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Comment pouvons-nous bâtir une bonne société?

Cinquième Questions et Réponses à Saanen

Dimanche 29 Juillet 1979

Krishnamurti: Si vous voulez bien, l'orateur aimerait discuter avec vous d'une question qui pourrait être d'un intérêt vital – peut-être. Pourquoi – j'interroge, je ne cherche pas la cause – pourquoi deux personnes sont-elles incapables de penser ensemble? Vous comprenez la question? Elles pensent ensemble quand elles ont peur. Deux personnes qui ont peur y réfléchissent ensemble. Ou lors d'une catastrophe physique, elles oublient leurs préjugés, jugements, espoirs, problèmes personnels et y font face ensemble. Et en cas de danger imminent, elles rassemblent leurs pensées, leurs sentiments. Vous l'avez sûrement remarqué. En l'absence de catastrophes, de dangers physiques, d'une menace, pourquoi sommes-nous incapables de nous réunir et de penser ensemble? Quand deux personnes ont une grande affection réciproque, ou s'aiment l'une l'autre, elles arrivent à penser ensemble, n'est-il pas vrai? Pourrions-nous ce matin accorder un peu de temps à cette question? Peut-être cela nous aidera-t-il à comprendre la confusion et le drame de notre vie quotidienne. Parce que, jusqu'ici, nous avons été incapables dans ces discussions et dialogues de nous retrouver ensemble. Est-ce que nous ne nous aimons pas les uns les autres? Il a été très souvent tenté, de différentes manières, de rassembler les gens autour d'une foi, d'une personne, d'un idéal, d'un concept. Vous l'avez sûrement remarqué, c'est vrai. Mais chaque personne traduit les concepts, les idéaux, les personnes, l'autorité, selon ses propres tendances. Par conséquent, la personne, l'autorité, le principe, ne les rassemblent pas, – ce que vous avez pu constater. Pourquoi cela? Comment cela se fait-il? Vous comprenez ma question? Car je crois que si nous arrivons à penser ensemble, nous pourrons alors étudier plus en profondeur nos propres vies, notre confusion, et confronter le monde avec toutes ses horreurs, son affreuse dégénérescence et peut-être pourrons-nous alors envisager ensemble de faire naître une bonne société, une bonne façon de vivre. Pouvons-nous aborder cela? Pouvons-nous penser ensemble, d'abord?

Questioneur: Monsieur, quelle différence y a-t-il entre une catastrophe partagée et une croyance partagée? La différence entre ces deux choses.

Krishnamurti: Pourrions-nous examiner les catastrophes et les croyances. En cas de guerre, nous sommes tous réunis, à moins d'être objecteur de conscience, ou pacifiste – vous êtes alors à rude épreuve, fusillé ou emprisonné – mais les 99% restant crient « hourra, battons-nous tous! » Vous savez ce qu'il en est. Mais une croyance est bien plus subtile. Mettons que vous croyiez en Dieu ou en Jésus Christ, chacun traduit cette croyance à sa manière, selon son propre schéma, sa propre expérience. Donc, il y a toujours une division. Même si vous suivez quelqu'un dont vous acceptez l'autorité, là encore, il y a division entre les gens. Vous le voyez dans le monde entier. Nous demandons donc ceci : peut-on penser ensemble, sans autorité, sans croyance, sans crise – le monde est en crise – tout cela mis à part, pouvons-nous, vous et l'orateur, penser ensemble? Par penser ensemble nous entendons : se rencontrer au même point, se retrouver au même niveau, avec la même intensité, ce qui est impossible si l'on s'accroche à une croyance, si l'on se tient à sa propre opinion, si l'on est passé par une certaine expérience dont on dit : « celle-ci vaut mieux que n'importe quoi ». Alors, pouvons-nous ce matin écarter nos croyances personnelles, nos expériences, jugements, points de vue, et nous retrouver?

Questioneur: Cela demande la même ouverture de part et d'autre?

Krishnamurti: Non... Oui. Je me demande dans quel sens vous vous servez du mot « ouvert »? Car c'est un mot assez difficile. Je me crois ouvert, mais en fait je suis enfermé à l'intérieur. Alors, pouvons-nous, vous et moi, écarter notre propre point de vue, notre propre opinion, notre expérience? L'autre jour, j'ai rencontré quelqu'un qui disait : « vous résoudrez tous ces problèmes en étant végétarien » – vous comprenez? Tous vos problèmes seront résolus. Et impossible de l'en faire démordre. Il était absolument coincé là-dedans – selon l'expression moderne. Et nous sommes presque tous ainsi, pas dans le végétarisme ou les bananes mais dans nos propres intimes convictions auxquelles nous sommes parvenus pour diverses raisons. Pouvons-nous lâcher tout cela, tout au moins ce matin le mettre de côté, et nous retrouver ensemble? Vous comprenez ma question? Pouvons-nous le faire?

Questioneur: Essayons.

