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Deuxième Séance de Questions et Réponses à Ojai

Jeudi 8 Mai 1980

L'orateur n'essaie pas de vous raconter quelque chose, ni de vous convaincre de quoi que ce soit, ni de vous transmettre quelques unes de ses idées, concepts ou croyances, que vous acceptez, essayant ensuite d'examiner ces croyances, idées et concepts. Je pense que nous devons être très clairs là-dessus. En répondant à ces questions, vous et moi explorons ensemble la question. Ce n'est pas que l'orateur explore et vous dise ce qu'il en est, et qu'ensuite vous l'acceptez. Mais plutôt qu'ensemble, nous explorions la question afin que ce ne soit pas une personne qui, comprenant, vous dise ensuite ce qu'il en est. J'espère que c'est clair.

1ère question :'Il prévaut de nos jours l'hypothèse selon laquelle tout est relatif et matière à opinion personnelle, qu'il n'existe ni vérité, ni fait indépendant de la perception personnelle. Comment répondre intelligemment à cette croyance? » « Il prévaut de nos jours l'hypothèse selon laquelle tout est relatif et matière à opinion personnelle, qu'il n'existe ni vérité ni fait indépendant de la perception personnelle. Comment répondre intelligemment à cette croyance? »

Bien? Serions-nous tous si terriblement personnels? Ce que je vois, ce que vous voyez, est-ce là la seule vérité? Mon opinion et votre opinion sont-ils les seuls faits que nous ayons? C'est ce qu'implique la question. Que tout est relatif. La bonté est relative, le mal est relatif, l'amour est relatif. Dès lors, comme tout est relatif, la vérité est par conséquent partielle, incomplète, et nos actions, nos affections, nos relations personnelles sont relatives et nous pouvons donc y mettre fin quand cela nous plaît ou nous déplaît, etc. C'est ce qu'implique cette question. Bien?

Maintenant – je vous en prie, nous explorons, vous et moi, je ne vous énonce rien – peut-on parler de la vérité? Toute croyance, opinion, perception personnelles mises à part, peut-on parler de la vérité? Cette question a été posée par les anciens Grecs, les anciens hindous et les bouddhistes. Une des étrangetés des religions orientales est que le doute y était encouragé. Vous comprenez? Douter, mettre en question. Alors qu'en Occident, c'est plutôt critiquable. On appelle hérésie le fait de douter. Il faut donc découvrir pour soi-même si, hormis les opinions, perceptions et expériences personnelles qui sont toujours relatives, il existe une perception, une vision qui soit absolument vraie, non relative. Vous comprenez? Vous comprenez ma question? Alors, comment le découvrir? Si nous disons que l'opinion et la perception personnelles sont relatives, et qu'on ne peut donc parler de vérité absolue, c'est que celle-ci est alors relative. Et, partant, notre comportement, notre conduite, notre façon de vivre sont relatifs, désinvoltes, inaboutis, incomplets et donc fragmentaires. J'espère que nous sommes en phase. Et nous essayons de découvrir si une chose telle que la vérité existe, qui ne soit ni relative, ni fonction d'opinion et de perception personnelles. Alors, comment procéderez-vous?

Comment feriez-vous, si cette question vous était posée, comment pourriez-vous découvrir s'il existe une vérité absolue, non relative, complète, ne changeant jamais en fonction du climat, des opinions personnelles, etc., comment allez-vous le découvrir? Comment votre esprit, l'intellect, le découvrent-ils? Ou la pensée le découvre-t-elle? Pouvons-nous poursuivre cela? Tout cela vous intéresse-t-il? Je me demande pourquoi. (Rires) Parce qu'enquêter sur quelque chose demande énormément d'investigation, d'action dans la vie quotidienne, la faculté d'écarter ce qui est faux. C'est la seule façon de procéder. N'est-ce pas? Ainsi, si nous avons un rêve, une image, une illusion, un concept romantique de la vérité, de l'amour et tout le reste, ce sont autant de barrières qui empêchent d'aller plus loin.

Peut-on honnêtement enquêter sur ce qu'est une illusion? L'esprit vit-il dans l'illusion? Ou bien avons-nous des illusions sur les gens, les nations, Dieu, la religion, sur toutes choses? Vous suivez? Comment naissent nos illusions? Je me demande si vous suivez tout cela. Comment en vient-on à avoir une illusion, quelle en est la racine? Que désignons-nous par le mot « illusion »? Il vient du latin et ainsi de suite, de « ludere », qui veut dire jouer. La racine de ce mot veut dire jouer, « ludere ». C'est-à-dire jouer avec une chose irréelle. Vous comprenez? Est réel ce qui est en train d'avoir lieu, que l'on qualifie cela de bon, mauvais, neutre et ainsi de suite, ce qui est en train d'avoir lieu. Et quand on est incapable de faire face à ce qui a effectivement lieu en soi, alors le fuir revient à créer l'illusion. Je me demande... Bien?

