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Discussion sur la mort

Deuxième Conversation avec Pupul Jayakar à Brockwood-park

Dimanche 7 Juin 1981

P: Krisnaji, l'une des questions les plus fondamentales de l'esprit humain semble être celle d'entrer en existence et de cesser d'exister. La vie et la mort. C'est en fait autour de ces deux sujets, le miracle de la naissance et la peur de la mort, que toute l'existence de l'homme... Avec ses pulsions, ses exigences, ses désirs, ses peurs, ses angoisses, elle se déroule entre ces deux pôles.

Krishnamurti: La vie et la mort.

P. Jayakar: La vie et la mort. A un certain niveau, nous comprenons la vie et la mort, mais je pense que l'esprit ne comprend qu'en surface, à moins de pénétrer profondément tout le problème d'une existence contenue entre ces deux pôles, tout le problème relié à la cessation de quoi que ce soit : la peur, l'angoisse, les ombres, les ténèbres qui entourent ce mot-là.

Krishnamurti: Pourquoi ce mot « problème » ? Pourquoi faire un problème de cet intervalle entre la naissance et la mort ? Pourquoi l'appeler « problème » ?

P. Jayakar: En eux-mêmes, naissance et mort sont des faits, mais l'esprit ne s'en satisfait pas. L'esprit s'accroche à l'un et rejette l'autre.

Krishnamurti: Non. Je demandais seulement...

P. Jayakar: D'où le problème.

Krishnamurti: Pourquoi utiliser le mot « problème », c'est ce que je demande.

P. Jayakar: Problème, à cause des ombres qui entourent ce mot, c'est-à-dire, la joie et la splendeur de ce que nous appelons la vie, l'exigence de la garder à n'importe quel prix en évitant tout ce qui suppose une fin.

Krishnamurti: Je comprends cela.

P. Jayakar: C'est un problème. De là naît la souffrance de là naît la peur, de là...

Krishnamurti: ... toute la douleur.

P. Jayakar: ... toutes les exigences.

Krishnamurti: Donc, quelle est la question ?

P. Jayakar: Eh bien, comment explorer, comment se libérer de ces ténèbres qui entourent le mot ? Notre esprit peut-il regarder la mort avec simplicité et l'observer telle qu'elle est ? Mais nous n'arrivons jamais à l'observer.

Krishnamurti: Alors, prenez-vous en compte la mort elle-même, ou cette grande période entre la vie et la mort ? Incluez-vous le processus entier de la vie, avec toute sa complexité – souffrance, confusion, incertitude, tout ça – et sa fin ? Etes-vous préoccupée – « préoccupée » n'est qu'un mot – de ce que la mort signifie – et ce long processus de lutte, de conflit, de souffrance, etc., auquel on s'accroche, en fuyant l'autre – ou posez-vous la question de la totalité du mouvement ?

P. Jayakar: Voyez-vous, il existe un mouvement total de l'existence qui comprend la vie et la mort. Mais, si vous le prenez sous un angle aussi large, je ne pense pas que vous pourrez toucher... l'angoisse et la douleur de la fin.

Krishnamurti: Je vois.

P. Jayakar: Et je veux explorer la douleur de la fin, car...

Krishnamurti: Est-ce tout, ou explorez-vous – une seconde, si vous le voulez bien – la douleur de finir, mettre fin à la douleur, ou explorez-vous l'ensemble du processus vivre et mourir qui comprend la souffrance, la peur et tout le reste ?

P. Jayakar: Je sens dans cette phrase que ce que vous dites est juste, c'est l'ensemble du mouvement de vivre et de mourir qu'est l'existence. Vous parlez de la fin de la douleur.

Krishnamurti: Oui.

P. Jayakar: La fin de la douleur. Je parle de cette peur, de cette angoisse, qu'est la douleur de la fin.

Krishnamurti: Ah, bon, bon, bon.

P. Jayakar: Voyez-vous, les deux sont un peu différents.

Krishnamurti: Oui, je comprends. La douleur de la fin.

P. Jayakar: Une douleur, une telle angoisse face à ce qui existe, et qui va cesser d'exister, quelque chose de si merveilleux, de si beau, il emplit la vie, et de savoir ce qui rôde derrière, savoir que cela doit finir.

Krishnamurti: Alors, qu'est-ce que finir ? Qu'entendez-vous par « finir » ? Qu'est-ce que finir ?

P. Jayakar: C'est ceci : « ce qui est » cesse d'être accessible à nos sens. Ce qui existe, ce qui subsiste, cesse d'être, éternellement. Ce mot « éternellement ».

Krishnamurti: Qu'est-ce que c'est ? Je ne comprends pas bien.

P. Jayakar: Monsieur, une chose existe, et, dans la nature même de son existence sa cessation, sa disparition, pour l'éternité ! Le mot « éternité »...

Krishnamurti: Pourquoi employez-vous ce mot « éternité » ?

P. Jayakar: Parce qu'il comporte quelque chose d'absolu.

Krishnamurti: La fin.