Krishnamurti: N'essayez pas, faites-le ! Quand vous essayez, vous n'arrivez à rien. Je ne dis pas « je vais essayer de gravir la montagne », je gravis la montagne. Alors, pouvons-nous, ce matin, aborder cette question : sans aucune pression, sans aucune sorte de persuasion, sans aucune récompense ni punition, peut-on dire : « mettons-nous ensemble pour réfléchir » – peut-on faire cela? Je vous en prie ! Car si nous le pouvons, il nous est alors possible d'étudier nos propres problèmes, nos propres vies, ensemble. Mais si vous vous abstenez pendant que d'autres étudient vous n'en faites pas partie. Vous comprenez? Pouvons-nous le faire? C'est-à-dire, pouvons-nous discuter ensemble, – ensemble! – s'il est possible d'engendrer une bonne société. Les intellectuels de par le monde ont renoncé à cette idée comme étant sans espoir. Je ne sais pas si vous êtes au courant. Plus personne ne parle de « bonne société ». N'est-ce pas? Ils parlent d'existentialisme, de nouvelles philosophies, reviennent à la Bible, aux nouveaux dieux, et tout le reste. Pour autant qu'on le sache, personne ne se préoccupe d'engendrer une bonne société dans laquelle nous pourrions vivre heureux sans peur, sans terreur, sans toutes ces horreurs qui ont lieu dans le monde. Pouvons-nous faire cela ce matin? Pas une bonne société dans le futur, le futur deviendrait un idéal. Non? Et nous discuterions sans fin de quel est le meilleur idéal. Il nous faudrait plutôt, ensemble, voir si nous et les autres humains, pouvons mener une bonne vie, pas dans le futur, maintenant. Vous comprenez ma question? Je vous en prie, c'est très important, car il se produit autour de nous une désintégration, moralement, physiquement, intellectuellement. Vous l'avez certainement remarqué. Et toute personne sérieuse, préoccupée par tout ceci, ne peut qu'exiger, pour elle-même et pour les autres, la possiblité de mener une bonne vie et par là de créer une bonne société. Vous avez compris?

Questioneur: Oui.

Krishnamurti: Alors, commençons.

Questioneur: Que veut dire une bonne vie ou une bonne société?

Krishnamurti: Voyez-vous, vous avez déjà bifurqué. Nous découvrirons ce qu'est une bonne vie si nous sommes capables de penser ensemble. N'est-ce pas? Si je définis ou décris ce qu'est une bonne vie, vous protesterez, et je ne serai pas d'accord, ou quelqu'un d'autre le sera, ou dira : « cela ne suffit pas, il faut ajouter ça ». Et nous battrons la campagne. C'est simple.

Questioneur: Partager votre être et non votre pensée.

Krishnamurti: Partager votre être, pas votre pensée – vous voyez...

Questioneur: Pourrions-nous examiner les obstacles à une bonne vie?

Krishnamurti: Nous y viendrons, Monsieur. Je n'aurais pas dû parler d'une bonne vie, je m'excuse! Ou d'une bonne société. Laissons cela de côté pour l'instant. Découvrons si nous pouvons penser ensemble. C'est-à-dire, l'orateur ne vous incite pas à penser dans un certain sens, il ne vous stimule pas pour que vous pensiez dans un certain sens ne veut ni vous contraindre, ni vous influencer, ni vous animer, car alors on ne peut penser ensemble. Que vous et moi puissions voir la nécessité, la nécessité absolue pour un groupe de gens de penser ensemble. Prenons, penser « à » quelque chose, penser « à ». Penser à Dieu, à ce qui est bon, à ce qui est mauvais, si l'on peut de créer une bonne société... penser « à » n'est pas penser ensemble. Vous voyez la différence? Je me demande si vous voyez cela. « Penser à » implique des opinions, évaluations, car vous pourriez penser une chose et d'autres diraient : « ce n'est pas tout à fait ça », il y a divergence d'opinions et de points de vue dès que vous pensez « à « quelque chose. Nous, nous ne pensons pas « à » quelque chose, mais pensons ensemble. Je me demande si vous voyez la différence.

Questioneur: Nous n'en voyons pas l'urgente nécessité. La question est : pourquoi?

Krishnamurti: Je sais pourquoi. Parce que cela ne nous intéresse pas. Examinez cela attentivement. Ce point est-il clair? Penser « à « quelque chose engendre une division d'opinions. N'est-ce pas? Si vous pensez « à » Dieu, vous allez y penser à votre façon, moi à la mienne, et un autre à la sienne. N'est-ce pas? Tirant chacun de notre côté selon nos jugements nos opinions, nos conclusions. Mais peut-on penser ensemble, non « à » quelque chose, mais voir la nécessité de penser ensemble. Est-ce difficile?

Questioneur: Oui.

Questioneur: Oui.

Krishnamurti: Est-ce que j'énonce cela correctement? Ou préféreriez-vous une autre formulation?

Questioneur: Exprimez-le différemment, svp.

Krishnamurti: Différemment.

Questioneur: Est-ce là chercher ensemble?

Krishnamurti: Avant de chercher ensemble, il faut penser ensemble.

Questioneur: Penser constitue la vraie barrière.

Questioneur: (inaudible)

Krishnamurti: Regardez Monsieur : si vous et l'orateur « s'aimaient » vraiment, nous penserions ensemble, n'est-ce pas? Non? Qu'en dites-vous?