Ne soyez pas d'accord, je ne fais qu'explorer la chose, nous l'explorons ensemble. Le mot « illusion » implique jouer avec quelque chose qui n'est pas réel. « Ludere ». Je ne vais pas m'étendre sur son sens en grec et en latin. Et les mêmes mots servent aussi en sanscrit.

Ainsi, si l'on refuse ou si l'on craint ou si l'on veut éviter ce qui a effectivement lieu, cet évitement même crée l'illusion, un fantasme, un mouvement romantique vous éloignant de « ce qui est ». On peut admettre que telle est la signification de ce mot illusion : s'éloigner de « ce qui est », n'est-ce pas? – pouvons-nous partir de là? Non, ne soyez pas d'accord avec moi, voyez cela comme un fait. Pouvons-nous alors éviter ce mouvement, cette fuite devant la réalité? Nous demandons ensuite : qu'est-ce que le réel? N'est-ce pas? Vous suivez? Le réel, c'est cela même qui a lieu, c'est-à-dire vos réponses, vos idées, bien réelles, la croyance qui est la vôtre, l'opinion qui est la vôtre. Et leur faire face, c'est ne pas créer d'illusion. N'est-ce pas? Pouvons-nous poursuivre notre recherche, en sommes-nous là? Oui? Car autrement, on ne peut aller plus loin.

Donc tant qu'il y a des illusions, des opinions, des perceptions fondées sur l'évitement de « ce qui est », alors c'est forcément relatif. N'est-ce pas? D'accord Monsieur? « Avanti », en avant? Le relatif, c'est-à-dire... je ne m'étendrai pas sur le mot « relatif », le mot... non, désolé (Rires) Cela n'a lieu que lorsqu'il y a un mouvement à l'écart du fait, de ce qui se passe, « ce qui est ». La compréhension de « ce qui est » ne doit rien à votre opinion personnelle qui juge « ce qui est », ni à votre perception personnelle, mais naît de l'observation même de « ce qui est ». Vous comprenez? On ne peut observer ce qui est en train d'avoir lieu si l'on dit : ma croyance détermine l'observation, mon conditionnement détermine l'observation. On évite alors de comprendre « ce qui est ». Je me demande si vous saisissez. Oui? Sommes-nous en train de le faire? Pour de bon, voir, percevoir ce qui est factuel : le fait de votre croyance, de votre de dépendance, de votre compétitivité, et ne pas s'en écarter, l'observer. Cette observation n'est pas personnelle. N'est-ce pas? Mais vous pouvez la rendre personnelle en pensant : « je dois, je ne dois pas, je dois être mieux que cela », elle devient alors personnelle et, par conséquent, relative. Tandis que si nous pouvions regarder ce qui a effectivement lieu, nous éviterions alors complètement toute forme d'illusion. N'est-ce-pas? Pouvons-nous le faire? Vous pouvez être d'accord verbalement, mais pouvons-nous effectivement percevoir notre dépendance? Dépendre d'une personne, d'une croyance, d'un idéal ou d'une expérience qui nous a donné beaucoup de plaisir et tout le reste, et par conséquent, cette dépendance à l'égard de tout cela créera inévitablement l'illusion. Alors, pouvons-nous observer le fait que nous sommes dépendants et l'observer? Bien?

Alors, de la même manière, nous allons découvrir s'il existe une vérité absolue. Si cela vous intéresse, car cette question a été posée non seulement par un auditeur désinvolte, mais par des moines qui y ont consacré leur vie – vous comprenez? Par des philosophes, par toute personne religieuse ne dépendant pas d'institutions, se souciant profondément de la vie, de la réalité et de la vérité. Vous comprenez? Ainsi, si vous vous préoccupez réellement de ce qu'est la vérité, il vous faut l'explorer très, très profondément.

Tout d'abord, il faut comprendre ce qu'est la réalité. N'est-ce-pas? Qu'est-ce que la réalité? Ce que vous percevez, ce que vous touchez, ce que vous goûtez – N'est-ce-pas? – quand vous avez mal, et ainsi de suite. La réalité est donc la sensation et la réaction à cette sensation, la réponse à la sensation sous forme d'une idée – Correct? Et cette idée a été créée par la pensée, donc la pensée a créé la réalité. La merveilleuse architecture, les grandes cathédrales du monde, les temples, les mosquées, et les idoles qu'on y a placées, les images sont toutes créées par la pensée. Et l'on dit : c'est la réalité, parce qu'on peut la toucher, la goûter, la sentir.

