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Découvrir ce qu'est l'amour

Deuxième Questions et Réponses à Saanen

Jeudi 26 Juillet 1979

Krishnamurti: Avant de commencer notre dialogue, je pense que nous devrions clarifier certains points qui sont apparus vers la fin de notre rencontre d'hier. Il semble que nous nous bloquions. Certains disent : « c'est impossible, ce que vous dites ne peut jamais s'appliquer à la vie quotidienne, je vous écoute depuis 20, 30, 40, 50 ans et il ne se passe rien, je suis toujours le même ». C'est un blocage qui empêche celui qui dit cela de s'examiner lui-même. En disant que c'est impossible, il se bloque. C'est évident. Et il y a aussi ceux qui disent : « je comprends partiellement, je veux comprendre le tout avant de pouvoir faire quelque chose ». Là encore, c'est un blocage. Là encore, cela empêche votre propre recherche sur vous-même, vous vous bloquez. Et il y a ceux qui disent : « ce que vous dites est totalement impraticable, pourquoi ne pas vous taire et partir? » J'ai souvent entendu cela. Ces gens non seulement entravent leur propre recherche mais, comme ils pensent ne pas y arriver seuls, ils condamnent toutes les autres – si je ne peux le faire, vous ne pouvez pas non plus. Et cela marche comme cela. Nous allons commencer... Merci de me laisser parler un peu, puis nous aurons un dialogue. Nous devrions, ce matin et les 4 suivants, tenir compte de ce que nous ne sommes pas 1000 ou 2000 personnes réunies sous la tente, mais que nous nous parlons de personne à personne. Vous comprenez? Nous parlons ensemble, vous et l'orateur. En parlant, vous et moi, nous incluons tous les autres. Et si vous le permettez, j'aimerais redire ceci : ne mettez pas d'obstacle en vous bloquant, en disant : « je n'y arrive pas, c'est impossible ». « Vous êtes une anomalie biologique, c'est inapplicable aux gens ordinaires ». Ou, « il faut des gènes spéciaux pour comprendre tout ceci ». On trouve mille excuses, tous les moyens sont bons pour ne pas réfléchir sur ses propres freins, les observer de près, les comprendre et essayer de les écarter. Si nous pouvions faire cela, peut-être pourrions-nous mieux communiquer les uns avec les autres. Je vous en prie. Et j'aimerais aussi souligner ceci : je pense que nous n'écoutons pas. Nous n'essayons pas vraiment de découvrir ce que l'autre cherche à dire. Ecouter demande une certaine attention, du soin, de l'affection. Si je veux comprendre ce que vous dites, je dois vous écouter et ne pas me bloquer sans arrêt. Je dois prendre à coeur ce que vous dites, faire preuve de respect, d'affection, d'amour, sinon nous ne pouvons communiquer certaines notions vraiment très, très sérieuses, exigeant énormément de recherche. Alors, si je puis le suggérer, écoutons avec affection, avec soin. Tous ces dialogues et ce qui s'est passé hier montrent que nous avons très peu d'amour l'un pour l'autre. N'est-ce pas? Nous voulons affirmer notre propre point de vue, faire valoir nos propres opinions et dominer les autres par nos jugements, par nos conclusions, en affirmant : « je vous écoute depuis si longtemps, pourquoi n'ai-je pas changé? » Tout cela indique, – me semble-t-il, je puis me tromper – qu'il n'y a pas de véritable amour. Je n'accuse personne, je ne fais que le mentionner. Ne montez pas sur vos grands chevaux ! Et je pense que nous devrions approfondir la raison pour laquelle nous n'écoutons pas. Ou nous disons : « oui, j'ai écouté » – point final. « Je vous écoute depuis 20 ans déjà, alors, terminé, je ne vais pas vous écouter davantage ». Vous ne dites pas cela à un enfant que vous aimez, n'est-ce pas? Il veut vous dire quelque chose. Il vous l'a peut-être déjà dit une dizaine de fois, mais la fois suivante vous l'écoutez. Vous ne le repoussez pas. Vous n'êtes pas impatient. Vous aimez cet enfant. Et je pense que dans toutes ces discussions, ces causeries, tous ces dialogues, nous passons à côté de ce parfum essentiel. Je ne pense pas que nous sachions ce qu'écouter avec amour signifie, ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas être critique, ce qui ne veut pas dire qu'il faille admettre tout ce qui est dit. Cela ne signifie pas que nous soyons ou non d'accord. Vous écoutez avec coeur, avec affection, avec le sentiment d'une communication réciproque. Et pour cela, il faut de l'amour. Et c'est probablement ce qui manque. Nous sommes tous terriblement intellectuels, trop romantiques, trop sentimentaux. Tout cela est un déni d'amour. Alors peut-être, si nous pouvions ce matin avoir un dialogue, sur ce que vous voudrez, quel que soit le sujet désiré, gardant à l'esprit qu'à défaut de cette qualité d'affection, de coeur, d'amour et de compassion, nous ne faisons que jouer avec des mots, restant superficiels, antagonistes, affirmatifs, dogmatiques, etc. Cela demeure verbal, manque de profondeur, de qualité, de parfum. Alors, gardant cela à l'esprit, de quoi aimeriez-vous parler ce matin?

Questioneur: Monsieur, pourrions-nous poursuivre notre conversation d'hier sur l'action, et comment traiter l'infirmité mentale et physique?

Krishnamurti: Pourriez-vous reprendre, demande l'auteur de la question, la discussion d'hier à propos de l'action.

Questioneur: Ce « penser ensemble » est-il possible quand seule une personne le veut?

Krishnamurti: Est-il possible de penser ensemble si l'autre personne s'y refuse?