Questioneur: Le problème, Monsieur, est que nous ne nous aimons pas.

Krishnamurti: Oui, Monsieur. Un instant, examinons cela, je vous prie. L'orateur veut penser avec vous. Il dit, si je peux penser avec vous, l'acte de penser est commun. Mais si vous et moi pensons ensemble « à » quelque chose, l'acte de penser n'est pas partagé. C'est clair, n'est-ce pas?

Questioneur: C'est clair. Mais est-il possible de penser sans l'objet et le sujet?

Krishnamurti: Un ami dit : Peut-on penser sans l'objet et le sujet? Ce qui signifie : peut-on penser sans ces deux-là? Bien sûr qu'on le peut. Vous ne le saisissez pas. Vous voyez comme il est difficile de ressentir la nécessité commune d'être ensemble, d'agir ensemble. N'est-ce pas? Quelqu'un m'aidera-t-il?

Questioneur: Quand vous et moi pensons ensemble, peu importe de qui vient la pensée, nous en profitons tous deux,c'est la pensée qui compte, peu importe qu'il s'agisse de ma pensée ou de la vôtre – est-ce cela?

Krishnamurti: Voudriez-vous avoir l'obligeance d'apprendre ce que signifie penser ensemble – d'accord? Apprendre. Nous avons discuté ce qu'est écouter, l'art d'écouter, l'art de voir, l'art d'apprendre. Et nous allons maintenant apprendre ensemble l'art de penser ensemble. N'est-ce pas?

Questioneur: Oui.

Krishnamurti: Pourrions-nous faire cela? Au moins apprendre, ne pas objecter, ne pas projeter. Vous ignorez ce qu'est penser ensemble, donc nous prenons un cours dans une école, et il se trouve que l'orateur est le professeur. Et il dit : vous êtes venu ici sans savoir ce que cela veut dire, vous allez donc apprendre, car vous êtes curieux de découvrir ce que le professeur a à dire, et vous dites : « voilà, je suis prêt à apprendre » – n'est-ce pas? L'êtes-vous?

Questioneur: Oui.

Questioneur: Prêt à...

Krishnamurti: Attendez, attendez. Restez-en là, à ce niveau très, très simple. Si j'étais un professeur de biologie et que vous ne saviez rien au sujet de la biologie, vous aborderiez cela avec innocence, curiosité, peut-être avec ennui, mais vous voulez apprendre pour passer un examen, avoir un emploi, etc. Vous êtes donc forcés d'écouter. Non? Mais ici, l'on ne vous force pas, nous essayons ensemble de trouver ce que signifie penser ensemble. Et l'orateur, malheureusement, est le professeur et vous, les étudiants. Est-ce bien cela notre relation? Le professeur n'est pas autoritaire, il veut enseigner la physique, les mathématiques, à vous, les étudiants. Donc vous ne savez pas, mais vous allez apprendre. N'est-ce pas? Alors, commençons par là. Vous ne savez pas! Donc vous ne pouvez dire : que voulez-vous dire par là, que voulez-vous dire par ceci, parce que vous ignorez la biologie. Vous êtes donc prêts à écouter. N'est-ce pas? Nous sommes donc dans cette situation, non?

Questioneur: Oui.

Questioneur: Oui, poursuivez, s'il vous plaît.

Krishnamurti: Non, non, je vous en prie. N'adoptez pas, ne faites pas semblant. Ne mettez pas de masque. Nous sommes dans cette situation. Si nous y sommes, le professeur dit alors : savez-vous quelque chose sur le processus de penser? La pensée occidentale et la pensée orientale : la pensée occidentale conditionnée, orientée vers la technologie et la pensée orientale qui ne sait pas vers quoi elle s'oriente. N'est-ce pas? Il y a la pensée occidentale et la pensée orientale. Le monde a été divisé de la sorte. N'est-ce pas? Vous êtes en train d'apprendre. Il dit que cette division est factice, il n'y a que l'acte de penser qui n'est ni d'Orient, ni d'Occident. En Occident, la pensée a suivi une certaine ligne. En Orient, principalement en Inde, d'où elle se répand en Asie, elle a suivi une autre direction, mais la source de la rivière, est la même, la pensée qui a emprunté deux cours. N'est-ce pas? Est-ce clair?

Questioneur: Oui, Monsieur, oui.