Questioner: Qu'en est-il des hallucinations? Elles existent par suite d'un désordre dans le cerveau physiologique.

Krishnamurti: Oui, Monsieur. Le cerveau peut être malade ou atteint, blessé, irrité, d'où les illusions, les hallucinations.

Questioner: Je veux dire psychologiquement, si l'on a une forte fièvre.

Krishnamurti: Si je puis me permettre... Bien entendu, il doit être répondu aux question, mais si elles émanent de l'auditoire, vous interrompez le cours de la recherche, aussi puis-je vous prier coutoisement de les poser par écrit, ou de vous abstenir. Pardon de vous demander cela.

Hallucinations, illusions, erreurs surviennent quand le cerveau est dérangé, quand il y a évitement ou fuite devant « ce qui est ». Ces mots, illusion, hallucinations, erreurs, relèvent tous de cette catégorie.

Nous disons donc : tout ce que que la pensée a créé – vous comprenez – le savoir, l'acquisition de savoir par la science, par les mathématiques, etc., est la réalité. Mais la nature n'est pas créée par la pensée. N'est-ce pas? Vous suivez cela? Cet arbre, les montagnes, les rivières, les eaux, le daim, le serpent, ne sont pas créés par la pensée, c'est là. Mais, à partir d'un arbre, nous fabriquons une chaise, cela est créé par la pensée. N'est-ce-pas? Il y a donc la pensée qui a créé le monde réel dans lequel nous vivons, et la nature – y compris l'environnement, tout cela – qui n'est pas créée par la pensée. De toute évidence.

Ensuite, demandons-nous, la vérité est-elle la réalité? Comprenez-vous? Suivez-vous ceci? On perçoit que la pensée a créé le monde dans lequel nous vivons, mais la pensée n'a pas créé l'univers. Toutefois, la pensée peut explorer l'univers. La cosmologie, les astrophysiciens, poursuivent la recherche au moyen de la pensée, et parviendront à certaines conclusions, certaines hypothèses, tentant de prouver ces hypothèses, toujours dans le sillage de la pensée. Je ne sais si vous suivez tout cela. Par conséquent, la pensée est relative et donc, quoi qu'elle crée, quelle que soit sa direction, elle ne peut être que relative, elle ne peut être que limitée. Suivez-vous tout cela? je vous en prie, ceci n'est pas une conférence. (Rires) Je ne suis pas un professeur, Dieu merci ! Nous ne faisons qu'explorer comme deux êtres humains voulant découvrir ce qu'est effectivement la vérité, si une telle chose existe. Ainsi, l'esprit n'étant plus dans l'illusion – pour commencer – il n'a plus d'hypothèses, plus d'hallucinations, d'erreurs. Il ne veut pas s'approprier quelque chose ni créer une expérience qu'il appelle vérité, comme le fait la plupart des gens.

Donc l'esprit a désormais amené l'ordre en lui-même. N'est-ce-pas? N'est-ce-pas, messieurs? Il est en ordre, il n'est plus empêtré dans les illusions, dans les erreurs, les hallucinations, à propos de l'expérience. Donc l'esprit, le cerveau a perdu sa capacité de créer des illusions. N'est-ce-pas? Qu'est-ce alors que la vérité? C'est-à-dire, Monsieur, quelle rapport y a-t-il entre la réalité – vous comprenez ce mot, nous avons expliqué ce qu'est la réalité – et ce qui n'est pas créé par la pensée? Existe-t-il quelque chose qui ne soit pas le produit de la pensée? Vous comprenez? Pouvons-nous continuer là-dessus?

C'est-à-dire, votre esprit, nos esprits – assis ici, maintenant, dans cette atmosphère un peu torpide, à l'ombre fraîche des arbres – nos esprits sont-ils libres de toute forme d'illusion? N'est-ce-pas? Sinon, vous ne pouvez aucunement découvrir l'autre chose. Autrement dit, votre esprit est-il complètement libre de toute confusion? Dès lors, c'est l'ordre absolu. Vous suivez? Vraiment? Vous comprenez ma question? Comment un esprit confus, désordonné, plongé dans le tourment, peut-il découvrir ce qu'est la vérité? Il peut l'inventer et dire, « la vérité est là », ou « il n'y a pas de vérité », contrairement à un esprit qui ressent l'ordre absolu, un esprit complètement libre de toute forme d'illusion. Il peut alors avancer dans sa recherche. Vous comprenez? Sinon, c'est impossible, évidemment.