Questioneur: J'ai du mal à comprendre ce que vous entendez par enregistrement. En anglais, nous l'utilisons pour devenir conscient d'une chose, par exemple enregistrer une impression, une sensation de gêne. Mais vous semblez l'utiliser comme classification, ou mise en mémoire, Voudriez-vous aborder cela?

Krishnamurti: Voudriez-vous aborder toute la question de ce que vous entendez par enregistrement. Enregistrer quelque chose, se remémorer quelque chose, reconnaître, enregister comme sur une bande magnétique. Bien? Pouvons-nous aborder cela?

Questioneur: Pourquoi sommes-nous satisfaits de notre façon de vivre?

Krishnamurti: Pourquoi sommes-nous satisfaits de notre façon de vivre?

Questioneur: Quel rapport ou quelle différence y a-t-il entre la nature de la pensée et la mécanique de la pensée? Les pensées se succèdent, semble-t-il sans raison particulière, et le mouvement de la pensée peut être violent, même si le contenu, de votre pensée était positif.

Krishnamurti: Je n'ai pas très bien compris, Monsieur.

Questioneur: Je m'intéresse au mécanisme de la pensée et à la relation du mécanisme à la pensée elle-même.

Krishnamurti: Vous aimeriez examiner toute la structure de la pensée.

Questioneur: Pas la structure de la pensée en tant que telle, mais son mécanisme.

Krishnamurti: Le mécanisme... Nous nous servons peut-être différemment du mot. Nous allons nous servir de ce mot, le « mécanisme » de la pensée.

Questioneur: Car j'ai remarqué qu'on peut avoir des pensées neutres ou positives, mais le mécanisme de cette pensée fonctionne très bien.

Krishnamurti: Je ne suis pas très sûr de comprendre, Monsieur.

Questioneur: Je crois qu'il dit qu'il y a une différence entre le contenu de la pensée qui peut être positif, et son mode d'expression, négatif.

Questioneur: Oui. La pensée se bat peut-être comme les animaux dans la jungle, c'est-à-dire dans le chaos, même si son contenu est positif.

Questioneur: (en italien)

Krishnamurti: Ah! La pensée est-elle toujours mécanique, ou y a-t-il une autre façon de penser qui soit non mécanique.

Questioneur: Non. Ce n'est pas ça. Ma pensée ne se déroule souvent pas très bien. Il y a de la violence dans les pensées, dans le mécanisme, mais pas dans le contenu. La pensée positive peut être violente.

Krishnamurti: La pensée positive est aussi violence. Très bien, Monsieur. Je pense que nous allons y répondre. Asseyez-vous seulement, nous allons l'examiner.

Questioneur: Pourquoi y a-t-il un manque d'amour? Pourquoi n'aimons-nous pas?

Krishnamurti: Pourquoi n'aimons-nous pas. Monsieur, en posant cette question, vous voulez dire, « pourquoi est-ce que je n'aime pas? » Pas « pourquoi est-ce que nous n'aimons pas ». Pourquoi n'y a-t-il pas d'amour dans mon coeur, ou dans mon être? Est-ce exact, Monsieur? Bien. D'autres questions?

Questioneur: Vous avez dit que la pensée est limitée, et pourtant on voit autour de soi que la pensée a conquis toute l'humanité. J'aimerais que vous développiez cela, s'il vous plaît.

Krishnamurti: Vous dites que la pensée est limitée, mais toute action repose sur la pensée. Toute activité sociale, économique, religieuse, personnelle, repose sur la pensée.

Questioneur: Et elle a conquis toute l'humanité.

Krishnamurti: Et c'est un facteur commun à toute l'humanité.

Questioneur: Qui a conquis toute l'humanité.

Krishnamurti: Qui a conquis le monde entier. Très bien, Monsieur.

Questioneur: Ce qui m'intéresse encore, c'est comment je me bloque.

Krishnamurti: Oui. Le Monsieur dit qu'il s'intéresse toujours à cette question concernant l'accident qui a affecté tout son système nerveux, donc son cerveau et son activité dans la vie.

Questioneur: Monsieur, peut-on savoir une chose sans avoir à la démontrer?

Krishnamurti: Peut-on savoir une chose sans...

Questioneur: ...avoir à la démontrer?

Krishnamurti: Alors, laquelle de ces questions allons-nous prendre? L'action, pourquoi n'y a-t-il pas d'amour dans mon coeur, quel est le sens du mot « enregistrement », sa signification, et la pensée est-elle éternellement mécanique, et y a-t-il encore dans la pensée quelque chose de non mécanique. Alors, laquelle de ces questions? Si nous les regroupons, quelle est la question centrale qui les contienne toutes?

Questioneur: La question de l'amour pourrait, je pense, répondre aux autres.

Krishnamurti: Pourrions-nous voir cette question-ci : pourquoi nous, les êtres humains, n'avons aucun sentiment d'amour? Peut-être pourrions-nous approfondir cela ensemble – ce n'est pas moi qui parle et vous qui écoutez – ensemble. Peut-être pourrons-nous découvrir, dans notre étude, ce qu'est penser, quelle place cela a-t-il, si c'est mécanique ou non, et pourquoi l'esprit enregistre-t-il toujours les incidents, accidents, blessures, toutes les expériences que l'homme accumule, et qu'est-ce qu'une action qui serait si totale qu'elle ne laissera aucune trace de malheur, de confusion. Pourrions-nous prendre cette question unique, à savoir : qu'est-ce que l'amour, pourquoi n'aimons-nous pas? Cela vous conviendrait-il?

Questioneur: Oui.

Krishnamurti: Non, s'il vous plaît, peu m'importe. Voulez-vous discuter de cela?