P. Jayakar: La fin. Dans la fin, il n'y a pas de demain.

Krishnamurti: Attendez une minute. La fin de quoi ?

P. Jayakar: La fin de ce qui vit. La douleur vient de cette cessation.

Krishnamurti: La fin de la douleur et la fin de... quoi ?... ce n'est pas l'éternité ?

P. Jayakar: Non, la douleur de quelque chose d'aussi merveilleux qui s'achève.

Krishnamurti: Une petite minute : est-ce si merveilleux ?

P. Jayakar: Revenons à quelque chose de plus direct.

Krishnamurti: Oui.

P. Jayakar: Vous êtes. Vous êtes, et que vous puissiez ne plus être est une grande angoisse.

Krishnamurti: Oui. Vous êtes...

P. Jayakar: Pas « vous êtes » en général, Vous êtes !

Krishnamurti: Une minute, que veut dire « vous êtes » ?

P. Jayakar: Vous, Krishnamurti, êtes.

Krishnamurti: D'accord.

P. Jayakar: Et en ce mot, dans l'énoncé de ce mot, réside l'affreuse angoisse que Krishnamurti cesse d'exister.

Krishnamurti: Je comprends. L'angoisse de la fin de K, ou K lui-même arrivant à sa fin ? Vous comprenez ce que je dis ?

P. Jayakar: Comment faites-vous la distinction ?

Krishnamurti: La mort de cette personne est inévitable. Non ?

P. Jayakar: Oui.

Krishnamurti: Il va s'en aller un jour.

P. Jayakar: Oui.

Krishnamurti: Pour lui, cela n'est rien.

P. Jayakar: Oui.

Krishnamurti: Il n'y a ni peur, ni angoisse, mais vous regardez cette personne et vous dites : « Oh mon Dieu, il va mourir ».

P. Jayakar: Oui.

Krishnamurti: Donc, si je puis utiliser ce mot « angoisse » que vous venez d'employer, c'est votre angoisse.

P. Jayakar: C'est mon angoisse.

Krishnamurti: Oui. Et pourquoi ?

P. Jayakar: N'est-ce pas ainsi ?

Krishnamurti: Pourquoi cela ?

P. Jayakar: C'est ainsi.

Krishnamurti: Non, ne...

P. Jayakar: Pourquoi demander pourquoi ?

Krishnamurti: Cela m'intéresse, je voudrais savoir pourquoi... Quelqu'un meurt, qui que ce soit, beau, laid, tout ça, une existence humaine contenue dans cette personne. Et elle meurt, c'est inévitable. Et je regarde cette personne, j'ai vécu avec cette personne, j'aime cette personne, et cette personne meurt. Je suis dans l'affliction, non ?

P. Jayakar: Oui.

Krishnamurti: Pourquoi ? Pourquoi suis-je dans ce terrible état, l'affliction, les larmes, la solitude désespérée, pourquoi suis-je dans la peine ? Ceci n'est pas une discussion intellectuelle.

P. Jayakar: Non.

Krishnamurti: Non. J'en parle de façon bien plus sérieuse. Pourquoi ? J'ai perdu quelqu'un. Il m'a été très proche, un compagnon, et ainsi de suite, et il disparaît. Je crois qu'il est vraiment important de comprendre la fin. La fin. Parce qu'il y a quelque chose de totalement nouveau quand se produit une fin, en toute chose.

P. Jayakar: C'est pourquoi je disais : on ne peut en demander le pourquoi.

Krishnamurti: Non, « pourquoi » n'est qu'un moyen d'exploration.

P. Jayakar: Mais n'est-ce pas inévitable ? Il était le parfum de mon existence, et il cesse d'être.

Krishnamurti: Oui, je l'aimais.

P. Jayakar: Oui.

Krishnamurti: C'était mon compagnon – sexuellement, et ainsi de suite – en lui je me sentais comblée, riche.

P. Jayakar: Oui.

Krishnamurti: Et cette personne disparaît. N'est-ce pas ?

P. Jayakar: N'est-ce pas de la souffrance ?

Krishnamurti: C'en est. Mon fils meurt, ou mon frère meurt, c'est une douleur épouvantable.

P. Jayakar: Oui.

Krishnamurti: Je pleure, je suis anxieux, et l'esprit dit alors : « il me faut du réconfort » et il invente l'idée que je vais le revoir dans une prochaine vie, et toutes ces balivernes commencent. Maintenant, je me demande pourquoi l'homme traîne cette douleur derrière lui. Je sais que c'est douloureux, je sais que c'est dévastateur. Comme si l'existence était déracinée d'un coup. Un merveilleux arbre abattu en un instant, coupé, d'un seul coup. C'est arrivé. Je pense que je suis dans la souffrance parce que je n'ai jamais compris vraiment, profondément, ce qu'est finir. J'ai vécu quarante, cinquante, quatre-vingts ans. Durant tout ce temps je n'ai jamais réalisé le sens de « finir ».