Regardez, voici quelque chose d'assez remarquable, pour autant que cela vous intéresse. Les astrophysiciens se servent de la pensée pour s'ouvrir à l'extérieur. Vous comprenez? C'est ce qu'ils font. Ils explorent le monde qui les entoure, le matériel, et vont au-delà de l'astrophysique, au-delà, mais procédant toujours vers l'extérieur. N'est-ce-pas? Alors qu'en partant de l'intérieur, le « moi » est aussi matériel, n'est-ce-pas? La pensée est matière. Donc si vous pouvez vous tourner vers l'intérieur, vous procédez alors de fait en fait. N'est-ce-pas? Je me demande si vous voyez tout cela. Dès lors, vous commencez à découvrir ce qui est au-delà de la matière. Cela dépend de vous.

Messieurs, c'est une affaire très sérieuse, il ne suffit pas d'une matinée, d'un jeudi matin, d'une heure pour discuter de cela. Il faut y consacrer son... – vous comprenez? Il faut y consacrer sa vie, sans se détourner de la vie. Vous comprenez? La vie, c'est ma peine, mon anxiété, mes peurs, mon ennui, ma solitude, ma souffrance – vous suivez? Mes revers, tous les regrets – tout cela est ma vie. Cela, je dois le comprendre et je dois en passer par là – vous suivez? – sans m'en détourner. On peut alors parler de vérité absolue, à condition d'avoir procédé de la sorte.

2ème question : « Comment endosser la responsabilité de ce qui se passe dans le monde tout en continuant à fonctionner dans notre vie quotidienne? Quelle est l'action juste à l'égard de la violence quand nous y sommes confrontés? »

Comment endosser la responsabilité de ce qui arrive dans le monde tout en continuant à fonctionner dans notre vie quotidienne? Quelle est l'action juste à l'égard de la violence quand nous y sommes confrontés? » Comment endosser la responsabilité de ce qui se passe dans le monde tout en continuant à fonctionner dans notre vie quotidienne. Tout d'abord, Monsieur, le monde, ce qui se passe à l'extérieur, est-il différent de ce qui se passe à l'intérieur? Vous comprenez ma question? Ce qui se passe dans le monde, c'est la violence, ce qui se passe dans le monde, c'est cet extraordinaire état de confusion, crise après crise – n'est-ce-pas? Les guerres, les divisions nationales, les différences religieuses, différences raciales, communautaires, un système de concepts s'opposant à un autre, vous suivez? Cette bataille qui n'en finit pas. Est-ce différent de ce qui se passe en nous? Non? je vous en prie, interrogez-vous. Est-ce différent? Parce que, nous aussi sommes violents, nous aussi sommes pleins de vanité, si terriblement malhonnêtes, revêtant des masques différents selon les circonstances. N'est-ce-pas? Alors, s'agit-il du même mouvement – vous comprenez? – comme la marée descendante et la marée montante? Vous suivez? C'est un seul mouvement. Et non « comment puis-je être responsable de cela ».

Donc si le monde est moi – n'est-ce-pas? – c'est que les êtres humains que nous sommes ont créé cela ! Ce ne peut être changé que si nous autres, êtres humains, changons. C'est le fond de la question, vous comprenez messieurs? Nous voulons faire quelque chose là, dans le monde : de meilleures institutions, de meilleurs gouvernements, une meilleure économie, etc., etc., etc., mais nous ne disons jamais que nous avons créé cela, et à moins que nous, moi, vous, ne changions, cela ne peut être changé. Nous n'endosserons pas la responsabilité de ceci, mais endosserons la responsabilité de cela. Vous comprenez la différence? Nous rencontrons-nous sur ce point?

Donc je suis le monde. N'est-ce-pas Monsieur? Je suis le monde. Ce n'est ni une idée, ni une croyance, ni un concept, c'est la réalité. Après dix millions d'années, peu ou prou, nous sommes exactement les mêmes. Vous suivez? Nous n'avons pas changé fondamentalement, et avons donc causé tant de ravages dans le monde. Le fait que je suis le monde n'est donc pas une idée, mais une réalité; voyez-vous la différence, entre l'idée et la réalité? L'idée est qu'ayant entendu cela – que vous êtes le monde – vous en faites une abstraction, une idée, et en discutez pour voir si elle est vraie ou fausse, tantôt pour, tantôt contre, et vous perdez l'essentiel. Vous comprenez? Mais le fait est que vous l'êtes, c'est ainsi !