Krishnamurti: Seigneur. N'est-ce pas? Et vous êtes occidental, et l'orateur n'est ni oriental, ni occidental. Ceci est très important. Il n'appartient ni à l'Ouest, ni à l'Est. Il ne se préoccupe donc que de la capacité, de l'énergie et de la vitalité de la pensée. D'accord? Donc il demande : en quoi votre mode de penser diffère-t-il de celui d'un autre? Même dans le monde occidental, votre « penser » semble différent de celui d'un autre occidental. N'est-ce pas? Vous suivez ceci – n'est-ce pas? A présent, il pose une question – à laquelle vous devez répondre – comment cela s'est-il produit? Vous comprenez? En d'autres termes : en Occident, la technologie, le regard, la culture, la philosophie, la religion, se fondent essentiellement sur les Grecs. Ils sont à l'origine de l'Occident. N'est-ce pas? La démocratie, l'analyse, la science, la philosophie, les dialogues de Platon, etc., etc. La Grèce fut à l'origine de l'Occident. N'est-ce pas? Il n'y a pas de doute là-dessus. Je suis un professeur, je sais ! Je suis heureux que nous puissions rire. Et la Grèce a dit : mesurer est le fondement de la technologie. N'est-ce pas? Or, la pensée est mesure. N'est-ce pas? Vous suivez ceci? Si vous ne comprenez pas, le professeur l'expliquera. La pensée a donc pris une importance extraordinaire, car toute architecture, toute science, toutes mathématiques, tout le développement technologique, découlent de l'idée de mesurer. Sans mesure, impossible de faire quoi que ce soit. N'est-ce pas? Impossible de construire un pont, impossible de construire un bateau, un sous-marin, etc., etc. N'est-ce pas? Vous prenez des notes ! Et l'Orient a dit : mesurer est nécessaire, mais mesurer ne permet pas de découvrir l'immensurable – vous suivez? Alors ils ont dit : bien que la pensée soit nécessaire, elle est liée au temps – le passé, le présent et le futur, c'est-à-dire le temps – et ce processus de pensée ne découvrira jamais l'inépuisable, l'immensurable, l'intemporel. N'est-ce pas? Voilà donc les deux mouvements du monde – vous suivez? Ou cela vous ennuie-t-il? Parce qu'en fin de compte, vous aurez à passer un examen !

Questioneur: Professeur, je me sens libéré.

Krishnamurti: J'en suis ravi.

Questioneur: Mon rôle en tant qu'étudiant est de dire : « Dites-moi ce que vous savez ».

Krishnamurti: Je suis en train de vous dire ce que je sais.

Questioneur: Mon rôle dans la relation maître-élève est de demander : dites-moi ce que vous savez. C'est très simple. Ma question est la suivante : vous arrive-t-il de garder des choses pour vous? Existe-t-il des secrets, ou êtes-vous une personne totalement disponible?

Krishnamurti: Comment? !

Questioneur: En tant que professeur, gardez-vous des choses pour vous?

Krishnamurti: Non, certainement pas. Je suis un professeur de mathématiques. Je ne garde rien pour moi.

Questioneur: Mais ce n'est pas de mathématiques que nous parlons, Monsieur.

Krishnamurti: Que veut-il dire?

Questioneur: Il dit que nous parlons de la vie, non de mathématiques.

Questioneur: ...mais de la vie. Si vous êtes le professeur, dites-moi ce que vous savez.

Krishnamurti: Je vous le dis Monsieur. Je vous le dis.

Questioneur: Puis-je poser une question? Vous arrive-t-il de garder quelque chose pour vous, de le retenir?

Krishnamurti: Gardez-vous quelque chose pour vous.

Questioneur: Cela vous arrive-t-il? Etes-vous totalement disponible?

Krishnamurti: Si je ne retiens rien, suis-je disponible. Pour quoi faire?

Questioneur: Gardez-vous des secrets?

Krishnamurti: Voyons Monsieur, je viens de vous dire que non.

Questioneur: Vous jouez un rôle, vous ne donnez pas vraiment de réponses.

Questioneur: Voudriez-vous vous asseoir.

Krishnamurti: Je ne joue pas de rôle, je ne garde aucun secret.

Questioneur: Jamais?

Krishnamurti: Bien sûr que non, j'ai dit que je n'ai aucun secret. Il n'y a pas de « jamais » ou de « maintenant ». Je n'ai pas de secrets.

Questioneur: Pourquoi vous étendez-vous sur les limites de la pensée? Si le point de départ est « l'otherness » alors pourquoi n'en parlez-vous pas?

Krishnamurti: Ah, je vois à quoi vous faites allusion. Ce monsieur a lu quelque chose que j'ai écrit ! Et il veut que je parle de cela, au lieu de la pensée. Peut-être pouvons-nous en parler à la fin de la causerie, à la fin de ceci, ce qui ne veut pas dire que je me dérobe, ce qui ne veut pas dire que je garde un secret. Il est impossible de parler de l'otherness ». C'est impossible, si vous avez lu ce livre. Si vous ne l'avez pas lu, tant mieux !

Questioneur: Vous gardez alors quelque chose pour vous.

Krishnamurti: Je vous en prie, j'ai pris beaucoup de peine pour vous expliquer que je ne garde rien pour moi. Je suis disponible, comme vous dites, etc. Vous voyez, c'est... Alors, nous avons été distraits, peut-être à dessein, peut-être à propos, mais revenons à notre sujet. Il y a donc ces deux mouvements qui ont prévalu dans le monde. Le mouvement occidental est en train de conquérir le monde : la technique la mesure, la pensée précise, etc., etc., Et, est-ce que nos pensées mesurent – de la même façon? Vous comprenez ma question? Non. Le professeur dit : pourquoi, de quelle manière est arrivée cette division entre les gens? Dans leur pensée. Est-ce l'éducation – vous suivez? Certains, passés par l'école publique, le collège, l'université, et un bon emploi, ont acquis par là un mode de penser différent de celui qui, moins cultivé, peine à la tâche. Et il y a aussi celui qui, s'étant cultivé, a pris place dans le monde des affaires, et le chercheur avec sa technologie, et tout cela. Est-ce là l'origine de la division? Vous comprenez? Vous suivez? Un homme pense tout à fait autrement s'il a été formé pour devenir un militaire, ou celui qui a été éduqué au séminaire pour être prêtre, son « penser » diffère de celui de l'homme d'affaires, du chercheur, etc., etc., etc. Est-ce là l'origine de ce morcellement du « penser »? Vous comprenez?