P. Jayakar: Je comprends.

Krishnamurti: Finir, mettre fin à une chose qui m'est précieuse. Disons, par exemple, en finir totalement avec la foi, en finir totalement avec l'attachement. En finir. Non pas... ... arrêter pour continuer dans une direction différente.

P. Jayakar: Qu'est-ce qui rend l'esprit incapable...

Krishnamurti: ... de mettre fin.

P. Jayakar: De mettre fin. C'est une question qui...

Krishnamurti: C'est la peur, bien entendu. Par exemple – je prends un exemple très courant, commun à nous tous – pour en terminer complètement, sans motif et sans but, avec l'attachement, et toutes ses complexités, toutes ses implications, n'avoir d'attachement à rien, ni à votre expérience, ni à votre mémoire, ni à votre savoir. C'est ce qui va se passer quand la mort sera là ! Après tout, mettre fin au savoir – et c'est bien à cela qu'on s'accroche – le savoir que cette personne meurt. J'ai vécu avec lui, je l'ai chéri, j'en ai pris soin, nous avons été immensément... – tout ça – la beauté, le conflit et tout ce que cela comporte. Et en finir totalement, absolument, avec le souvenir de tout ça. Cela, c'est la mort. Non ? C'est ce qui va se passer quand mon fils, mon frère, ma femme, mon mari, va mourir.

P. Jayakar: Vous avez dit souvent: « Entrez vivant dans la maison de la mort ».

Krishnamurti: Oui.

P. Jayakar: Vous avez dit cette phrase. Qu'est-ce qu'elle veut dire exactement ?

Krishnamurti: Oui. Je l'ai fait.

P. Jayakar: Qu'est-ce que cela veut dire ?

Krishnamurti: Cela veut dire inviter la mort durant la vie. Pas se suicider, je ne parle pas de ça, ou avaler une pilule et prendre la sortie. Je parle de mettre fin. Je pense que c'est très important, ceci. Le mot lui-même renferme un sens profond : la fin de quelque chose. La fin du souvenir – je prends ce simple exemple. Le souvenir d'une expérience qui m'est chère, à laquelle je tiens, quelque chose qui a fait mes délices, un sentiment de profond bien-être. Et je m'accroche à ce souvenir. Et je vis dans ce souvenir tout en effectuant mon travail ordinaire, en allant au bureau, ou quoi que ce soit, mais ce souvenir est si attachant, si extraordinairement vital, je ne le lâche pas. Et donc je ne découvre jamais ce que signifie finir. Il y a une grande valeur, à mon sens, une grande valeur à mettre un terme, chaque jour, à tout ce que vous avez amassé psychologiquement.

P. Jayakar: L'attachement, on peut y mettre fin.

Krishnamurti: C'est cela finir. C'est cela la mort !

P. Jayakar: Ce n'est pas la mort.

Krishnamurti: Qu'appelleriez-vous la mort ? L'organisme arrivant à son terme ?

P. Jayakar: La mort...

Krishnamurti: Ou l'image que je me suis faite de vous ?

P. Jayakar: Voyez-vous, si vous le réduisez à cela, je dirais l'image que je me suis faite de vous. Mais c'est bien plus que cela.

Krishnamurti: Qu'est-ce qui est bien plus ? Evidemment qu'il y a bien plus que cela, mais j'en suis à explorer le sujet.

P. Jayakar: Bien plus que cela.

Krishnamurti: Donc, j'ai vécu avec vous, je vous ai chéri et tout le reste, et votre image est profondément ancrée en moi.

P. Jayakar: Oui.

Krishnamurti: Et – je ne parle pas de... – vous mourez, et cette image prend de la vigueur, naturellement.

P. Jayakar: Oui.

Krishnamurti: Je lui mets des fleurs, je lui écris des poèmes, tout ça. Mais c'est l'image qui est en vie. Et ce dont je parle c'est d'en finir avec cette image.

P. Jayakar: Monsieur...

Krishnamurti: Parce que je ne peux... l'esprit ne peut pas entrer dans une dimension totalement nouvelle s'il subsiste l'ombre de la mémoire de quoi que ce soit. Parce que « cela » est hors du temps, « cela » est éternel. Et, si l'esprit doit entrer dans « cela » il ne doit plus y subsister le moindre élément de temps. Je pense que c'est logique, rationnel. Et que peut-on objecter à ça ?

P. Jayakar: Mais la vie n'est pas... pas vécue...

Krishnamurti: Bien sûr que non.

P. Jayakar: ... à un niveau logique et rationnel.

Krishnamurti: Non bien sûr. Elle ne l'est pas.

P. Jayakar: Je veux dire, logique et rationnel...

Krishnamurti: Non, bien sûr, mais mettre fin à toute chose que vous avez amassée psychologiquement, qui est le temps. Et, pour comprendre ce qui est éternel, hors du temps, l'esprit doit être libre de tout ça. C'est tout ce que je dis. Et donc, il faut qu'il y ait une fin.