Donc votre responsabilité est de changer cela. Cela signifie que vous êtes complètement responsable de la façon dont vous vivez votre vie quotidienne. Je vous en prie, ceci n'est ni un prêche ni un plaidoyer, nous explorons ensemble.

Notre responsabilité n'a donc pas trait au chaos existant que nous voulons modifier, changer, orner, ou qui nous fait adhérer à tel ou tel groupe, telle ou telle institution, etc., mais l'être humain que nous sommes, qui est le monde, doit passer par une transformation radicale, sans quoi il n'y aura pas de bonne société. Et la plupart d'entre-nous trouve qu'il est diablement difficile de changer. N'est-ce-pas? Même d'arrêter de fumer. Vous comprenez? Vous avez des instituts pour vous aider à arrêter de fumer. Vous voyez comme nous dépendons d'institutions, vous suivez? Alors pouvons-nous découvrir pourquoi nous ne changeons pas. Pourquoi, voyant quelque chose de faux – « faux » – n'y mettons-nous pas immédiatement fin? Est-ce parce que nous pensons qu'un autre apportera l'ordre dans le monde et qu'alors nous n'aurons qu'à nous y ajuster? Vous comprenez? Est-ce parce que nous sommes indolents, psychologiquement, paresseux, inefficaces? Vous comprenez Monsieur? Combien d'années passons-nous à acquérir une certaine technique, à aller à l'école, au lycée, à l'université ou à la faculté, pour devenir médecin – dix ans, ou plus – et nous ne voulons pas consacrer une journée à... Vous comprenez? Donc notre responsabilité est d'engendrer un changement radical en nous-mêmes, parce que nous sommes le reste de l'humanité.

Et la question suivante est : « Qu'est-ce que l'action juste à l'égard de la violence quand nous y sommes confrontés? » Qu'est-ce que l'action juste à l'égard de la violence. Qu'est-ce que la violence? Allons Monsieur, qu'est-ce que la violence? La colère? La haine? Je ne fais qu'explorer, je vous en prie. Colère, haine, conformisme, imitation, obéissance? Ou le déni de tout cela, l'opposé de tout cela? Vous comprenez ma question? Et la violence fait partie de notre vie, héritée probablement de l'animal, et ainsi de suite. Et, est-il possible d'en être délivré? Non pas relativement, mais complètement libéré. Vous comprenez ce que cela veut dire? Etre libre de la colère ce qui veut dire, non seulement d'en être délivré, mais d'être sans colère. Vous comprenez? Je me demande si vous saisissez tout cela !

Prenez, par exemple le besoin de se conformer. Pas extérieurement, vous comprenez, mais le sentiment de se conformer par la comparaison. Vous suivez ce que je veux dire? Nous sommes tout le temps en train de comparer, n'est-ce-pas? Psychologiquement : « j'étais, je serai » ou « je suis », ce qui est comparatif. Vous suivez tout ceci, messieurs? Aussi, cet esprit qui est toujours en train de comparer, juger est agressif, son agressivité consistant à comparer ! N'est-ce-pas? Je ne pense pas que vous le voyez. Alors l'esprit peut-il être absolument libre de toute violence? S'il l'est, supposez alors qu'il rencontre la violence, quelle est sa réponse? Tout d'abord, si l'esprit est libre de l'imitation, du conformisme, de la comparaison et ainsi de suite, il en découle une action juste. Non? Je ne sais si vous suivez cela. Et si l'on se trouve face à face avec la violence, quelle action a lieu? Pouvez-vous juger ce que vous allez faire au moment de cette rencontre? Vous suivez ma question? Je me le demande.

Monsieur, je ne veux pas aller trop en profondeur là dedans. Le cerveau, disais-je – je ne suis pas un spécialiste du cerveau, je n'ai pas étudié la neurologie et toutes ces choses, mais on peut observer en soi-même, si l'on est sensible, vigilant – le cerveau, quand il est confronté à la violence, est l'objet d'un changement chimique, car il réagit beaucoup plus vite que le coup porté. Je ne sais si vous suivez tout cela. N'est-ce-pas? Et il a la capacité de s'autoguérir. Je n'irai pas plus loin que cela.

Donc le cerveau, qui sait ce qu'est la violence, peut réagir à cette violence, mais il s'agit pour ce cerveau d'être conscient, conscient de la liberté à l'égard de la violence. Vous comprenez? Mes explications sont-elles claires ou vaseuses? Probablement claires comme de la vase !

