dernier entretien : cette personne qui se sent vide et a besoin d'être emplie.

Krishnamurti: En solitude.

Anderson: Oui, seul, cherchant un accomplissement, à s'emplir à ras bord.

Krishnamurti: S'emplir à ras bord.

Anderson: A ras bord. Et pourtant, si l'on entreprend cet acte d'attention dont vous avez parlé au sujet de la religion, afin d'emplir le trou, alors on a échoué. Ce n'est pas ce que nous allons faire. Historiquement, il y a eu un nombre infini de tentatives de contrôler la pensée.

Krishnamurti: Bien sûr.

Anderson: Il semblerait que, si l'on ne commence pas par l'amour, on ne puisse accomplir cet acte d'attention d'une façon non utilitaire. Il sera accompli d'une façon utilitaire s'il ne commence pas par l'amour.

Krishnamurti: Nous ne sommes pas au marché.

Anderson: C'est pourquoi, dans un des tous premiers entretiens, vous aviez dit que le commencement est la fin.

Krishnamurti: Oui. Le début est la fin.

Anderson: Oui, en effet.

Krishnamurti: Le premier pas est le dernier.

Anderson: Le premier pas est le dernier.

Krishnamurti: Tout à fait.

Anderson: Pendant que nous parlons, de penser à ce qu'implique – ce mot ne me plaît pas disons plutôt « à ce qu'il faut faire » – ce n'est pas mieux – il y a quelque chose... Nous parlons d'un acte qui met radicalement fin à toute cette absurdité qui se poursuit, horriblement destructrice.

Krishnamurti: Je sais, M.

Anderson: Il y a un acte à accomplir à ce sujet.

Krishnamurti: C'est-à-dire à voir tout cela.

Anderson: Et vous avez dit que voir c'est faire, c'est l'acte.

Krishnamurti: Quand je vois le danger, j'agis. Je vois le danger que représente la continuité de la pensée en termes de plaisir. Par conséquent, j'y mets fin instantanément. Si je n'en vois pas le danger, je continue. Si je ne vois pas le danger de la nationalité – prenons ce simple exemple – je continue à assassiner, à diviser, à chercher ma propre sécurité; mais si j'en vois le danger, c'est terminé.

Anderson: Peut-on ici faire le lien entre amour et éducation?

Krishnamurti: Oui.

Anderson: Ceci m'intéresse énormément en tant qu'éducateur.

Krishnamurti: Ce dont nous avons discuté cette semaine fait partie de l'éducation.

Anderson: Bien entendu.

Krishnamurti: Ce n'est pas que de l'éducation, c'est éduquer l'esprit à quelque chose de différent.

Anderson: Je pense à l'étudiant qui vient parfois trouver le professeur et lui dit : « Je dois changer ma façon de vivre. » De temps en temps, un tel étudiant se présente, il en a vraiment assez. La première question qu'il pose est d'habitude : « Que dois-je faire? » Bien sûr, c'est un piège. Nos discussions ont eu pour effet que j'observe cela avec bien plus de clarté qu'auparavant. c'est tout simplement qu'ils sont à la recherche d'un moyen.

Krishnamurti: Que dois-je faire.

Anderson: Ce n'est pas de moyen que nous parlons.

Krishnamurti: Non. Le moyen est la fin.

Anderson: Je pense ici à l'histoire de la chrétienté, à la question « que dois-je faire pour être sauvé? » La réponse est : « il faut croire ». Et le pauvre chrétien, n'y comprenant rien, finit par admettre la croyance.

Krishnamurti: La croyance, oui.

Anderson: Et bien sûr, cela ne mène à rien. L'étudiant vient et dit « que dois-je faire? ». Lors de notre précédent entretien, nous en étions là où le maître et l'étudiant parlaient ensemble.

Krishnamurti: Oui. C'est ce que nous faisons.

Anderson: En effet.

Krishnamurti: Je ne suis pas votre professeur.

Anderson: Non. Je comprends que ce n'est pas là votre rôle, mais je dois avouer que cela a fonctionné dans ce sens car j'ai énormément appris. Voici deux choses que j'aimerais clarifier, et j'ai besoin de votre aide. Pour accomplir cet acte d'attention pure, je n'ai besoin que de moi. Est-ce exact?

Krishnamurti: Pas tout à fait.