P. Jayakar: Alors, ça n'est pas possible de l'explorer ?

Krishnamurti: Oh si.

P. Jayakar: Quelle est l'exploration de la fin ?

Krishnamurti: Non. Qu'est-ce que mettre fin ? Mettre fin à la continuité.

P. Jayakar: C'est vraiment le...

Krishnamurti: La continuité d'une pensée particulière, d'une orientation particulière, d'un désir particulier. Ce sont eux qui donnent à la vie une continuité. De la naissance à la mort, ce grand intervalle a une profonde continuité, comme un fleuve. Le volume d'eau rend le fleuve merveilleux, je veux dire, comme le Gange, comme le Rhin, etc., les grands fleuves du monde, l'Amazone, etc. Mais nous vivons à la surface de ce vaste fleuve qu'est notre vie. Et voir la beauté de cela. Mais nous ne pouvons la voir si nous restons toujours à sa surface. Et y mettre fin est la continuité de la surface. Je ne sais pas si vous suivez.

P. Jayakar: Y mettre fin est la continuité de la surface ?

Krishnamurti: Non.

P. Jayakar: Y mettre fin est mettre fin à la surface.

Krishnamurti: Mettre fin à la surface.

P. Jayakar: Qu'est-ce qui meurt ?

Krishnamurti: Tout ce que j'ai accumulé, tant dehors que dedans. J'ai monté une bonne affaire qui me rapporte un tas d'argent, j'ai bon goût, une belle maison, une belle femme, de beaux enfants, un beau jardin. Et, toute ma vie, j'ai donné une continuité à tout cela. En finir avec cela.

P. Jayakar: Monsieur, puis-je... explorer un tout petit peu ? Etes-vous en train de me dire qu'à la mort physique de Krishnamurti la conscience de Krishnamurti va prendre fin ? S'il vous plaît, cette question compte énormément pour moi.

Krishnamurti: Vous avez mentionné deux choses : la conscience de K, et la fin du corps.

P. Jayakar: La fin du corps.

Krishnamurti: Le corps va finir, c'est évident. Par un usage inadapté, accident, maladie, etc., il va finir. Alors, qu'est-ce que la conscience de cette personne ?

P. Jayakar: Cette compassion immense, infinie, illimitée – admettons que je choisisse ces mots.

Krishnamurti: Oui. Je n'appellerais pas cela « conscience ».

P. Jayakar: J'emploie le mot « conscience » parce qu'il est associé au corps de Krishnamurti.

Krishnamurti: Oui, mais il n'est pas...

P. Jayakar: Parce qu'il est associé au corps de Krishnamurti, je ne peux pas imaginer un autre mot. Je peux dire « l'esprit de Krishnamurti », je peux dire « la conscience ».

Krishnamurti: Tenons-nous en au mot « conscience », voulez-vous, et regardons-le. La conscience d'un être humain est son contenu.

P. Jayakar: Oui.

Krishnamurti: D'accord ? Le contenu est le mouvement de la pensée dans son ensemble. L'apprentissage du langage, la carrière, la spécialisation, les croyances, les dogmes, les rituels, la douleur, la peine, l'anxiété, la solitude, un sentiment éperdu de peur, tout cela est le mouvement de la pensée.

P. Jayakar: Oui.

Krishnamurti: Si le mouvement de la pensée cesse, la conscience, telle que nous la connaissons, n'existe pas.

P. Jayakar: Mais la pensée, ce mouvement dans la conscience que nous connaissons, n'existe pas dans l'esprit de Krishnamurti. Disons-le. Pourtant, il y a un état d'être qui se manifeste quand je suis en contact avec lui, ou quand je... Il se manifeste. Donc, quoi que vous utilisiez... ne le réduisez pas à la seule pensée.

Krishnamurti: Non, je tente précisément de souligner quelque chose. La conscience, telle que nous la connaissons, est le mouvement de la pensée – laide, noble, tout cela.

P. Jayakar: Oui, oui, oui.

Krishnamurti: C'est le mouvement de la pensée, c'est le mouvement du temps.

P. Jayakar: Oui. Oui, je vois cela.

Krishnamurti: Voyez cela bien clairement.

P. Jayakar: Oui.

Krishnamurti: C'est-à-dire, la conscience de l'homme, telle que nous la connaissons, c'est cela.

P. Jayakar: Oui.

Krishnamurti: Lorsque la pensée, après avoir examiné, etc., arrive à son terme – pas dans le monde matériel, dans le monde psychologique – la pensée arrive à son terme, la conscience, telle que nous la connaissons, n'existe pas !

P. Jayakar: Monsieur, vous pouvez user de n'importe quel mot...

Krishnamurti: Je m'en tiens à ce mot-là.

P. Jayakar: ... mais il existe un état d'être qui se manifeste en tant que Krishnamurti.

Krishnamurti: Oui, oui...