Questioneur: Oui.

Krishnamurti: Oui? Je me demande comment aborder cette question. Quelle en est votre approche? Comprenez-vous ma question? Comment allez-vous découvrir la signification de l'amour, pourquoi l'être humain que vous êtes n'a-t-il pas ce parfum, cette qualité? C'est peut-être la réponse à toutes les autres questions de la vie. Alors, quelle en est votre approche? Comment allez-vous étudier ce problème? Peut-être n'est-ce pas une chose qu'on puisse étudier, mais on peut découvrir ce qui y met obstacle. Vous comprenez? Qu'est-ce qui mettrait obstacle à cette chose extraordinaire à laquelle l'homme aspire et ne paraît pas pouvoir obtenir. Pourrions-nous faire cela? Alors, comment l'abordez-vous? Vous comprenez ma question? Car la façon dont vous abordez un problème est vraiment importante. Pas tant le problème lui-même que votre façon de l'aborder, de le regarder, dans quelle intention, et tout cela. Alors, si je puis me permettre, comment abordez-vous, recevez-vous cette question, avec un esprit romantique, sentimental? En partant d'un désir? Il vous faut donc examiner avec grand soin si vous voulez étudier cette question à fond, car ceci pourrait nous permettre de découvrir toute la nature du processus de penser. N'est-ce pas? Sommes-nous clairs sur notre façon d'aborder cela – chacun de nous? Ou vous avez déjà certaines conclusions à ce sujet, certaines opinions, vos expériences : vont-elles vous bloquer, vous empêcher d'aller très, très au fond de la chose? Non? Alors, je vous prie, nous parlons ensemble, pas tous ensemble – vous comprenez? – l'orateur s'adresse à vous personnellement – à vous. Alors, quelle est votre approche? Etes-vous conscient de votre approche, et de comment vous l'abordez? Etes-vous conscient de votre préjugé, de vos images à ce sujet, de vos conclusions, ou de ce que les gens en ont dit? Pouvez-vous écarter tout cela et essayer de le découvrir?

Questioneur: Qu'est-ce que l'amour?

Krishnamurti: Qu'est-ce que l'amour? C'est ce que nous allons découvrir, c'est ce que nous faisons.

Questioneur: Mais Monsieur, quel est le sens du mot?

Krishnamurti: Vous savez, le mot – soyons sûrs que nous lui donnons tous deux le même sens, que le vôtre ne diffère pas de celui de l'orateur, ou que le sien n'est pas différent du vôtre. Vous comprenez? Il faut donc être clair sur le mot lui-même. N'est-ce pas? En général, dans un bon dictionnaire, son sens originel est le désir. En sanskrit : « Lumpyati » : « il désire » – je ne vais pas entrer là-dedans. Vous suivez? L'amour est associé au désir. Attention, c'est le sens de ce mot d'après le dictionnaire. Ce n'est pas mon concept ou le vôtre, mais l'usage courant de ce mot. Donc, si nous sommes bien d'accord que le mot n'est pas la chose – vous comprenez ce que je dis? – le mot n'est pas la chose. Le mot « micro » n'est pas le vrai micro, n'est-ce pas? Nous devons donc voir clairement au cours de nos discussions, si je puis le rappeler, que le mot n'est pas le fait réel. N'est-ce pas? Notre recherche porte donc sur la nature de l'amour.

Questioneur: Monsieur, nous disons qu'un enfant, un bébé aime sa mère parce qu'il a besoin d'aliment et d'affection. Dans ce cas, nous disons que l'amour est un fait de nécessité.

Questioneur: Le bébé aime sa mère, et cet amour est une nécessité.

Krishnamurti: La mère aime le bébé, et le bébé aime la mère, c'est là une nécessité. C'est cela? Est-ce ainsi? Vous faites une déclaration, vous ne l'examinez pas. Est-ce ainsi? Les animaux aiment leurs petits. La manifestation la plus élémentaire de la vie aime son rejeton. Ce mouvement est passé de l'animal à l'homme. Et est-ce cela l'amour? Je ne dis pas que c'est ou que ce n'est pas. Ou est-ce l'instinct de l'animal qui est passé à l'homme – suivez à mesure – et l'attachement, l'animal élève ses petits jusqu'à un certain âge, puis les oublie. N'est-ce pas? Ils ont quitté le nid. Chez l'humain, les soins sont très attentifs jusqu'à l'âge de 3, 4 ou 5 ans : l'allaitement, les soins, la toilette, ils sont cajolés, portés – si vous aimez ce bébé, ce que peu de gens font : il devient un jouet. Ou ils n'en ont pas le loisir, pas le temps. Après cela, on les envoie à l'école, au pensionnat, etc., etc., les rejetant graduellement. N'est-ce pas? Et nous demandons – sans affirmer que ce l'est ou ne l'est pas – est-ce de l'amour? Je sais, les mères diront : « comment pouvez-vous dire une telle chose ! » Nous questionnons, cherchons, sans dire oui ou non. Car nous réfléchissons, observons ensemble pour découvrir de nous-mêmes la nature, la beauté, la qualité de cette chose extraordinaire qu'est l'amour. Si une mère, si les parents aimaient leur bébé, en prenaient soin – vous suivez? – alors il n'y aurait pas de guerres. N'est-ce pas? Il y aurait une éducation de bonne qualité. Il y aurait une société de bonne qualité. Nous demandons donc ceci : quand les parents aiment leur bébé, est-ce momentanément ou pour toute la vie? Ce qui signifie qu'ils doivent être bien éduqués pour apprendre à bien se comporter, sans violence, sans conflit, sans qu'on les dresse à s'entretuer dans des guerres organisées, respectables, admises. Vous comprenez? Est-ce qu'un parent qui aime véritablement ses enfants ferait cela? Allons Messieurs, vous êtes parents, réfléchissez-y.