Monsieur, faisons très simple. Quand vous voyez quelqu'un en proie à la colère, tout votre corps réagit. La réponse chimique, tout cela survient et la réponse est immédiate, peut-être ne riposterez-vous pas, mais la présence même de la colère ou de la haine engendre une action. N'est-ce-pas? Or, en présence de la violence, il s'agit de ne pas avoir cette réponse. Je me demande si vous comprenez ! Bien? Me suis-je bien expliqué? Essayez de le faire à l'occasion. J'espère que vous ne serez jamais confronté à la violence, mais je suis sûr que vous le serez. Et en présence d'une personne en colère, voyez ce qui a lieu, soyez-en conscient et ne réagissez pas. Vous suivez? Ainsi, au moment où vous êtes conscient de la colère chez l'autre, si vous-même ne ripostez pas, la réponse est très différente. Je me demande si vous comprenez ceci. N'appelez pas cela l'amour ou des sornettes de ce genre. La réaction instinctive est de répondre à la haine par la haine, à la colère par la colère, car en présence de la colère il y a – vous suivez? – cet afflux qui crée dans le système des réactions nerveuses, etc., affectant sa chimie, or il s'agit d'apaiser tout cela en présence de la colère, et alors une toute autre action a lieu quand vous êtes confronté à la violence. Ais-je éclairci tout cela? Ou est-ce encore vaseux? Bien, Monsieur? Non? C'est clair? – au moins verbalement.

3ème question : « L'espoir que demain résoudra nos problèmes nous empêche de percevoir l'urgence absolue d'un changement. Comment faire dans ce cas? » « L'espoir que demain résoudra nos problèmes nous empêche de percevoir l'urgence absolue d'un changement. Comment faire dans ce cas? »

Est-ce la raison pour laquelle nous ne changeons pas? Nous comptons sur demain, l'espoir de ce demain, sur le futur, demain, l'année prochaine et ainsi de suite, le futur, parce que nos esprits sont conditionnés au futur; est-ce pourquoi nous ne changeons pas, demande l'auteur de la question. Maintenant... Nous allons explorer cette question.

Qu'entendez-vous par le futur? Qu'est-ce que le futur? Vous comprenez ma question? Si l'on est dans un état désespéré, demain a du sens. Vous comprenez? Parce que demain, je peux être guéri. Et il faut donc demander ceci : qu'est-ce que le futur? Vous comprenez ma question? Qu'est-ce que le futur? Parce que nous connaissons le passé – vous comprenez? – et parce que nous vivons dans le passé, qui est un fait. Le mouvement opposé, c'est le passé traversant le présent, se modifiant et se projetant vers ce que nous appelons le futur. N'est-ce pas? Suivez-vous, Monsieur? Tout d'abord, sommes-nous conscients de vivre dans le passé? Non? Nous vivons dans le passé, n'est-ce-pas? Et ce passé se modifie constamment, s'ajustant, se dilatant se contractant, mais c'est toujours le passé. Expérience passée, savoir passé, compréhension passée, délice passé, le plaisir qui est devenu le passé, etc., etc. Donc le futur modifié est le passé. N'est-ce-pas? N'est-ce pas? J'ai dit que le futur est la modification du passé. Bien? Donc le futur est le passé modifié. Je me demande si vous voyez cela.

Alors mon espoir dans le futur est encore le passé se projetant dans ce que je considère être le futur. N'est-ce-pas? Bien, Monsieur? Il faut bien que je m'adresse à quelqu'un ! (Rires) Ainsi, l'esprit n'a jamais quitté le passé. C'est tout ce que je veux dire. Bien? Le futur est encore le passé, donc l'esprit agit, vit et pense toujours dans le passé. Dès lors, le passé peut-il prendre fin, sans avoir à « percevoir l'urgence absolue d'un changement »? Vous comprenez ma question?

Qu'est-ce que le passé? Regardons cela un moment. Qu'est-ce que le passé? Mon héritage racial, mon conditionnement en tant que hindou, bouddhiste, chrétien, catholique, Américain, ceci ou cela. Le passé est l'éducation que j'ai reçue, les expériences passées que j'ai eues, les blessures, les joies, les souvenirs, etc. Voilà ce qu'est le passé. Bien, Monsieur? C'est ma conscience, c'est notre conscience... ce n'est pas ma conscience, c'est notre conscience. Alors, cette conscience, avec tout son contenu, c'est-à-dire mes croyances, mes dogmes, mes espoirs, mes peurs, mes aspirations, mes illusions, etc., peut-elle prendre fin? Monsieur, vous ignorez tout de cela.