Questioneur: Vous voulez dire que dans ce monde chacun de nous a un autre mode de mesure?

Krishnamurti: Oui, en partie. Alors je dis : est-ce là la raison pour laquelle vous et le professeur ne pouvez penser ensemble, car vous êtes formés à penser dans un sens – affaires, sciences, philosophie ou technique, et donc, nous pensons tous différemment. Mais le professeur dit : s'il vous plaît, pensons ensemble, non selon votre façon ou la mienne, ou celle du chercheur, mais ensemble.

Questioneur: Cela impliquerait que nous devons tous être rééduqués de la même façon.

Krishnamurti: Non ! Non, Monsieur. Supposons que le professeur ait été formé aux mathématiques, et vous arrivez et dites : pensons ensemble. Cela ne veut pas dire que je laisse tomber les mathématiques, je les mets de côté, et vois si je peux penser avec vous. Penser ensemble ne signifie pas l'uniformité. N'est-ce pas?

Questioneur: (Inaudible) (Bruit de train)

Krishnamurti: Madame, n'entendez-vous pas ce train? Que disiez-vous?

Questioneur: Il semble que les différences professionnelles rendent la communication entre les gens difficile, mais c'est bien plus leur attitude profonde à l'égard de la vie qui les empêche de penser ensemble.

Krishnamurti: Madame, quand vous aurez appris tout ce qu'a à dire le professeur, vous pourrez, à la fin du cours, lui poser des questions.

Questioneur: Nous voulons obtenir ce que vous avez, si vous l'avez.

Krishnamurti: Si vous voulez obtenir ce que vous pensez que j'ai alors, il faut être silencieux. Non ! S'il vous plaît ! N'applaudissez pas ! Je ne fais pas le malin. Je veux dire que si vous voulez apprendre quelque chose, vous devez être tranquille ! Si vous voulez apprendre à jouer du violon, il faut observer, suivre le professeur, le violoniste qui dit placez votre doigt là, exercez-vous, etc. Mais ce n'est pas ce que vous faites ! Alors. Seigneur, nous avons commencé... Penser ensemble n'implique pas la conformité. N'est-ce pas? Penser ensemble ne signifie pas que vous vous soumettiez, que vous vous effaciez et copiez quelqu'un. N'est-ce pas? Vous comprenez, Monsieur? Nous apprenons à découvrir comment penser ensemble, ce qui ne signifie pas que nous perdons notre naturel, ou autre. N'est-ce pas? Nous continuons à partir de là?

Questioneur: Oui, svp.

Krishnamurti: Donc penser ensemble, dit le professeur, implique que vous et le professeur, qui a étudié Aristote, tous les dialogues de différents auteurs – pas moi, heureusement – que le professeur qui a étudié tout cela dise : « je vais mettre de côté mon savoir, tout ce que j'ai acquis, et vous aussi mettez de côté votre savoir, et rejoignons-nous ». C'est tout ce qu'il dit. N'est-ce pas? Pouvez-vous le faire?

Questioneur: Le problème, Monsieur, est de mettre de côté.

Krishnamurti: Très bien. Le mettre de côté.

Questioneur: Pourrions-nous voir comment le mettre de côté.

Krishnamurti: Oui. Très bien, Monsieur.

Questioneur: Je veux observer comme un chien observe un os. Ne quittons pas ce sujet. Merci.

Krishnamurti: Je ne le quitterai pas ce sujet. Vous êtes étudiant, je suis professeur, j'ai le droit d'y répondre. La question est : de quelle manière écartez-vous votre propre façon de penser? Vous devez d'abord connaître votre propre façon de penser. N'est-ce pas? La connaissez-vous? Ne connaissez-vous pas votre propre façon de penser? Que vous êtes le disciple de quelqu'un, vous croyez en ceci, vous pensez que ceci est juste, que cela est faux, que ceci devrait être ainsi, mon expérience me le dit. Donc, êtes-vous conscient de ce fait? Si vous en êtes conscient, que signifie cette conscience du fait? Quand vous êtes conscient d'avoir votre propre opinion qu'entend-on par être conscient de son opinion? Vous comprenez? C'est simple. Cette conscience est-elle un jugement – vous comprenez? Vous suivez ce que je dis? Cette prise de conscience de votre préjugé comporte-t-elle un jugement sur votre préjugé ou êtes-vous simplement conscient du fait? Sans dire : « juste » ou « faux », « cela devrait être ainsi » ou « ne pas être ainsi », simplement : « Oui, j'ai des préjugés, je le sais ». N'est-ce pas? C'est tout. Attendez, attendez. En êtes-vous là en ce moment? C'est-à-dire, vous savez que vous avez des préjugés. N'est-ce pas? Alors, pourquoi avez-vous ces préjugés? Est-ce votre famille, votre éducation, le désir de se sécuriser en une croyance, un point de vue? N'est-ce pas? Vous suivez tout ceci? Vous allez devoir passer un examen à la fin ! Alors, en êtes-vous conscient de cette façon-là? Donc vous savez, vous êtes conscient d'avoir des préjugés.