Questioneur: Il y a un moment où vient la séparation.

Krishnamurti: Il y a le moment de la séparation. La mère, le père se séparent de leurs enfants. N'est-ce pas? Et les enfants s'en vont. Ils sont attachés aux enfants. L'attachement, est-ce l'amour? Vous autres... Je vous en prie, réfléchissez.

Questioneur: Les parents obtiennent quelque chose de leurs enfants, et les enfants quelque chose de leurs parents, ce n'est donc pas l'amour.

Krishnamurti: Oui Monsieur, je le sais. Le bébé a besoin d'énormément d'affection, de sollicitude. Si les parents ne donnent pas de l'affection, de la sollicitude, de l'amour à l'enfant, celui-ci s'étiole. C'est un fait reconnu. Mais en général, les parents ont leurs problèmes, leurs anxiétés, leurs peurs, chagrins, et soucis professionnels, vous savez bien, et donnent à l'enfant le peu qu'ils peuvent quand ils en ont le temps. Comprenez-vous tout ceci? C'est ce qui se passe dans le monde. Alors, tout cela est-il l'amour?

Questioneur: Non.

Krishnamurti: Ne dîtes pas non, Madame. Ferez-vous quelque chose à ce sujet?Testez-le !

Questioneur: Je pense que nous devrions l'aborder un peu négativement, comme : qu'est-ce que l'amour n'est pas?

Krishnamurti: Nous le faisons, Monsieur. Nous venons de le faire !

Questioneur: Oui? Eh bien, une façon d'aborder la chose serait d'en regarder l'ensemble. Le temps, l'espace, et toute la race humaine et animale.

Krishnamurti: Oui, nous y viendrons, lentement, lentement.

Questioneur: Je pense que les parents ont même une attitude défensive devant l'enfant.

Krishnamurti: Bien sûr, cela se produit toujours. – vous suivez? – Les parents s'opposent à l'enfant, et l'enfant devient... vous savez bien ce qui a lieu dans le monde. Pour l'amour du ciel, regardez-le. Il en découle cette question : l'attachement, est-ce l'amour?

Questioneur: Bien des parents pensent que oui.

Krishnamurti: Je sais, bien des gens pensent qu'il n'y a pas d'amour sans jalousie. Si vous ne luttez pas, s'il n'y a pas de conflit, s'il n'y a pas de jalousie, d'affirmation de soi, les gens imaginent qu'il n'y a pas d'amour, ou que cette attitude est l'amour. Non? Dès lors, je demande : l'attachement est-il amour? Nous réfléchissons ensemble, vous et moi. Alors, êtes-vous attachés à vos enfants?

Questioneur: Y a-t-il une sollicitude et une affection qui vous rend séduisant pour quelqu'un d'autre au niveau de la communion, par opposition à un attachement que vous dominez, en ayant les mêmes idées que l'autre personne. Peut-on être attaché et comprendre cet attachement?

Krishnamurti: Quand vous dominez vos enfants, votre femme ou votre mari ou votre amie ou ami, quand vous les possédez, quand vous pensez « ils sont à moi! » est-ce de l'amour?

Questioneur: Non.

Krishnamurti: En répondant « non » à la question « est-ce de l'amour », vous signifiez qu'il n'y en a pas en vous – vous comprenez? Vous en êtes dépourvu, ce n'est pas simplement une affirmation verbale : « oui, je n'en ai pas ». C'est pourquoi j'ai dit au début, si je puis me permettre, qu'il faut le voir en acte, conscient que c'est comme ça, en nous, et à partir de là le regarder, le fouiller, chercher pourquoi les êtres humains se cramponnent à cet attachement. Pourquoi êtes-vous attaché à votre mari, épouse, mobilier, livre, croyance – peu importe – l'attachement. Si vous êtes attaché à une chose, et un autre l'est à autre chose, il y a division. Vous comprenez? Et cette division est-elle l'amour? Creusez cela, je vous en prie.

Questioneur: J'espère que vous voudrez bien...

Krishnamurti: Allez-y Madame, allez-y.

Questioneur: J'ai dit qu'ils se défendaient même de leurs propres enfants. Pourquoi?

Krishnamurti: Madame, si vous lisez les journaux, les revues et ce que disent les travailleurs sociaux, etc., après beaucoup d'observation, d'études, ils affirment que si les parents n'aiment pas vraiment leurs enfants, passant du temps avec eux, y consacrant leur énergie, les enfants, les bébés meurent en général, ou sont mentalement, psychologiquement atteints. Et cette dame soulignait que certains parents sont hostiles à leurs enfants. Ils les battent, les forcent, leur font toutes sortes de choses. C'est tout ce qu'elle soulignait.

Questioneur: Monsieur, d'après ce que vous dites, je pense que nous pourrions en déduire l'idée qu'il faut aimer. Je pense que la plupart d'entre-nous ressent très fort l'idée qu'il faut aimer. Et la plupart d'entre-nous craint de ne pas aimer. C'est peut-être cela l'obstacle.

