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L'art d'écouter

Dixième Conversation avec le Dr. Allan W. Anderson à San Diego

Vendredi 22 Février 1974

Anderson: M. Krishnamurti, j'ai été ravi lors de notre dernier entretien d'essayer, en vous écoutant attentivement, d'apprendre quelque chose de cette intériorité en effectuant le parcours qui nous a menés de la peur au plaisir. En nous quittant, nous en étions encore au plaisir et j'espère que nous pourrons progresser.

Krishnamurti: Oui, nous parlions, n'est-ce pas, du plaisir, du ravissement, du délice, de la joie et du bonheur, et du rapport qui existe entre le plaisir, le ravissement, la joie et le bonheur. Le plaisir est-il le bonheur? Le plaisir est-il la joie? Le plaisir est-il le ravissement? Ou le plaisir est-il tout autre chose que cela?

Anderson: Il semble qu'en anglais on fasse une distinction entre le plaisir et la joie, sans forcément savoir ce que cela signifie. Mais dans l'usage qui est fait de ces mots, ce qui les distingue rend parfois étrange l'usage du mot « plaisir » au lieu de « joie », même si ce dernier paraît plus approprié. Je suis très intéressé par ce qui relie les mots « s'il vous plaît » et « plaisir ». On dira à quelqu'un « asseyez-vous s'il vous plaît », et ce sera habituellement pris pour...

Krishnamurti: ...prenez plaisir à vous asseoir.

Anderson: Oui, ce n'est pas une demande. C'est une invitation, pas une demande.

Krishnamurti: En effet.

Anderson: Prenez plaisir à vous asseoir. Ayez le plaisir d'être assis.

Krishnamurti: Oui, en italien, en français, etc.

Anderson: C'est exact. Le mot « plaisir » sous-entend donc l'existence d'une joie, un sous-entendu qui ne se réduit pas strictement au mot.

Krishnamurti: J'aimerais mettre en doute l'existence d'un quelconque rapport entre le plaisir et la joie.

Anderson: Vous voulez dire intrinsèquement.

Krishnamurti: Ou même au-delà du mot. Existe-t-il une solution de continuité entre plaisir et joie? Ou y a-t-il un lien? Car qu'est-ce que le plaisir? Je prends du plaisir à manger, à marcher, à accumuler de l'argent. Je prends du plaisir, à quoi donc... à des tas de choses : sexualité, blesser autrui, instincts sadiques, violence. Ce sont là toutes des formes de plaisir. Je jouis – j'éviterai ce mot – Je prends du plaisir à quelque chose et poursuis ce plaisir. On veut blesser les gens, et cela procure un grand plaisir. On veut du pouvoir. Peu importe sur qui, la cuisinière, l'épouse, ou sur des milliers de personnes, c'est pareil. C'est le plaisir en quelque chose qui est entretenu, nourri, perpétué. Et quand ce plaisir est contrarié, il se transforme en violence, en colère, jalousie, furie, volonté de briser, en toutes sortes d'activités névrotiques, etc., etc. Qu'est-ce donc que le plaisir, et qu'est-ce qui le maintient en activité? En quoi consiste sa poursuite, sa direction continue?

Anderson: Je pense que lors de notre premier ou second entretien, – peut-être le premier – nous avions quelque peu effleuré ce sujet en parlant de la nécessité structurelle d'un progrès qui n'est jamais consommé. Ce n'est qu'une suite de terminaisons et de nouveaux commencements, mais sans aucune consommation, aucune totalité ni accomplissement – se sentir plein, voilà ce que je veux dire.