P. Jayakar: Alors, quel mot dois-je prendre ?

Krishnamurti: Vous avez tout à fait raison, je ne vous demande pas de changer de mots. Mais... Disons que vous, par la méditation – la vraie méditation, pas cette prétendue méditation qui se répand dans le monde, la vraie méditation – vous arrivez à un point qui est absolu.

P. Jayakar: Oui.

Krishnamurti: Et cela je le vois, je le sens. Pour moi, il s'agit d'un état extraordinaire. Le contact... à travers vous, je ressens cette immensité. Et tout me presse de m'efforcer de la capturer, de la posséder, le mot que vous voudrez. N'est-ce pas ? Mais vous l'avez ! Ce n'est pas « vous » qui l'avez – elle est là. Ce n'est pas vous, Pupulji, qui l'avez – elle est là. Elle n'est ni à vous ni à moi – elle est là !

P. Jayakar: Mais elle est là à cause de vous.

Krishnamurti: Ah !

P. Jayakar: Vous voyez, Monsieur ?

Krishnamurti: Ah, elle est là, pas à cause de moi. Elle est là !

P. Jayakar: Où ?

Krishnamurti: Très bien. Elle n'a pas de lieu.

P. Jayakar: Je ne peux l'accepter que jusqu'à un certain point. Non, Monsieur, je ne peux l'accepter.

Krishnamurti: En premier, elle n'est ni à vous ni à moi. D'accord ?

P. Jayakar: Tout ce que je sais c'est qu'elle se manifeste dans la personne de Krishnamurti.

Krishnamurti: De X. Oui.

P. Jayakar: Donc, quand vous dites qu'elle n'a pas de lieu, je ne peux pas l'accepter.

Krishnamurti: Naturellement.

P. Jayakar: Elle a un lieu...

Krishnamurti: Parce que vous avez identifié K à « cela ».

P. Jayakar: Mais K est « cela ».

Krishnamurti: Oui, peut-être, mais K dit que cela n'a absolument rien à voir avec K ou avec qui que ce soit – c'est là. La beauté n'est ni à vous, ni à moi, elle est là, dans l'arbre, dans la fleur – vous me suivez ? – elle est là.

P. Jayakar: Mais, Monsieur, la guérison et la compassion contenues en K ne sont pas là au dehors.

Krishnamurti: Ah, bien sûr que non.

P. Jayakar: Donc, la guérison et la compassion de K, c'est de cela que je parle.

Krishnamurti: Mais « cela » n'est pas K, ceci.

P. Jayakar: Mais il est manifesté et cessera d'être manifesté, voilà ce que je demande, ce que je dis.

Krishnamurti: Ah, je comprends. Je saisis.

P. Jayakar: Voyez cela, je vous en prie.

Krishnamurti: Bien sûr, bien sûr. Je comprends ce que vous essayez de me dire. Je me le demande.

P. Jayakar: Pourquoi « je me le demande » ?

Krishnamurti: Cela peut se manifester à travers X. « Cela » qui s'est manifesté ou qui se manifeste n'appartient pas à X.

P. Jayakar: Il peut ne pas appartenir à...

Krishnamurti: Il n'a rien à voir avec K, X.

P. Jayakar: Je suis prête à accepter aussi qu'il n'appartient pas à K. Mais K et « cela » sont inséparables.

Krishnamurti: Oui, très bien, mais, vous voyez, lorsque vous identifiez « cela » avec la personne...

P. Jayakar: Je ne peux...

Krishnamurti: ... non séparés. Vous voyez, nous abordons une chose très délicate.

P. Jayakar: Oui, je voudrais l'aborder lentement.

Krishnamurti: Tout à fait.

P. Jayakar: Voyons, prenez le Bouddha, quelle qu'ait été la conscience de Bouddha, ou ce qui s'est manifesté à travers lui, cela a cessé d'exister. Cela a cessé d'exister, en termes de manifestation.

Krishnamurti: Je me le demande. Je doute que... Non... Soyons très prudents. Vous dites – parlons plutôt du Bouddha que de moi – vous dites que la conscience de cette personne, Bouddha, a cessé quand il est décédé. N'est-ce pas ? Cela se manifestait à travers lui.

P. Jayakar: Cela se manifestait à travers lui. Oui.

Krishnamurti: Et il était « cela ».

P. Jayakar: Il était « cela », oui.

Krishnamurti: Et, quand il mourut, vous dites que « cela » disparut.

P. Jayakar: Non, je n'ai pas connaissance que cela ait disparu. Je dis seulement qu'il ne pouvait plus être contacté. Voyez-le, Krishnaji.

Krishnamurti: Non, naturellement.

P. Jayakar: Pourquoi dites-vous : « non, naturellement » ?

Krishnamurti: Parce que – par la méditation, tout ça – il était illuminé et donc c'est venu à lui.

P. Jayakar: Oui, oui.

Krishnamurti: Donc, lui et « cela » étaient... Il n'y avait pas de séparation.