Questioneur: Mais Monsieur, la plupart de nos préjugés sont inconscients.

Krishnamurti: Oui Monsieur, mais je suis en train de les rendre conscients. Et nous nous entraidons à prendre conscience de notre mode de penser qui a produit ces préjugés. N'est-ce pas? Alors, êtes-vous conscient de ces préjugés? Et ces préjugés nous maintiennent séparés. N'est-ce pas? N'est-ce pas ainsi?

Questioneur: Oui.

Krishnamurti: Alors, ces préjugés qui séparent nous empêchent de penser ensemble. N'est-ce pas? Alors, voyant la nécessité de penser ensemble, pouvez-vous dire : « très bien, je n'aurai pas de préjugés »? Car penser ensemble devient de la première importance, pas vos préjugés, donc vous mettez de côté les préjugés. N'est-ce pas? Le faites-vous?

Questioneur: Monsieur, mon préjugé est que, pour moi, vous faites semblant. Pouvez-vous m'aider à en sortir?

Krishnamurti: Que je fais semblant?

Questioneur: Pouvez-vous m'aider à m'en sortir?

Questioneur: Il a un préjugé.

Krishnamurti: D'après ce que j'ai compris, il préjuge que je fais semblant. Je ne sais de quoi je fais semblant mais c'est hors de propos. Donc il dit : « j'ai un préjugé. Aidez-moi à voir que c'est un préjugé, et voyant que le préjugé empêche de penser ensemble, et que penser ensemble est essentiel, j'abandonne mon préjugé » – vous comprenez? Laisser tomber le préjugé n'est pas important ce qui importe le plus est de penser ensemble! N'est-ce pas? Et l'on ne peut penser ensemble si vous avez un préjugé !

Questioneur: Puis-je exprimer une autre possibilité? Pouvons-nous examiner de près un de vos arguments? Vous dites que penser cause la division. Je crois que seule la pensée peut recréer une unité. Je pense que vous n'êtes pas d'accord là-dessus à cause de votre secret. En bref, je ne pense pas que vous comprenez entièrement votre secret, qui est l'amour. Vous dites que si l'on possède l'amour, et je crois que c'est le cas chez un être tel que vous, alors cet amour permet de penser ensemble. Je pense qu'un auditoire occidental ne peut, comme vous le faites, saisir cette qualité d'amour. Il faut découvrir cela en pensant ensemble. Si nous avions cet amour que vous avez ce ne pourrait être qu'une illusion.

Krishnamurti: Qu'est-ce que c'est, Monsieur?

Questioneur: C'est très compliqué.

Questioneur: Monsieur, il dit qu'il pense que l'esprit occidental est incapable d'aimer et qu'il faut d'abord penser pour arriver à cet amour. Il dit que vous pouvez penser ensemble parce que vous pouvez aimer. Il dit qu'étant Occidental, il ne peut pas aimer, mais doit d'abord penser ensemble.

Questioneur: Pas exactement, mais poursuivez.

Questioneur: J'ai fait de mon mieux.

Krishnamurti: Si j'ai bien compris – corrigez-moi Monsieur si je me trompe – l'orateur étant capable d'aimer, il est capable de penser ensemble. Et l'esprit occidental ne sachant pas ce qu'est l'amour, il lui est impossible de penser ensemble, faute de cet amour.

Questioneur: Cela, c'est un préjugé.

Krishnamurti: Très juste. J'ai dit au début qu'il n'y a qu'un seul « penser » et non le « penser » occidental et le « penser » oriental. Le « penser » occidental a consacré toute son énergie à la technologie, la science, les affaires. Et l'esprit oriental dit : par la pensée, la mesure, on ne peut pas rencontrer l'immensurable. Et ils disent que ce principe est le Brahman; c'est là un mot sanskrit que vous n'êtes pas obligé d'apprendre. Nous en sommes donc à dire que tant que nous ne nous aimons pas, penser ensemble est impossible – n'est-ce pas? Si je vous aime et que vous êtes plein de préjugés, j'aurai beau vous tendre la main, vous la rejetterez du haut de votre propre importance, de votre propre savoir, votre propre conditionnement, et vous dites : « je regrette ». Voilà ce qui nous entrave. Et faute de se rencontrer là, on ne peut créer une bonne société. Et l'orateur dit que si nous ne pouvons créer une bonne société, nous allons nous détruire, ce monde technologique occidental va détruire le monde s'il n'y a pas la communication de l'amour. C'est tout. Alors, après avoir écouté tout ceci, pouvez-vous écarter naturellement votre préjugé, vu l'importance qu'il y a de penser ensemble? Le plus important écarte le moins important, bien sûr. N'est-ce pas? Le pouvez-vous? Votre intérêt est-il d'engendrer une bonne société, sachant que toutes les organisations religieuses, intellectuelles, philosophiques refusent tout cela – vous comprenez?