Krishnamurti: Oui, je comprends M., mais qu'est-ce qu'on appelle le plaisir? Je vois une chose qui m'enchante et je la veux. Le plaisir de la possession. Prenez ce simple exemple qui vaut pour l'enfant, l'adulte, et le prêtre; tous éprouvent ce sentiment du plaisir de la possession d'un jouet, d'une maison ou de posséder du savoir, ou de posséder l'idée de Dieu, ou le plaisir qu'ont les dictateurs, les brutalités totalitaires. Le plaisir. Qu'est-ce que le plaisir? Très, très simplement, qu'est-ce que ce plaisir? Voyez ce qui a lieu, M. : il y a un arbre solitaire sur la colline, sur cette verte prairie, et cet arbre solitaire se dresse sur la colline. Vous le voyez et dites : « comme c'est merveilleux ». Vous le dites verbalement pour communiquer avec quelqu'un. Mais quand vous êtes seul et voyez cela, c'est vraiment d'une beauté stupéfiante : tout le mouvement de la terre, les fleurs, la biche, les prairies, l'eau et l'arbre solitaire avec son ombre. Vous voyez cela. Vous en avez presque le souffle coupé. Puis vous vous détournez et vous en allez. La pensée dit alors : comme c'était extraordinaire.

Anderson: Par comparaison avec l'état présent.

Krishnamurti: C'est extraordinaire. Il me le faut à nouveau. Il me faut reproduire ce que j'avais ressenti alors pour un instant où pendant cinq minutes. Voyez ce qui s'est passé : il y eut une réponse immédiate à cette beauté, ni verbale, ni émotionnelle, ni sentimentale, ni romantique, puis la pensée surgit et dit : « comme c'était extraordinaire, quel enchantement », puis vient le souvenir de la chose, la demande de répétition, le désir de la répétition.

Anderson: C'est ce qui a lieu lors de concerts et que le public réclame des bis, n'est-ce pas?

Krishnamurti: Bien sûr.

Anderson: Et ces bis deviennent embarrassants, car le premier rappel dénote une certaine adulation, des louanges, et tout le monde est content. Puis on commence à se demander combien il y aura encore de bis avant qu'apparaisse un signe de saturation. Nous n'en voulons plus.

Krishnamurti: Tout à fait.

Anderson: Oui, je comprends. Je pense vous suivre.

Krishnamurti: Donc la pensée nourrit, entretient le plaisir et lui donne une direction. Le plaisir était absent au moment de la perception de l'arbre, la colline, les ombres, la biche, l'eau, la prairie. Tout cela était vraiment stupéfiant, il y avait une vraie perception non verbale, non romantique, etc., qui n'avait rien à voir avec moi ou vous – elle était là. Puis la pensée surgit, avec son souvenir, demandant que celui-ci se renouvelle demain, avec cette exigence, et sa poursuite. Et quand j'y reviens demain, ce n'est plus la même chose. J'en ressens un certain choc. Je dis « j'étais inspiré et il me faut trouver le moyen de renouveler cette inspiration », et j'ai donc recours à la boisson, aux femmes, etc. Vous suivez?

Anderson: Oh oui, oui. À propos de culture, le recours aux festivals aurait-il un lien avec ce que vous dites?

Krishnamurti: Bien sûr. Cela fait partie de tout cela.

Anderson: Nous vivons pour... ...en Anglais on dit « vivre au sommet de la chose ». Le reste du temps on vit au rez-de-chaussée.

Krishnamurti: Au rez, oui. Le Mardi Gras, et toute cette affaire. C'est donc bien cela. Je le vois. Voyez ce qui se passe M. : le plaisir est entretenu par la pensée, le plaisir sexuel, l'image, le fait d'y penser, tout cela, et la répétition de la chose. Et le plaisir qui en découle, et on le poursuit encore et toujours, la routine. Dès lors, quelle est la place du plaisir dans le vécu du moment délicieux? Ce mot ne convient même pas, c'est inexprimable. Alors, y a-t-il un lien quelconque entre le plaisir et le ravissement? le ravissement devient plaisir quand la pensée dit : « la chose m'a ravi, il m'en faut encore ».

Anderson: Alors qu'en fait on perd la joie.