Krishnamurti: Oui, Monsieur. L'orateur ne vous dit pas qu'il faut aimer. Ce serait stupide, car cela n'a aucun sens. Et de penser que nous devrions aimer, nous nous sentons coupables. Et étant coupables, nous nous forçons. N'est-ce pas? Alors, je vous en prie. Je vous entends me dire : l'amour n'est pas l'attachement. Je vous entends. Et, étant vraiment consciencieux, sérieux, je veux trouver. Je veux vraiment le découvrir. Je prête donc attention à ce que vous dites. Et quand vous dites « l'attachement est-il l'amour? » Je réponds « suis-je attaché à ma fille, à mon épouse? » Je cherche en moi-même. Vous comprenez? Je me dis : « le suis-je? » Et si je ne suis pas attaché, vais-je devenir irresponsable? Vous comprenez? Jusqu'ici, je disais : tant que je suis attaché à cette personne, je suis responsable, je dois m'en occuper, en prendre soin, gagner de l'argent, vous savez, ensemble, car je lui suis attaché, elle est mienne, je dois la protéger. Et vous me demandez : est-ce de l'amour? Je commence à chercher et je dis : si je suis détaché, vais-je négliger ma responsabilité? Vous comprenez? Serai-je indifférent, vais-je m'ennuyer et chercher quelqu'un d'autre? Vous suivez? J'examine donc les deux choses : si l'attachement est l'amour; dans l'attachement il y a la peur – je le sais, je le sens. Dans l'attachement, j'ai besoin de posséder, je ne peux pas la lâcher, car dans l'attachement je trouve la sécurité. Et vous venez me dire, ou me demander – parce que je vous écoute, je tiens à ce que vous dites, vous y avez réfléchi, vous avez cherché, vous pourriez avoir tort, ou avoir raison, mais je veux le découvrir. J'examine donc, et dis : qu'arrive-t-il si je ne suis pas attaché? Je prends peur – pas vous? Je prends peur, et cette peur même me rend plus attaché. Je dois donc faire face à la peur, et voir si je peux y entrer et ce qu'elle implique, alors seulement je puis dire : « très bien, je vois le danger de l'attachement, mais après? » Vous suivez? Je ne suis pas attaché. Est-ce que je vis dans le vide alors que tout le monde autour de moi est attaché? Suis-je anti-social? Vous comprenez? Approfondissez cela en même temps que moi. En vous écoutant, je veux découvrir ce qu'est l'amour. C'est très important pour moi de le découvrir, car si je sais aimer, cela pourrait résoudre tous mes problèmes. N'est-ce pas? Cela pourrait. Tout a échoué : j'ai essayé les gourous, j'ai tout essayé, mais rien ne s'est produit, rien n'est résolu, rien n'a créé du neuf dans ma vie. Alors je vous écoute avec beaucoup d'intensité, de soin, d'affection. Et je vois, je comprends que l'amour n'est pas l'attachement. Je comprends dans le sens où je l'ai vu, pas verbalement, en fait. Je dis : « très bien mon amie, je ne te suis pas attaché » – ou mon ami. J'observe – vous comprenez? J'en vois le danger et par conséquent – vous voyez? – je le surveille, je garde un oeil attentif. Faites-vous tout ceci?

Questioneur: Je pense que la vraie façon d'aborder un problème est d'examiner ce que l'amour n'est pas.

Krishnamurti: C'est ce que je fais, Monsieur, je vous en prie ! Nous sommes entrain de découvrir ce qui n'est pas l'amour. L'attachement n'est pas l'amour. Je viens de le découvrir. C'est une découverte formidable. Pour moi ! Car jusqu'ici j'ai pris l'attachement pour de l'amour, et vous venez me dire : « découvrez, voyez-le ». Je regarde et vois que oui, vous avez parfaitement raison, car l'attachement comporte la peur, et la peur ne va pas avec l'amour. J'ai donc découvert cela. Ce n'est pas vous qui me l'avez dit, cela fait désormais partie de mon être. Le faites-vous avec moi? Ou vous contentez-vous de jouer avec.

Questioneur: Monsieur, je trouve cela très triste. C'est un problème très sérieux que vous examinez avec ces gens. Avez-vous jamais considéré qu'il existe une définition très simple de l'amour, et elle se trouve dans la Bible. Et cette simple définition est : Dieu est amour.

Krishnamurti: Madame, je vous en prie.

Questioneur: Et l'homme lui-même n'a pas d'amour. Dieu aime l'homme. Et l'homme peut chercher l'amour en Dieu et non en lui-même.

Krishnamurti: Madame, écoutez. Si vous abrégez votre question, il sera alors possible d'y répondre. Mais si vous faites un long discours, il est impossible de le comprendre, même verbalement. Donc, nous découvrons l'amour en niant ce qu'il n'est pas. Vous comprenez? Négation. L'attachement ne l'est pas. Mais, avec l'attachement je me sentais responsable. Alors, en n'étant pas attaché, serais-je irresponsable? Vous comprenez? Donc il faut que je résolve cela, en acte, pas verbalement. Je me dis : je vois que je suis attaché, j'en vois les dangers, la peur, et je comprends la nature de la peur et dis : très bien. Alors, suis-je responsable, une fois libre de l'attachement? Je me demande alors : la responsabilité est-elle nécessaire pour aimer? Vous comprenez? Par le refus de l'attachement, par sa négation, j'ai découvert la responsabilité, et la responsabilité fait-elle partie de cette étrange chose appelée amour? Vous comprenez? Etre responsable non seulement à l'égard de ma femme, de mes enfants, mais avoir le sentiment de responsabilité. Vous comprenez ce que je dis?

Questioneur: La responsabilité équivaut-elle à une obligation?

Krishnamurti: La responsabilité n'est pas une obligation. L'obligation a disparu. Si je vous suis obligé, je ne puis vous aimer. Si je vous suis obligé parce que vous me donnez de l'argent, du sexe, du réconfort – vous savez – alors qu'en est-il de cette chose? C'est une marchandise. N'est-ce pas?

Questioneur: Monsieur, je pense qu'il y a un autre danger : si l'on commence à cultiver l'indifférence, ne devient-on pas désinvolte? Voir l'attachement peut amener à cultiver l'indifférence. Et c'est là un autre piège.