P. Jayakar: Oui.

Krishnamurti: Moi, son disciple, je dis : « mon Dieu, il est mort. Et, avec sa mort, tout est fini ».

P. Jayakar: Est fini.

Krishnamurti: Je dis que non. Ce qui est bien ne peut jamais se terminer. Comme le mal – j'use de ce mot sans y mettre toute la noirceur qui y est associée – le mal continue dans le monde. N'est-ce pas ? Ce mal n'a rien à voir avec ce qui est bien. Donc, le bien se manifeste... le bien existera toujours, il a toujours existé, comme le mal – qui n'est pas son contraire – s'est toujours, de lui-même, perpétué.

P. Jayakar: Nous nous éloignons, Monsieur.

Krishnamurti: Je sais, je sais.

P. Jayakar: Nous nous écartons légèrement du sujet.

Krishnamurti: Je n'en suis pas certain, c'est sans importance. Continuez.

P. Jayakar: Vous dites que cela ne disparaît pas avec...

Krishnamurti: Le bien ne peut jamais disparaître.

P. Jayakar: Je parle de cette grande compassion illuminée de l'être. Maintenant je peux entrer en contact avec elle.

Krishnamurti: Oui. Mais vous pouvez la contacter même si cette personne n'est pas. C'est là toute la question ! Cela n'a rien à voir avec la personne.

P. Jayakar: Ce que vous dites, d'être une lumière à soi-même, est-ce que cela entre en jeu pour contacter « cela » en dehors de la personne ? Qu'est-ce que cela implique de dire que « cela » peut être contacté sans la personne ?

Krishnamurti: Pas « contacté », c'est un vilain mot. Cela peut être perçu, vécu, cela peut être... c'est là pour que vous puissiez l'atteindre et le saisir. Et, pour l'atteindre, pour le recevoir, il faut... la pensée, la conscience que nous connaissons, doit parvenir à son terme. Car la pensée est véritablement l'ennemi de « cela ». La pensée est l'ennemie de la compassion, c'est évident. Non ? Avoir cette flamme ne demande pas de grand sacrifice, ceci ou cela, mais l'éveil de l'intelligence qui voit le mouvement de la pensée, et cette vision même met un terme à la pensée. C'est cela la vraie méditation. N'est-ce pas ?

P. Jayakar: Quel sens a désormais la mort ?

Krishnamurti: Aucun. Non. Non. Elle n'a aucun sens parce que vous vivez en permanence avec la mort. Parce que vous mettez fin à toute chose à chaque instant. Je ne crois pas que nous voyions l'importance, la beauté de finir. Nous voyons la continuité, avec ses vagues de beauté et... toute sa superficialité.

P. Jayakar: Monsieur, je m'en vais demain. Est-ce que je me coupe totalement de vous ?

Krishnamurti: Non, pas de moi. Vous vous coupez de « cela », de cette éternité, avec toute sa compassion et ainsi de suite, si cela n'est plus... que de la mémoire. Vous comprenez ? C'est simple, n'est-ce pas ? Je rencontre le Bouddha. Je l'ai écouté très intensément. Il a fait une énorme impression. La vérité absolue de ce qu'il a dit reste gravée en moi. Et il s'en va. Il a pris grand soin de me dire : « Soyez votre propre lumière ». Donc cette vérité est en moi, c'est la graine qui fleurit en moi. Ainsi, s'il s'en va, la graine fleurit. Il se peut qu'il me manque. Je dis : « j'ai du chagrin, c'était un ami, j'ai perdu un ami, ou quelqu'un que j'aimais réellement ». Mais ce qui compte c'est cette graine de vérité qui a été plantée grâce à mon éveil, mon attention, l'intensité de mon écoute. Cette graine va fleurir. Sinon, pour quelle raison quelqu'un la posséderait-il ? Si X a cette extraordinaire illumination – si l'on peut employer ce mot – le sentiment de l'immensité, la compassion, l'amour, tout cela, s'il est le seul, lui, à l'avoir et qu'il meurt, quel est le sens de tout cela ? A quoi bon ?

P. Jayakar: Monsieur, puis-je poser une question ? Quelle est la raison de son existence ? Quelle est sa raison d'être, alors ?

Krishnamurti: Quelle est sa raison d'être, le sens de son existence ?