Krishnamurti: Oui, c'est cela. Le plaisir n'a donc aucun lien avec l'extase, le délice, le ravissement, ou la joie et le bonheur. Car le plaisir est le mouvement de la pensée dans une certaine direction; peu importe laquelle. Les autres qualités n'ont aucune direction. Plaisir et ravissement – vous êtes ravi ! La joie ne peut s'inviter. Le bonheur ne peut s'inviter. Cela a lieu et vous ignorez que vous êtes heureux à cet instant. Ce n'est qu'après que vous dites : « comme c'était merveilleux. » Voyez si l'esprit, le cerveau peut enregistrer la beauté de cette colline, de l'arbre, de l'eau, des prairies, et en rester là sans dire « j'en reveux ».

Anderson: Oui. Ceci nous ramènerait à ce que vous venez de dire, nous ramènerait à ce mot de « refus » dont nous avons parlé précédemment, car il y a un moment où il faudra bien rendre les armes, et ce que vous dites est qu'à l'instant de cette reddition quelque chose doit être fait.

Krishnamurti: Vous le verrez dans un instant, M., vous allez voir quelque chose d'extraordinaire. Je vois le plaisir, le ravissement, la joie et le bonheur, le plaisir n'étant pas lié à la joie et au ravissement. La pensée imprime une direction au plaisir et l'entretient. N'est-ce pas? Dès lors l'esprit demande : peut-il y avoir une non-intervention de la pensée, sa non-intervention dans le plaisir? Je suis ravi; pourquoi la pensée devrait-elle s'en mêler le moins du monde?

Anderson: Elle n'a aucune raison de le faire.

Krishnamurti: Mais elle le fait. La question qui en découle est donc : comment l'esprit, le cerveau peut-il empêcher la pensée de se mêler à cette joie? Vous suivez?

Anderson: Oui. Pour qu'il n'intervienne pas. La réponse des anciens et des religieux a été : « maîtrisez la pensée ». Vous suivez? Ne la laissez pas s'insinuer. Maîtrisez-la donc.

Anderson: Dès qu'elle dresse son horrible tête, tranchez-la. C'est comme une hydre.

Krishnamurti: Elle ne cesse de grandir. Dès lors, est-il possible d'être ravi, de jouir de cette merveilleuse scène sans que la pensée s'en mêle? Est-ce possible? Je vais vous montrer que c'est tout à fait possible, si vous êtes totalement attentif à cet instant. Vous suivez M.?

Anderson: Ce qui n'a rien à voir avec le fait de tendre tous ses muscles dans un effort de concentration.

Krishnamurti: Exact. Soyez seulement totalement présent. Devant un coucher de soleil, voyez-le totalement. Devant la belle ligne d'une automobile, voyez-la et ne laissez pas activer cette pensée. Ce qui revient à cet instant à être suprêmement, complètement attentif; votre esprit, votre corps, vos nerfs, vos yeux, vos oreilles, tout cela participant à l'attention. Dès lors, la pensée n'entre absolument pas en jeu. Le plaisir est donc lié à la pensée, et la pensée amène d'elle-même la fragmentation sous forme de plaisir et de non plaisir. Et faute de plaisir, il me faut donc le rechercher.

Anderson: Cela produit un jugement.

Krishnamurti: Un jugement. Et un sentiment de frustration, de colère, de violence – vous suivez? – tout cela entre en jeu quand il y a refus du plaisir, comme l'ont fait les religieux. Ce sont des gens très violents. Ils ont dit « pas de plaisir ».

Anderson: L'ironie de la chose est accablante. Dans ce monument qu'est l'oeuvre merveilleuse de Saint Thomas d'Aquin, celui-ci ne s'est jamais lassé, lors de son examen de la pensée et sa reconnaissance du jugement, de dire qu'il faut distinguer afin d'unir. Sa motivation était très différente de ce que l'on a tiré de ses écrits. Car l'on est parvenu à distinguer, mais on ne voit jamais l'ensemble qui unit, donc l'unité ne peut que s'effacer; c'est terrible.