Krishnamurti: Oh oui, Monsieur. C'est pourquoi j'examine tous les pièges. J'ai donc pris conscience que l'amour implique la responsabilité. Allez un peu plus loin.

Questioneur: Etre capable de répondre.

Krishnamurti: Comme vous le dites, le mot « responsable » vient de « répondre ». Alors, cette responsabilité comporte-t-elle la réponse sensuelle, sensorielle – vous comprenez? Cette responsabilité contient-elle le désir, vous suivez? Je vous en prie, je ne parle pas tout seul. Nous le faisons ensemble, vous et moi. Vous et moi, peut-être vous tous. Je demande donc : cette responsabilité se limite-t-elle à ma fille, ma femme, mon mari, ou... le sentiment de responsabilité – vous comprenez?

Questioneur: Il y a un centre dont émane cette responsabilité.

Krishnamurti: J'ai vu cela, Monsieur. Je suis attaché. En cet attachement je me suis senti responsable Je vais dehors gagner ma vie, gagner de l'argent, je rentre et je me sens responsable vis-à-vis de la femme, ou de l'homme. Et cette responsabilité comporte attachement et peur. Et vous m'indiquez que la peur et l'amour ne peuvent coexister. Vous le voyez, c'est tellement clair. Et je dis : « très juste ». Je me dis alors : responsabilité vis-à-vis de ces quelques personnes ou responsable de tous les êtres humains – vous comprenez? Suivez bien : l'amour est-il ce sentiment absolu de responsabilité?

Questioneur: Je vois que si vous êtes attaché à quelqu'un...

Krishnamurti: Monsieur, si vous n'y allez pas voir vous-même... faites-le, testez-le!

Questioneur: Je le teste tous les jours, et parfois trop, me semble-t-il. Je pense que tant que j'éprouve de l'attachement, je suis incapable d'être responsable à l'égard du reste des êtres humains du monde.

Krishnamurti: Oui Monsieur. J'ai donc considérablement avancé dans ma recherche sur moi-même. J'espère que vous en faites autant. Ainsi, est-ce que je me sens responsable non seulement des quelques personnes auxquelles je suis associé, mais y a-t-il aussi ce sentiment de responsabilité totale? Pour la terre, pour les arbres, les montagnes, l'eau, les autres êtres humains? Vous suivez? Un sentiment global. Et est-ce l'amour? Ne dites pas oui ou non, sauf si vous le faites! Et dans mon enquête, je trouve aussi que j'aime posséder. J'aime appartenir à quelqu'un. Ne connaissez-vous pas tout cela? Oh, pour l'amour du ciel... Ainsi, appartenir, être identifié à quelque chose – vous comprenez? – identifié à la nation, au groupe, à une personne, à une idée. Alors, ayant perdu toute forme d'identification, je ressens le besoin d'être identifié. Ne connaissez-vous pas cela? Et cette identification m'amène à posséder. Je ne puis m'identifier au vent !

Questioneur: Nous sommes élevés, éduqués ainsi.

Krishnamurti: Je sais, Monsieur, vous êtes élevé ainsi. Je sais, j'ai été élevé ainsi; je brise mon conditionnement.

Questioneur: Oui.

Krishnamurti: Je brise la chose à laquelle j'ai été conditionné.

Questioneur: Parfois votre conditionnement est tel qu'il vous est possible de l'observer, vous pouvez écouter. Le conditionnement est parfois très fort. Vous pouvez l'observer, vous pouvez en être conscient, mais le conditionnement est très, très fort.

Krishnamurti: Oui. J'en suis conscient. Je suis conscient de vouloir posséder. Et cette possession comporte la domination. Et en la possession, la domination, y a-t-il de l'amour? Je découvre que non. Alors, je ne vais pas posséder. Vous comprenez? Je ne peux pas posséder, car mon intérêt, mon énergie, mon intensité me poussent à découvrir cette chose appelée amour. J'ai découvert que l'attachement n'est pas l'amour, que la possession n'est pas l'amour, pas plus que l'instinct transmis de l'animal à l'humain. La mère, les parents disent: « j'aime mon bébé » et ils le négligent ensuite pour le restant de leur vie. N'est-ce pas? Ce n'est pas l'amour. J'ai donc découvert par moi-même que ces choses-là ne sont pas l'amour. Ensuite, je veux aussi étudier – j'espère que nous le faisons ensemble, je ne parle pas tout seul. Si je le fais, arrêtez-le !

Questioneur: Qu'en est-il de l'attachement à l'idée d'indépendance qui est l'autre face de la médaille? N'est-on pas souvent attaché aussi à l'idée qu'il faudrait être indépendant, non attaché. Cela aussi crée un problème.

Krishnamurti: Oui Monsieur. C'est être attaché à l'image qu'on a de la dépendance. Allons Monsieur, tout cela est très simple, n'est-ce pas? Alors la jalousie est-elle l'amour? Vous comprenez? Vous dites « non ». Mais je suis jaloux ! Donc dire « non » n'a aucun sens. Je dois donc dire : pourquoi? Pourquoi suis-je jaloux? Allez-y, examinez cela. Pourquoi suis-je jaloux?

Questioneur: Parce que j'ai peur.

Krishnamurti: Parce que je possède. Pourquoi est-ce que je possède, elle, ou lui, pourquoi m'y cramponner? Est-ce que je suis seul? Vous comprenez? Désespérément, profondément seul, séparé?

Questioneur: Je pense que l'amour est une sorte d'intense perception de la vie. Par exemple, en cet instant d'union, le soleil resplendissant et les bruits d'avion là-haut, l'eau ruisselant au sol et sur le toit, c'est toute la vie – l'amour. Je le pense.