Questioneur: Si nous voulons engendrer une bonne société, nous devons comprendre ce que vous dites. Et je sens qu'il n'y a aucune compréhension entre vous et moi.

Krishnamurti: Je l'ai expliqué... Comment puis-je vous aider à comprendre ce que je dis? C'est très simple, si vous écoutez.

Questioneur: Ce que j'essaie de dire c'est que malheureusement je n'écoute pas, et j'essaie de déterminer pourquoi.

Krishnamurti: Voyons, laissez moi exprimer cela ainsi. L'orateur veut créer une bonne société.

Questioneur: De même pour l'auditeur qui se trouve ici.

Krishnamurti: Je veux créer une bonne société, et personne ne veut m'écouter. Que dois-je faire? Me jeter dans le lac?

Questioneur: Je pourrais en faire autant, Monsieur.

Krishnamurti: Une bonne société, ce n'est pas dans une vie future. N'est-ce pas? Il faut une bonne société maintenant, car j'y vis. Je veux vivre en paix, sans danger, sans terrorisme, sans être kidnappé, sans être bombardé.

Questioneur: Ce n'est pas là un désir, c'est une nécessité.

Krishnamurti: Et je vous dis : comme je veux créer une bonne société maintenant, vous joindrez-vous à moi?

Questioneur: C'est pour cela que nous sommes ici.

Krishnamurti: Pour vous joindre à moi, dit l'orateur, écartez vos préjugés, vos nationalités, votre religion, vos gourous, vos ceci et cela, et mettons-nous ensemble. Et apparemment vous ne voulez pas. Voilà le problème. Soit vous êtes – ceci n'est pas une insulte – soit vous êtes trop vieux, ou si vous êtes jeune, vous êtes pris par autre chose : sexe, drogue, vos propres gourous, ceci ou cela. Donc vous n'êtes pas intéressés à créer une bonne société. N'est-ce pas?

Questioneur: Krishnamurti, comprenez-vous ce que vous dites? Vous dites que nous voulons tous créer une bonne société. Vous dites que nous ne pouvons créer celle-ci qu'en pensant ensemble. Vous dites que nous ne pouvons penser ensemble que si l'amour est en nous.

Krishnamurti: Bien, M. Je vais vous dire ce que je pense d'une bonne société...

Questioneur: Je voudrais terminer brièvement. La seule qualité d'amour qui puisse nous permettre de penser ensemble est celle pour laquelle une partie de l'humanité, surtout en Occident, devait consacrer 10, 20, 30 années aux Mystères. Il leur fallait mourir pour obtenir cet amour. Peut-être l'avez-vous, mais cela ne nous aide pas. Voilà le raisonnement de ce monsieur et aussi de cet autre personne. Ayez assez de respect envers nous pour croire en notre sincérité.

Questioneur: Cet amour ne vient pas tout seul. Pour vous, peut-être. Il nous faut mourir pour cela. Je ne pense pas que vous puissiez comprendre cela. C'est une perte de conscience.

Krishnamurti: Je le comprends, Monsieur. Je comprends cela.

Questioneur: Il nous faut du temps, 20, 30, 40 ans pour passer par le processus de la mort, et nous n'avons pas fait cela, et nous ne pouvons comprendre ce que vous dites.

Questioneur: Je pense que des exemples ne conviennent pas très bien. Nous sommes tous venus ici pour apprendre un nouveau langage et j'aimerais que nous soyons tous comme des nouveaux-nés, sans aucun préjugé, sans obstacle, sans dire : pourquoi devrais-je apprendre cela?

Krishnamurti: Le monsieur dit que le monde occidental doit évoluer pendant plusieurs années et mourir à ses propres préjugés, et la suite. Cela signifie que le monde occidental doit passer par une longue évolution avant de pouvoir y parvenir.

Questioneur: Ce n'est pas tout à fait juste. Si je vous comprends, Krishnamurti, vous dites que nous voulons une bonne société, et c'est vrai. Vous dites que nous ne pouvons obtenir une bonne société que si nous pensons ensemble, et c'est vrai. Vous postulez que seul l'amour peut nous permettre de penser ensemble. Je dis que je pense que vous ne pouvez comprendre que votre secret est que vous avez peut-être cet amour. Mais ce que je dis, c'est que l'occidental...

Questioneur: Dites que vous n'avez pas cet amour.

Questioneur: Je le dis très clairement.

Questioneur: Nous voulons vous entendre.

Krishnamurti: Je cromprends, Monsieur. Un instant. Je comprends. Vous dites que l'occidental doit être comme ceci et cela. Et donc vous dites que vous représentez l'occidental. N'est-ce pas? Etes-vous l'homme occidental qui représente la totalité de l'Occident?

Questioneur: Non, je parle en général, du sens commun...

Krishnamurti: Jésus !

Questioneur: Il y a bien sûr des exceptions. Il y en aura toujours.