Krishnamurti: C'est bien la question M. Donc si l'esprit ne comprend pas la nature de l'acte de penser, très, très profondément, se contenter de maîtriser n'a aucun sens. Personnellement, je n'ai jamais maîtrisé quoi que ce soit. Cela peut paraître absurde, mais c'est un fait.

Anderson: Merveilleux.

Krishnamurti: Jamais. Mais je l'ai observé. L'observation comporte sa propre discipline et sa propre action. Discipline non dans le sens de conformité, de répression, ni de s'adaptater à un modèle, mais dans celui de justesse, d'excellence. Quand on voit une chose, pourquoi la maîtriser? Qu'y a-t-il à maîtriser quand on voit une bouteille de poison sur l'étagère? On ne maîtrise pas. On dit, très bien, on ne la boit pas. On n'y touche pas. Ce n'est que si je ne lis pas bien l'étiquette, si je prends la bouteille pour une boisson sucrée, que je la bois. Mais si je lis l'étiquette, si je sais ce que c'est, je n'y toucherai pas. Il n'y a pas là de maîtrise.

Anderson: Bien sûr que non, c'est évident. Je pense à cette merveilleuse histoire tirée de l'Évangile de Pierre qui, affrontant la tempête, se met à marcher sur l'eau parce qu'il voit son seigneur marcher sur l'eau et qui l'invite à le suivre. Il fait effectivement quelques pas, puis se met à douter. Mais il me semble qu'on peut comparer cela à ce que vous avez dit en ce sens que lorsque la pensée est intervenue, il a commencé à s'enfoncer. C'est alors qu'il s'est mis à couler. Mais en fait il... La raison pour laquelle je fais ce rapprochement est qu'il me semble que ce que vous dites comporte comme un support qui n'en est pas un, qui s'est fragmenté à partir d'autre chose, mais il y a un quelque chose de permanent qui soutient forcément la personne.

Krishnamurti: Je ne dirais pas cela ainsi, M. Cela ouvre la porte à l'idée que « Dieu est en vous ».

Anderson: Oui, je vois le piège.

Krishnamurti: [Selon lequel] il y a en vous un moi supérieur, l'Atman, le permanent.

Anderson: On devrait peut-être ne rien dire là-dessus.

Krishnamurti: C'est bien cela. Non, voici ce que l'on peut dire... Ce que nous avons fait ce matin, M., c'est d'observer l'appétit, le désir, de voir les implications, la structure du plaisir, que celui-ci n'a aucun lien avec le ravissement et la joie, de voir tout cela, le voir non verbalement, mais effectivement par une observation, une attention, une diligence, une vision très attentive, ce qui engendre une qualité extraordinaire d'intelligence. Après tout, intelligence égale sensibilité. Il s'agit de voir à partir d'un état de sensibilité absolue. Que vous appeliez cette intelligence « le moi supérieur » ou autre chose n'a aucun sens. Vous suivez?

Anderson: C'est comme si vous disiez qu'à cet instant elle est libérée.

Krishnamurti: Oui, cette intelligence vient par l'observation.

Anderson: Oui.

Krishnamurti: Et cette intelligence fonctionne tout le temps, si vous le lui permettez. Ou plutôt si vous voyez. Toute ma vie, j'ai vu des gens qui ont maîtrisé, qui ont refusé, qui ont nié et qui ont sacrifié, qui ont contrôlé, réprimé, furieusement, se sont disciplinés, torturés. Et je dis : pourquoi faire? Pour Dieu? Pour la vérité? Un esprit qui s'est torturé, courbé, brutalisé, un tel esprit peut-il voir la vérité? Sûrement pas. Pour cela, il faut un esprit totalement s-a-i-n, un esprit global, s-a-i-n-t, plein en soi. Autrement, impossible de voir pleinement. Si l'esprit n'est pas lui-même sacré, il ne peut voir le sacré. Dès lors, je ne toucherai à rien de tout cela. Cela n'a aucun sens. J'ignore comment c'est arrivé, mais je ne me suis jamais maîtrisé. Je ne sais pas ce que cela veut dire.