P. Jayakar: Oui.

Krishnamurti: De manifester « cela ». D'être l'incarnation de « cela », d'être, vous savez, tout ça. Pourquoi faudrait-il une raison ? Une fleur n'a pas de raison. La beauté est sans raison, elle existe. Mais si je tente d'y trouver une raison, la fleur n'est plus. Je ne veux pas compliquer tout ceci, l'embrouiller, le rendre mystérieux, ce n'est pas ça. Comme je l'ai dit, c'est là, chacun peut l'atteindre et s'en saisir. Du coup, la mort, Pupulji, est quelque chose... de même que la naissance, qui est sûrement un évènement unique pour la mère, peut-être aussi pour le père, mais la naissance et la mort sont si éloignées – vous me suivez ? Et le dur labeur de cette continuité est la souffrance de l'homme. Et si cette continuité trouve sa fin chaque jour vous vivez avec la mort. C'est alors le renouveau total d'une chose qui n'a pas de continuité. C'est pourquoi je pense qu'il importe de comprendre le sens de ce mot « finir ». En finir totalement avec l'expérience, ou avec ce qui fut expérimenté et reste dans l'esprit sous forme de mémoire. Pourrions-nous – il nous reste du temps – pourrions-nous poser la question de savoir si un être humain peut vivre – sauf pour le savoir matériel, conduire une voiture, écrire une lettre, tout ce savoir – peut-il vivre sans le temps et le savoir ? Vous comprenez ce que je dis ?

P. Jayakar: Ce dont nous venons de parler, vivre avec la fin, n'est-il pas au coeur de la question ?

Krishnamurti: Oui. C'est pour cela que je l'introduis.

P. Jayakar: Autrement dit, quand l'esprit est capable de vivre en mettant fin, il est capable de vivre avec la fin du temps et la fin du savoir.

Krishnamurti: Oui, c'est ça. Maintenant, ce n'est peut-être qu'un tas de mots.

P. Jayakar: Non. Mais, Monsieur, est-ce que cela n'implique pas... D'abord une chose : vous ne pouvez rien y faire, mais vous pouvez l'observer et écouter. Et dans... Maintenant j'approche un peu plus... si je peux.

Krishnamurti: Allez-y.

P. Jayakar: Il y a le flot du savoir.

Krishnamurti: Il y a le flot du savoir. Oui.

P. Jayakar: Le flot du savoir. Quand je dis : puis-je être libre, ou pas libre, vais-je le saisir, ou le laisser aller, c'est un élément de ce flot du savoir qui fait cette déclaration.

Krishnamurti: Bien sûr, bien sûr.

P. Jayakar: Par conséquent...

Krishnamurti: Cela n'a aucun sens.

P. Jayakar: Cela n'a aucun sens. Donc, le flot du savoir humain fait une vague – à cause d'un défi, ou autre, il fait une vague. La seule chose possible est une attention telle qu'en elle la vague se redépose.

Krishnamurti: Si on la perçoit, elle retombe. Tout à fait. Elle s'épanouit et meurt.

P. Jayakar: Elle se redépose. Qu'y a-t-il d'autre à faire, réellement, pour l'homme, à part être éveillé à cette vague qui monte et descend ?

Krishnamurti: Est-ce que vous dites que pour comprendre vraiment... pour avoir ce bien – appelons-le ainsi pour le moment – vous ne pouvez rien faire ? Est-ce là ce que vous dites ?

P. Jayakar: Vous ne pouvez rien faire.

Krishnamurti: Je n'en suis pas tout à fait sûr.

P. Jayakar: C'est ce que j'aimerais savoir. Dites-moi.

Krishnamurti: N'est-ce pas une affirmation un peu définitive : « je ne peux rien y faire » ?

P. Jayakar: Non, Monsieur. Ou bien je peux...

Krishnamurti: Voyons cela.

P. Jayakar: Voyez-vous, ou bien je peux faire – et la question suivante sera...

Krishnamurti: ... que puis-je faire ?

P. Jayakar: Que puis-je faire.

Krishnamurti: Je comprends.

P. Jayakar: Si je dis, je ne peux pas faire...

Krishnamurti: Qu'est-ce qui vous fait dire : « je ne peux pas » ?

P. Jayakar: Parce que...

Krishnamurti: Non, cherchons ensemble, aidez-moi, cherchons. Qu'est-ce qui vous fait dire : « je ne peux rien y faire » ? A quel propos ?

P. Jayakar: A propos de cette vague du flot du savoir.

Krishnamurti: Non, non.

P. Jayakar: Si, c'est de cela que nous parlons. Le flot du savoir existe.

Krishnamurti: Oui, le flot existe. C'est tout. Soit il trouve son expression...

P. Jayakar: Soit je suis une entité séparée de ce flot du savoir...

Krishnamurti: Ce que vous n'êtes pas.

P. Jayakar: En cherchant, je découvre...

Krishnamurti: Vous ne l'êtes pas.

P. Jayakar: Que je ne le suis pas.

Krishnamurti: C'est assez simple.

P. Jayakar: Maintenant, si je suis ce flot du savoir, alors, la vague de ce flot...

Krishnamurti: Je comprends. Je comprends cela. En déclarant que je suis ce flot du savoir je ne peux plus rien y faire car ce serait jouer sur les mots.

P. Jayakar: Je sais que, une fois mis en mots, cela peut devenir...

Krishnamurti: Oui.

P. Jayakar: Mais, qu'est-ce qui est possible ? Qu'est-ce qui... Quel est l'état d'esprit ?

Krishnamurti: C'est mieux.

P. Jayakar: Quel est l'état d'esprit...

Krishnamurti: ... qui...