Anderson: Pas tout à fait.

Krishnamurti: Posons d'abord la première question : que dois-je faire dans ce monde?

Anderson: Oui.

Krishnamurti: C'est-à-dire, quelle est ma place dans ce monde? Tout d'abord, le monde est moi. Je suis le monde. C'est un fait absolu. Et que dois-je faire? Le monde est ainsi : corrompu, immoral, meurtrier, l'amour n'y a pas sa place. Il y règne la superstition, l'idolâtrie de l'esprit et de la main. Il y règne la guerre. Tel est le monde. Quelle est ma relation à son égard? Je n'ai de rapport avec lui que si je suis cela. Si je ne le suis pas, je n'ai aucun rapport avec ce monde.

Anderson: Je comprends cela en termes d'acte.

Krishnamurti: Oui.

Anderson: En termes d'acte. Pour moi, ce n'est pas une notion

Krishnamurti: Pour moi, le monde est corrompu, il est équipé pour tuer. Et je ne veux pas tuer. Quel lien ai-je avec celui qui va tuer un bébé phoque? Je dis « mon Dieu, comment peut-on faire une telle chose? » j'ai envie de pleurer. Comment éduquer cet homme, ou comment éduquer une société qui permet de telles choses?

Anderson: Peut-être devrais-je reformuler la question et dire : eh bien, quand j'effectue cet acte d'attention pure, je ne suis pas distinct du monde dans lequel je me trouve.

Krishnamurti: Je le regarde sous un angle tout différent.

Anderson: Exactement. Bien.

Krishnamurti: Je l'aborde, M., alors qu'autre chose fonctionne en moi : compassion, amour, intelligence, tout cela fonctionne en moi.

Anderson: Mais je vois ici, me semble-t-il, deux possibilités. D'un côté, cet acte d'attention pure ne demande pas que je sois en présence physique d'un autre être humain, bien que, présent ou non, je sois toujours en relation.

Krishnamurti: Bien sûr.

Anderson: Je saisis pleinement cela. Mais alors la seconde possibilité est qu'au cours d'une conversation identique à celle que nous avons en ce moment, quelque chose se passe, quelque chose a lieu. Il n'est pas nécessaire que nous soyons ensemble, ni que nous soyons seuls, pour que cela ait lieu. Nous avons déterminé que quelque chose a lieu, qui se situe bien au-delà de ces distinctions entre intérieur et extérieur, vous et moi.

Krishnamurti: Voyez ce qui a lieu. Voyez ce qui se passe. Tout d'abord, nous sommes vraiment sérieux. Ensuite, le meurtre, la corruption, c'est terminé. Nous en avons fini avec cela. Ainsi, nous voilà seuls, seuls et non pas isolés. Car, lorsque l'esprit n'est pas tout cela, il est seul. Il ne s'est pas retranché, il ne s'est pas coupé, il ne s'est pas bâti une tour d'ivoire, il ne vit pas dans l'illusion. Il dit : tout cela est faux, corrompu, je n'y toucherai pas, psychologiquement. Je puis me vêtir etc., mais cela, je n'y toucherai pas intérieurement, psychologiquement. L'esprit est donc tout seul.

Anderson: Et il le dit au milieu de tout ce train-train lugubre.

Krishnamurti: Par conséquent, étant seul, il est pur.

Anderson: Chaste.

Krishnamurti: Ainsi, cette pureté, même coupée en mille morceaux, restera pure. Cette pureté n'est ni mienne ni vôtre, elle est pure comme l'eau pure qui reste de l'eau pure.

Anderson: Et tout à fait pleine. Totalement pleine.

Krishnamurti: Totalement.

Anderson: Cela nous ramène au sanscrit où il est dit : « ceci est plein, cela est plein, la plénitude sort de la plénitude. » Quel dommage que l'anglais ne traduise pas la mélodie de ces paroles sanscrites.