Krishnamurti: Donc vous avez décrit l'amour, n'est-ce pas?

Questioneur: Une intense perception de la vie... je pense que l'amour est une intense perception de la vie.

Krishnamurti: Mais je ne l'ai pas, cette intense perception de la vie.

Questioneur: Comme par exemple en ce moment...

Krishnamurti: Oui, Madame, je comprends, mais je ne l'ai pas. Vous autres, vous imaginez la chose, vous la déclarez et voilà. Je ne sais pas ce que vous entendez par « intense perception de la vie ». Je suis pris dans ce schéma. Vous donnez une description de ce que devrait être la vie. Je ne vais pas me laisser prendre au piège des descriptions. Alors la jalousie est-elle amour? Et je suis jaloux, j'en deviens conscient je m'y intéresse, je ne me contente pas de dire : « Dites-moi ce que je peux faire? » J'ai vu que la jalousie n'est pas l'amour, or je suis jaloux, je vais au fond des choses, je cherche, je réfléchis. Cela montre que je suis attaché à lui ou à elle. Je n'ai pas échappé à l'attachement, je ne l'ai pas vraiment résolu. Je dois donc y revenir, l'examiner attentivement, car mon intention, toute ma quête consiste à découvrir ce parfum. Donc, je mets cela de côté. Ensuite, je vois que j'ai mes ambitions, mes croyances, mon dogmatisme : c'est moi d'abord et elle après. N'est-ce pas? Et elle d'abord et moi après. Et je me dis : est-ce cela l'amour? Autrement dit, quand il y a séparation entre cela et ceci, est-ce l'amour? Monsieur, ne dites pas non. Approfondissez, regardez. Car sinon, dans 20 ans vous direz : « je n'ai rien fait ». Ou dans 10 ans vous direz : « Vous avez assez parlé, allez vous-en. Taisez-vous ». Parce que vous ne mettez pas en pratique !

Questioneur: C'est bien la difficulté : nous ne mettons pas en pratique.

Krishnamurti: Faites-le! Je le fais en ce moment pour vous.

Questioneur: J'ai l'intention de m'y appliquer, mais il y a autre chose que j'ignore, qui m'empêche de voir profondément toutes ces choses, et pas seulement intellectuellement.

Krishnamurti: Découvrez donc ce qui vous en empêche. Scrutez-le. Ne dites pas « une chose que j'ignore » en laissant tomber. Découvrez ce qui fait barrière. Est-ce la paresse, est-ce l'acceptation des choses telles qu'elles sont pour ne pas être dérangé? Monsieur, creusez cela. Vérifiez-le. Effondrez-vous, pleurez, faites quelque chose pour le découvrir. Ne dites pas à la fin : « Cela fait 20 ans que je vous écoute, ou 52 ans, et je n'ai pas changé ». Ce n'est pas de ma faute, c'est de la vôtre. Ne me jetez pas la pierre.

Questioneur: Monsieur...

Krishnamurti: Un instant, Monsieur. Je sais, je suis en train de répondre à votre question. J'ai donc découvert que l'attachement sous toutes ses formes, n'est pas de l'amour. La jalousie n'est pas de l'amour. La possession n'est pas de l'amour : moi et elle, moi réalisant mes désirs en elle, ou elle en moi. Donc le désir – regardez bien – le désir n'est pas de l'amour. Vous ne voulez pas l'admettre, le voir. Le désir – désirs sexuels, désir de réconfort, désir d'encouragements divers, vous savez – le désir. Le désir est-il de l'amour? Ne dites pas non. Parce que je désire cette femme, ou cet homme; je désire être un grand politicien, ou un gourou, ou je désire l'illumination. Je désire m'améliorer. Je désire surmonter ceci, accéder à autre chose. Tout ce mouvement du désir, le devenir, l'accomplissement, est-ce l'amour?

Questioneur: Alors, qu'allons-nous faire?

Krishnamurti: Je suis en train de vous le dire, Monsieur. Regardez-le, étudiez le désir. Pourquoi l'esprit – qui est le produit des sens, vous suivez? Vous comprenez cela? Les sens. Alors, la réponse des sens, avec leurs désirs, est-ce de l'amour? Vous suivez? Suivez, je vous prie. J'étudie tout cela de sorte que finalement je commence à voir que tout ce que la pensée a créé ou désiré autour de ce mot n'est pas l'amour. N'est-ce pas? Et, dans la perception de ce fait, arrive l'intelligence. N'est-ce pas, Monsieur?

Questioneur: L'amour équivaut-il à la compréhension?

Krishnamurti: Non, Monsieur. L'amour n'équivaut pas à la compréhension. L'amour est tout autre chose. Voyez-vous, je suis en train de le décrire, et vous... Je pourrais me servir du mot grec « agape », ou d'un mot français, ou sanskrit, mais cela ne ferait pas comprendre la chose. Je pourrais vous le décrire en sanskrit – cela n'y ferait rien. Ou en italien, en français, ce n'est pas cela. Alors, je vous en prie, Monsieur, faites-le.

Questioneur: Monsieur, vous parlez de l'amour.

Krishnamurti: Je ne parle pas de l'amour. Je parle des barrières, de ce qui empêche la chose d'avoir lieu.

Questioneur: Eh bien, je la bloque.

Krishnamurti: Vous me l'avez dit Monsieur.

Questioneur: Que vais-je faire? C'est-à-dire, je veux aimer.

Krishnamurti: Vous ne le pouvez pas... « Je veux aimer ». Le désir même d'aimer est la négation de l'amour.

Questioneur: Alors comment me débarrasser de ce désir?