Krishnamurti: Monsieur, avec tout le respect qui vous est dû, je vous demande : pouvez-vous lâcher cette conclusion?

Questioneur: Je le ferai si cela vous fait plaisir. Poursuivez.

Krishnamurti: Il ne s'agit pas de ce qui me fait plaisir. (Cris et interjections de l'auditoire)

Krishnamurti: Sommes-nous au Parlement? Est-ce là une assemblée de débats contradictoires? Veuillez vous asseoir, Monsieur.

Questioneur: Je ne m'assieds pas. Je suis très sérieux. J'ai de sérieux doutes! Je veux que vous donniez la preuve que vous l'avez!

Questioneur: Asseyez-vous ! (Débats dans l'auditoire)

Questioneur: Asseyez-vous.

Krishnamurti: Quelle est votre question, M.?

Questioneur: Ne gênez pas les autres, s'il vous plaît.

Questioneur: Je suis très sérieux.

Questioneur: Tous ceux qui veulent parler se sont-ils exprimés? Pour que nous puissions écouter Krishnamurti. J'ai dit ce que j'avais à dire et je crois avoir appris quelque chose de Krishnamurti, et c'est pourquoi j'ai pu me lever et m'exprimer, parce que j'écoutais Krishnamurti. Que d'autres puissent en faire de même démontre que Krishnamurti nous a aidés à nous libérer.

Krishnamurti: J'espère que vous vous amusez tous follement !

Questioneur: Oui, merci.

Krishnamurti: Une des questions posée par ce monsieur était qu'il pense que toute ma vie est un faux-semblant. Un instant, Monsieur, un instant. Vous avez posé cette question. Je ne vois pas comment y répondre. Je ne pense pas faire semblant. Voilà ma réponse, c'est tout. Alors reprenons, je vous en prie. Cessons le parlementarisme et discutons ensemble – dans un esprit amical, pour l'amour du ciel. Nous disions que ni l'Occident ni l'Orient ne savent ce qu'est l'amour. Ne dites pas que l'Occident ne le sait pas et que l'Orient le sait. Bien? Les deux sont pris au piège de ce monde. Les deux doivent vivre dans ce monde. Les deux doivent vivre sur cette terre qui est leur terre, elle n'est pas occidentale ou orientale. N'est-ce pas? Et la division est apparue pour des raisons diverses – que nous avons vues, nous ny reviendrons pas – et peut-on, sans toutes ces conclusions – « vous êtes d'Occident ou d'Orient », « il nous faut passer par un certain processus d'évolution » – voir que l'on n'aime pas, et donc qu'on ne peut pas se rencontrer? Et sachant qu'on n'aime pas, découvrons pourquoi, et s'il est possible d'aimer. C'est la condition pour créer une bonne société; sinon, c'est impossible. Certains, Grecs et autres, ont postulé ce que doit être une bonne société : justice, égalité, etc., etc. – toujours dans le futur. « Ce que devrait être une bonne société » implique le futur, Non? Le mot lui-même, « devrait », implique le temps. Et l'orateur dit : ce n'est peut-être qu'une illusion de plus dans laquelle vous êtes pris. Tandis que le bien, issu de l'amour, peut naître maintenant. A partir de là, une bonne société peut voir le jour. Au lieu de ne plus bouger de là, de l'approfondir, nous dispersons sans arrêt nos énergies, non? – ce n'est pas de l'impatience, de la colère ou de l'insulte, mais nous ne savons pas rester sur ce seul sujet. Donc la question est celle-ci : pouvons-nous penser ensemble, parce que nous nous aimons? C'est tout. Aimez-vous quoi que ce soit : vos enfants, votre mari, votre amie ou ami, votre femme, les aimez-vous? Ou est-ce toujours « moi d'abord, et vous après »? Vous comprenez? Et cette division, « moi d'abord et vous après », ne créera jamais une bonne société. Par conséquent, une bonne société ne peut éclore que si vous êtes bon. donc vous n'appartenez à aucune catégorie, de religion, de savoir, de conclusions. Vous dites : voyons je veux devenir un homme bon. Vous ne le voulez pas. Comprenez-vous à présent?

Questioneur: Oui.

Krishnamurti: Le ferez-vous? Nous avons eu 7 causeries, et ceci est la 5ème et dernière discussion. Si vous voulez bien observer, qu'avez-vous appris de tout ceci : 7 causeries et 5 discussions? Quel trésor, ou quelle fumée allez-vous emporter chez vous en partant d'ici? Vous comprenez? Allez-vous sortir d'ici en emportant un joyau impérissable, ou partirez-vous avec un tas de mots? Vous comprenez ma question, Monsieur? Donc, à la fin du cours, le professeur demande : « qu'avez-vous appris? » Avez-vous appris un tas de mots, l'Orient est l'Orient, l'Occident est l'Occident, – et tout le reste – ce que je crois vaut mieux que ce que vous dites... Qu'avons-nous appris? Emane-t-il de toutes ces causeries et dialogues, cette flamme, la flamme qui éclaire le monde – vous comprenez? – éclaire notre vie. Bien Monsieur.

Cinquième Questions et Réponses à Saanen

Dimanche 29 Juillet 1979

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