Maintenant, regardez. Pouvez-vous, ce matin, mettre complètement fin à votre dépendance à l'égard d'un autre? Car cela fait partie de votre conscience. N'est-ce-pas? Car à l'instant de cette fin, quelque chose de neuf commence. C'est évident. Mais nous ne mettons jamais complètement fin à quoi que ce soit. Le non-finir c'est l'espoir. N'est-ce-pas? Suivez-vous, Monsieur? Pouvez-vous donc mettre fin et voir les conséquences de la dépendance, psychologiquement, je ne parle pas de l'extérieur : – je dépends du facteur, du téléphone, de ceci, de cela et d'autres choses – mais psychologiquement, intérieurement, voir ce qu'implique la dépendance et l'action immédiate qui en résulte – la fin de celle-ci.

Maintenant... Le contenu de notre conscience doit-il être traité élément par élément? Vous comprenez? C'est-à-dire, éliminer la colère, la jalousie – vous suivez? – à la queue leu leu. Ce serait trop long, n'est-ce-pas? Ou le tout peut-il être fait instantanément, immédiatement? Vous comprenez ma question, messieurs? En effet, prendre les contenus de notre conscience un à un pour les éliminer prendra toute une vie sinon bien des jours, bien des années. Alors est-il possible de voir d'un coup tout le contenu et d'y mettre fin? Vous comprenez ma question? Voir tout son contenu, dans son ensemble, ce qui est assez simple – si vous le faites. Mais nos esprits sont si conditionnés que nous introduisons le temps comme facteur de changement.

J'espère que nous répondons bien à ces questions.

4ème Question : « Existe-t-il des besoins psychologiques auxquels nous autres, êtres humains, devons répondre dans nos rapports quotidiens les uns avec les autres? Peut-on parler d'un vrai besoin psychologique? » Voilà la vraie question : peut-on parler d'un vrai besoin psychologique? Vous avez répondu à la question vous-même, n'est-ce-pas? Est-il besoin que j'y réponde? Ai-je besoin de répondre à la question? Oh, j'ai besoin d'y répondre? Non, Dieu merci !

5ème Question : « Que veut dire voir la totalité de quelque chose? Est-il jamais possible de percevoir la totalité d'une chose en mouvement »?

Vous comprenez la question? « Que veut dire voir la totalité de quelque chose? Est-il jamais possible de percevoir la totalité d'une chose en mouvement? » Allons-nous répondre ensemble?

Comme nous l'avons dit en explorant la question précédente, il s'agit de percevoir la totalité de notre conscience. N'est-ce-pas? Cette conscience est centrée sur le « moi », la personne, l'activité égotiste, un mouvement centré sur soi, c'est-à-dire la totalité de notre conscience. Bien? Alors, pouvons-nous voir cela complètement? Bien sûr que oui. N'est-ce-pas? Est-ce difficile ou est-ce... C'est-à-dire, notre conscience est faite de tout son contenu. N'est-ce-pas? C'est clair. Autrement dit, ma jalousie, ma nationalité, mes croyances, mes expériences etc., etc., etc., sont le contenu de cette chose appelée conscience. Son noyau est moi, l'ego. N'est-ce-pas? Il s'agit de voir cela en totalité, maintenant. N'est-ce-pas? N'est-ce-pas, Monsieur? Le pouvez-vous? Bien sûr que oui. Ce qui veut dire que vous lui donnez toute votre attention. N'est-ce-pas? A nouveau, nous prêtons rarement toute notre attention à quoi que ce soit. Dès lors, chacun de nous demande à l'autre : prêtons toute notre attention à ce contenu qui est au coeur même du « moi ». L'ego, le « moi » en est l'essence. Et lui prêter son attention c'est voir le tout, n'est-ce-pas?

Puis – c'est intéressant – l'auteur de la question ajoute : est-il jamais possible de percevoir la totalité d'une chose en mouvement? Le « moi » est-il en mouvement? Le contenu de votre conscience est-il en mouvement? Il est en mouvement à l'intérieur de ses propres limites. Bien Monsieur? Je me demande... suivez-vous tout cela? Est-ce que je parle tout seul?

Voyons Monsieur, qu'est-ce qui se meut dans la conscience? L'attachement, la peur de ne pas être attaché, la peur de ce qui pourrait arriver si je ne suis pas attaché. Ce qui veut dire quoi? Se mouvoir dans son propre rayon, – n'est-ce-pas? – dans son territoire limité. Cela, vous pouvez l'observer. Vous pouvez donc observer ce qui est limité. Alors, je veux explorer cela un peu plus, ne soyez pas choqué. Notre conscience, avec son contenu, est-elle vivante? Vous comprenez ma question? Mes idées sont-elles vivantes? Votre croyance est-elle vivante? Alors, qu'est-ce qui vit? Suivez-vous ceci? On a une expérience, plaisante, déplaisante, noble, ignoble, de soi-disant illumination – On ne peut expérimenter la vérité, l'illumination, c'est hors de propos. Alors, l'expérience que vous avez eue, vit-elle? Ou est-ce le souvenir de cette expérience qui vit? N'est-ce-pas? Le souvenir, pas le fait. Le fait n'est plus là. Mais le mouvement du souvenir est ce qu'on appelle vivre. Vous suivez? Allons, messieurs, avancez ! Donc l'expérience, qui n'est plus là, bien sûr, est l'objet d'un souvenir; c'est cela que nous appelons vivre. Cela, vous pouvez l'observer, mais pas ce qui n'est plus là. Je me demande si le vous voyez.