Krishnamurti: Voyez-vous, ce qui ressort de cette conversation est très intéressant. En fait, nous avons peur d'être seuls. C'est-à-dire que nous avons peur d'être isolés. Mais chaque acte qu'effectue un être humain l'isole. C'est son ambition qui l'isole. Lorsqu'il est nationaliste, il s'isole. Quand il dit : « c'est ma famille », il s'isole; « je veux satisfaire un désir », il s'isole. Quand vous écartez tout cela, sans violence, mais en voyez la stupidité, alors vous êtes seul. Et cela comporte une formidable beauté. Et donc cette beauté, vous pouvez la répandre partout, mais elle n'en demeure pas moins seule. La qualité de la compassion est donc cela. Mais ce n'est pas un mot. Cela se produit, cela vient avec l'intelligence. Si ma soeur est attaquée, cette intelligence agira à cet instant. Mais ce n'est pas l'intelligence qui vous fait dire « que vais-je faire? » Cette question et sa réponse sont inintelligentes. Je ne sais si...

Anderson: Oh oui, je vous suis.

Krishnamurti: Mais il est inintelligent de dire « je vais me préparer à tuer tous ces gens qui sont mes ennemis. » Vous suivez? L'armée, la marine, tous les gouvernements souverains le font. Ainsi, l'amour est quelque chose de réellement chaste. La chasteté est la qualité de la solitude qui ne peut jamais être blessée. Je ne sais pas...

Anderson: Dans cet acte précis, on ne blesse ni soi-même, ni autrui. Il y a abstention totale à cet égard.

Krishnamurti: Un instant, M. Je vous ai remis tout mon argent, car j'ai confiance en vous. Et vous ne voulez pas me le rendre; Je vous dis : « donnez m'en un peu, svp ». Vous refusez. Que fais-je faire? Comment agit l'intelligence? Par un acte d'affection, de compassion qui dit : que va-t-elle faire? Vous comprenez ma question? Un de mes amis se trouvait en Suisse pendant la seconde guerre mondiale. Il avait énormément d'argent. Et il avait un grand ami d'enfance. Il lui dit qu'il devait partir immédiatement, car la guerre commençant, il devait quitter le pays et tout ce qui s'ensuit. Il prit tout son argent et dit : « mon ami, garde-le pour moi. Je reviendrai quand la guerre sera finie ». Il revient et demande l'argent à son ami qui dit : quel argent?

Anderson: Mon Dieu.

Krishnamurti: Vous suivez, M.? Alors que doit-il faire? Pas théoriquement. Vous êtes dans cette situation. Vous me donnez quelque chose. Vous me chargez d'une mission. Et je dis oui, très bien, vous me l'avez donné, dancez maintenant. Quelle est votre responsabilité? Vous en aller?

Anderson: Non. S'il y avait un moyen de le récupérer, cela serait fait sur le champ.

Krishnamurti: L'intelligence...

Anderson: ...s'en chargerait.

Krishnamurti: C'est bien ce que je dis. Aimer n'est pas pardonner – vous suivez? – je pardonne et m'en vais. L'amour est intelligence. Intelligence signifie sensibilité, être sensible à la situation. Et la situation, si vous êtes sensible, vous dira quoi faire. Mais si vous êtes insensible, si vous êtes déjà décidé à agir, si vous êtes blessé par ce qui a été fait, alors une action insensible aura lieu. Je ne sais si...

Anderson: Oui, bien sûr. Ceci soulève des questions très intéressantes sur ce que nous entendons par conscience. Et le mot « conscience », me semble-t-il, a donné lieu à énormément de...

Krishnamurti: ...sottises.

Anderson: ...d'incompréhension de ce qui a lieu.

Krishnamurti: Par conséquent, M., il faut étudier ce qu'est la conscience.

Anderson: Oui.

Krishnamurti: J'ignore si nous en avons le temps maintenant, nous le ferons un autre jour : qu'est-ce que la conscience, et qu'est-ce qu'être conscient, quelle est la chose qui vous dit d'agir ou de ne pas agir?

Anderson: La conscience dans son rapport avec la relation est quelque chose qu'à l'occasion j'aimerais explorer avec vous. Au collège, il y a longtemps, je me souviens avoir été alerté par une déclaration faite par un penseur américain – il s'appelait Montague, je pense – qui disait que le mot conscience a été très mal compris à cause de la présence du suffixe « science ». Mais cela ne colle pas. Il faut y introduire le préfixe « con » – l'ensemble, la relation – sans quoi, c'est l'échec. J'espère que la prochaine fois, nous aurons l'occasion d'explorer cela.

Krishnamurti: Il nous faut discuter de cette question – vivre.

Douzième Conversation avec le Dr. Allan W. Anderson à San Diego

Lundi 25 Février 1974

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