P. Jayakar: ... qui est si sensible qu'il est sensible à ce qui surgit comme à ce qui s'en va ? Voyez-vous, il faut...

Krishnamurti: Ah, pourquoi employer... S'il est sensible, rien ne va surgir ni disparaître. Il me faut aborder ceci avec précaution.

P. Jayakar: C'est pourquoi je dis, nous ne connaissons pas cet état. Je ne connais vraiment pas cet état si sensible où rien ne surgit. Le fait est que cela surgit.

Krishnamurti: Surgit. Une minute. Ne pouvez-vous rien faire à ce qui se présente ? Non pas essayer de changer, de modifier, de rationaliser, de fuir, tout ça. N'est-il pas possible de voir la montée de la colère, d'en être conscient, de la laisser s'épanouir et retomber ? Par « s'épanouir » je ne veux pas dire se laisser aller à la violence, frapper quelqu'un. Voir la colère monter, voir que cette colère a besoin d'expression violente et suivre tout ce mouvement de colère, le laisser s'épanouir. Dès qu'il s'épanouit, il meurt, comme une fleur, elle est née le matin, et elle meurt le soir.

P. Jayakar: Ceci, je ne l'ai jamais compris. Dans un esprit capable d'observation comment la colère peut-elle monter ? Voyez-vous, comment peut-il observer une montée ?

Krishnamurti: Attendez, attendez. Il se peut que l'esprit n'aie pas compris entièrement le mouvement de violence.

P. Jayakar: Non, mais je veux vous demander quelque chose qui m'a toujours embarrassée. Comment observer – observer – sans l'observateur ?

Krishnamurti: Ah, là, vous introduisez autre chose.

P. Jayakar: Parce que sinon...

Krishnamurti: Evidemment.

P. Jayakar: Vous êtes coincé. Observer avec l'observateur...

Krishnamurti: Bien sûr. Je parle en général d'un esprit humain qui s'est divisé lui-même en l'observateur et l'observé.

P. Jayakar: Oui, en ce cas vous pouvez observer la montée de la colère.

Krishnamurti: Attendez, attendez. Alors, qu'est-ce qui se passe ? L'esprit peut faire quelque chose.

P. Jayakar: Oui, vous pouvez observer la colère monter, vous pouvez suivre ses manifestations et ne pas intervenir dans ces manifestations.

Krishnamurti: La laisser s'évanouir.

P. Jayakar: La laisser retomber.

Krishnamurti: Oui, retomber. Cela vous le pouvez. C'est tout ce que je dis.

P. Jayakar: C'est juste. Cela peut être fait. Et c'est ce que l'esprit... un esprit disons éveillé, c'est ce que fait l'esprit.

Krishnamurti: Oui. C'est tout ce que je dis. Il peut faire quelque chose – vous suivez ? – pas dire : « je ne peux rien faire ». L'esprit qui dit : « je ne peux rien faire » est immobile. D'accord ? L'esprit qui dit : « je peux faire quelque chose » est actif. Seul l'esprit qui dit : « je ne peux rien faire » est devenu par là complètement silencieux. Mais, c'est... Vous comprenez ? C'est comme dire à un collégien : « reste tranquille ». Pauvre gamin, il n'a même aucune idée de ce que cela veut dire. Il est plein de vie, il saute, parle, hurle, pousse des cris. Pour lui, c'est ça la vie. Alors, avons-nous, dans ce dialogue, perçu le sens de la mort ? L'extraordinaire beauté de mettre un terme à quelque chose ? Même, mettre un terme à apprendre, cesser de vouloir des expériences, mettre fin à tout ce pour quoi vous avez lutté, ce que vous avez désiré, ce à quoi vous tenez. Je vois en cela une immense beauté. C'est pourquoi je pense que la mort a une beauté et une vitalité extraordinaires. Est-ce que cela suffit ?

P. Jayakar: Croyez-vous qu'il puisse y avoir un apprentissage, dans l'esprit, qui permette de faire face à la mort définitive ?

Krishnamurti: Qu'y a-t-il là à apprendre, Pupul ? C'est très intéressant. Il n'y a rien à apprendre, sauf pour les choses courantes. Qu'y a-t-il là à apprendre ?

P. Jayakar: Non, mais l'esprit... Ce que vous venez de déclarer, l'esprit doit le recevoir sans agitation.

Krishnamurti: Oui, oui. Sans...

P. Jayakar: Sans agitation. De recevoir une affirmation comme celle-là sans agitation est le seul moyen pour que, peut-être, lorsque la mort viendra, elle soit reçue sans agitation.

Krishnamurti: C'est ça. C'est juste. C'est juste. Pas...

P. Jayakar: J'utilise le mot « agitation ».

Krishnamurti: Je comprends. Pouvons-nous arrêter ? Très bien, c'est fini.

Deuxième Conversation avec Pupul Jayakar à Brockwood-park

Dimanche 7 Juin 1981

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