Ainsi, nous appelons vivre ce qui s'est passé et n'est plus. Voyez, Monsieur, ce que vous faites. Ce qui n'est plus est mort – nos esprits sont si morts – et la remémoration de tout cela est ce qu'on appelle vivre. C'est la tragédie de notre vie. Je me souviens des amis qui furent les nôtres, ils ne sont plus, des frères, des soeurs, des épouses qui sont morts, des mères... je me souviens. Le souvenir est identifié à la photographie, et regarder celle-ci constamment, s'en souvenir, est le vécu. Vous comprenez, Monsieur? Et voilà ce que nous appelons vivre.

Quelle heure est-il, Monsieur?

Questioner: Midi trente cinq.

Krishnamurti: Je pense qu'il vaudrait mieux arrêter. Puis-je arrêter? On m'a dit que je devais m'arrêter à l'heure pile, à cause de l'enregistrement ! (Rires)

Voici une question plutôt intéressante.

6ème question : « Existe-t-il un état dépourvu d'opposé et peut-on savoir comment communiquer avec cela? » « Existe-t-il un état sans opposé et peut-on savoir comment communiquer avec cela? »

Voyons cela très simplement. L'opposé existe-t-il, hormis l'homme, la femme, l'obscurité, la lumière, le grand, le petit, cheveux clairs, foncés, l'arbre – les différences – nuit et jour. Et la bonté a-t-elle un opposé? Si elle a un opposé ce n'est pas la bonté. N'est-ce-pas? Je me demande si vous le voyez. Si la bonté a un opposé, alors cette bonté doit être née de l'opposé. Suivez-vous cela? Est-ce que je vais trop vite? Entendu, allons lentement.

Voyez-vous, je ne pense pas à tout cela, on me force à l'exprimer. La bonté. Qu'est-ce qu'un opposé? Nous avons cultivé les opposés, – n'est-ce-pas? – bon, mauvais. Et nous disons que la « bonté » est l'opposé du « mauvais », les deux termes entre guillemets, Maintenant, si l'un et l'autre sont en relation, ou s'ils découlent l'un de l'autre, alors, ce n'est pas le bon, le bon étant encore enraciné dans le mauvais. Suivez-vous tout cela? Donc l'opposé a-t-il la moindre existence? Vous comprenez? Je suis violent, la violence existe. La pensée a créé la non-violence, ce qui est un non-fait, parce que la fin de la violence est un état très différent de l'état de non-violence. N'est-ce-pas? Ainsi l'esprit a créé l'opposé afin, soit d'échapper à l'action – n'est-ce-pas? – soit de surmonter la violence ou de réprimer la violence. Toute cette activité fait partie de la violence. Faites-vous face à tout cela?

Donc, dans la mesure où seul le fait vous intéresse, les faits n'ont pas d'opposé. N'est-ce-pas? Je me demande si vous le voyez. Mettons, par exemple, que j'éprouve de la haine – j'espère que non – mais supposons-le. Mon esprit, ma pensée, la société diront, « ne haïssez pas ». N'est-ce-pas? C'est-à-dire l'opposé. L'opposé est né de son propre opposé. N'est-ce-pas? Bien – vous suivez cela? Il n'y a donc que la haine, pas son opposé. Si j'observe ce fait et toutes les réponses à ce fait, pourquoi devrais-je avoir un opposé? Comprenez-vous ce que je dis? L'opposé a été créé par la pensée et, par conséquent, il y a lutte continuelle entre la haine et la non-haine : « Comment puis-je surmonter ma haine? » Mais si seul demeure le fait et non son opposé, vous avez de l'énergie pour le regarder. N'est-ce-pas? Vous avez l'énergie de faire... Non, pas d'y faire quoi que ce soit, le fait lui-même est dissout quand vous l'observez. Vous avez saisi?

Cela suffit Monsieur.

Deuxième Séance de Questions et Réponses à Ojai

Jeudi 8 Mai 1980

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