Krishnamurti: Je ne vous dis pas de vous débarrasser de quoi que ce soit. Je ne fais qu'indiquer comment étudier, regarder le désir. Très bien, je vais vous le montrer, Monsieur. J'éprouve du désir. Je désire cette femme, ou cet homme, je désire devenir quelque chose, je désire être en très bonne santé, une meilleure vie, plus d'argent. Et qu'est-ce que cette soif incessante – n'est-ce pas? – de nirvana, d'illumination, d'une vie meilleure, qu'est-ce que ce désir? Je vous en prie, je ne parle pas tout seul. Je peux faire cela n'importe où.

Questioneur: Monsieur, pour que le désir s'accomplisse et se transforme en passion de recherche, quelque chose doit se produire.

Krishnamurti: Oui, Monsieur, le désir de quelque chose. Le désir ne peut se transmuer en autre chose, il doit être compris. Il doit être exposé à la lumière de l'investigation.

Questioneur: Comment l'exposez-vous?

Krishnamurti: Je suis en train de le faire, Monsieur. J'ai abordé avec soin l'autre jour ce qu'est le mouvement du désir. La réponse des sens. N'est-ce pas? Je vois quelque chose, une chemise bleue, et je la veux. La vision, la réponse, contact, sensation, puis la pensée entre en jeu et dit : « je voudrais cette chemise ». Ainsi, quand la pensée s'empare de la réponse des sens, elle crée le désir. Observez-le. Faites l'essai !

Questioneur: Je veux avoir la même attention que vous. Je vois ce désir.

Krishnamurti: J'en suis donc venu à ceci : je vois que l'amour n'est pas le désir. Il est très important de le découvrir de soi-même. Et si l'amour n'est pas le désir, alors qu'est-ce que l'amour? Vous comprenez? L'amour n'est pas le simple attachement au bébé, l'amour n'est de l'attachement sous aucune forme l'amour n'est pas la jalousie, l'amour n'est pas moi et mon ambition, ma réalisation, mon devenir et aussi votre devenir, cette division continuelle, cela n'est pas l'amour, ni le désir, ni le plaisir. N'est-ce pas? La satisfaction du désir, qui est le plaisir, n'est pas l'amour. J'ai donc découvert ce qu'est l'amour. Il n'est rien de tout cela. Ai-je compris ces éléments, m'en suis-je libéré? Ou je me dis : « bon, je comprends intellectuellement, je comprends verbalement, mais aidez-moi à aller plus loin ». Je ne peux pas, vous devez le faire vous-même !

Questioneur: Comment le faire, Monsieur?

Krishnamurti: Je le fais, Monsieur. Asseyez-vous, s'il vous plaît.

Questioneur: Je suis prêt à rester debout.

Krishnamurti: Très bien. Asseyez-vous là, Monsieur.

Questioneur: Merci.

Krishnamurti: Alors, en recherchant, en examinant tout cela très impersonnellement, objectivement, tel quel, j'ai désormais cette qualité d'intelligence. Vous comprenez? Elle est issue de cette recherche, elle est née du fait de voir la vérité de chaque chose. N'est-ce pas? Et de ce fait, il y a intelligence. Je me demande donc : cette intelligence est-elle nécessaire à l'amour? Je me sers du mot « intelligence », pas l'intellect avec ses ruses, détours, subtilités, le jeu verbal, mais tout autre chose. Le voir et le faire : la vision que cet attachement est dangereux et l'action, qui va y mettre fin. Voilà l'intelligence. Il y a donc l'intelligence, et c'est l'amour, cette qualité d'amour qui est compassion, pas la compassion en tant qu'idée, c'est une chose qui se trouve dans le coeur, brûlante, vivante. Et compassion, amour et intelligence vont ensemble. Sans l'intelligence, cette intelligence dont je parle, vous ne pouvez avoir la compassion. Cela fait maintenant 1H27 que nous parlons, avez-vous mis en pratique? Vous êtes-vous libéré de cet attachement, d'où un sentiment absolu d'immense responsabilité? Ou direz-vous après-demain : « je vous ai écouté, et rien ne s'est produit »? Une telle affirmation indique que vous ne vous êtes pas examiné vous n'êtes pas entré en vous-même. Vous attendez que quelqu'un vous fasse quelque chose.

Questioneur: Krishnaji, ceci n'est peut-être pas tout à fait juste. J'ai écouté ce que vous dites et j'aimerais maintenant le mettre à l'épreuve.

Krishnamurti: Mettez-le à l'épreuve. Faites-le pendant que nous en parlons, n'attendez-pas après demain.

Questioneur: Pendant que je rejette tout attachement, ou tout désir, je me sens terriblement vide, donc je ne peux pas y voir d'intelligence.

Krishnamurti: Le vide, qu'est-ce que cela veut dire? Solitaire, séparé, isolé, le sentiment d'être coupé de tout, de n'avoir aucun lien avec autrui, serait-ce l'effet de drogues, serait-ce l'effet de la marijuana, l'herbe, le speed, et tout le reste? Serait-ce aussi le résultat de vos voeux, de votre méditation, votre acceptation de l'autorité, qui ont fait que vous vous sentez absolument sans valeur, vide, seul? Donc au terme de presque une heure et demie avez-vous cette qualité d'amour et de compassion? Sinon, parlons-en demain, pour l'étudier, l'approfondir encore bien davantage. Mais ne dites jamais « je vous ai écouté pendant si longtemps et je n'ai toujours rien ». Vous pouvez, sans fin, écouter cette rivière mais les eaux ne sont pas ce que vous avez écouté.

Deuxième Questions et Réponses à Saanen

Jeudi 26 Juillet 1979

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