Anderson: Et pourtant, vous savez ce que c'est chez d'autres.

Krishnamurti: Oh, c'est évident, cela peut se voir.

Anderson: C'est donc une chose que vous pouvez voir sans y avoir... C'est pour moi un grand mystère. Pas dans le sens d'une mystification... ...mais d'une chose, disons, miraculeuse.

Krishnamurti: Non, pas nécessairement M. Je vais vous le montrer. Dois-je m'enivrer pour découvrir ce qu'est la sobriété?

Anderson: Oh non, non.

Krishnamurti: Ne puis-je voir un ivrogne et me dire, pardieu, voyons tout le mouvement de l'ivresse, ce qu'il recèle, ses conséquences, voyons-le et c'est terminé.

Anderson: Mais en vous écoutant, il me semble que vous faites plus que simplement observer quelqu'un qui est tombé face contre terre...

Krishnamurti: Non, non.

Anderson: Bien, il y a une grande profondeur dans ce que vous avez dit, tout au moins pour moi. La maîtrise, dans son acception la plus profonde, est une activité et non un produit, quelque chose dont vous n'avez pas fait l'expérience, que nous qualifierions normalement d'intangible, tout en étant intensément présente chez vous.

Krishnamurti: Oui.

Anderson: Et je retiens de ce que vous avez dit que cette intelligence la révèle. Pour autant que l'intelligence en permette la révélation.

Krishnamurti: Je pense que ce mot est dangereux, car permettre à l'intelligence d'opérer implique que vous avez l'intelligence puis vous lui permettez.

Anderson: Oui, je vois le piège de cette formulation. Oui, je vois ce que vous voulez dire. Car nous avons désormais un observateur à qui l'on a donné un nouveau faux-semblant. Oui, je vois. Poursuivez, je vous prie.

Krishnamurti: C'est pourquoi, voyez-vous, la discipline prend un sens différent. Quand vous comprenez le plaisir, quand vous comprenez son lien avec le ravissement et la joie, et le bonheur, et la beauté du bonheur, la beauté de la joie etc., vous comprenez alors la nécessité absolue d'une autre sorte de discipline, qui vient naturellement. Après tout M., regardez, le mot « discipline » signifie en lui-même apprendre. Apprendre non à se conformer, non à dire « je dois me discipliner afin d'être comme cela, ou ne pas être comme cela ». Comme nous le voyons tous deux, le mot « discipline » signifie apprendre. Apprendre signifie que je dois être capable d'entendre, de voir, ce qui est une aptitude non cultivable. Une aptitude peut se cultiver, mais cela n'équivaut pas à l'acte d'écouter. Je ne sais si je suis...

Anderson: Oh oui, vous l'êtes. Oui, vous êtes très, très clair.

Krishnamurti: L'aptitude à apprendre demande une certaine discipline : je dois me concentrer, y consacrer du temps, je dois orienter mes efforts dans une certaine direction, et tout cela. Ainsi, le développement d'une certaine aptitude demande du temps.

Anderson: Oui.

Krishnamurti: Mais la perception n'a rien à voir avec le temps. Vous voyez et agissez, comme quand vous percevez un danger : vous agissez instantanément. C'est instantané parce que vous êtes si conditionné au danger.

Anderson: Exactement.

Krishnamurti: Ce conditionnement n'est pas l'intelligence. Vous êtes simplement conditionné. Vous voyez un serpent, reculez et vous sauvez. Vous voyez un animal dangereux et fuyez. Ce sont des réflexes conditionnés d'auto-préservation. C'est très simple. Mais perception et action ne sont pas conditionnées.

Anderson: Vous savez, dans l'histoire de la langue anglaise le sens dérivé du mot peur a été inversé, car si je me souviens bien, « peur » vient du mot anglo-saxon qui signifie le danger.

Krishnamurti: Danger, évidemment.

Anderson: Aujourd'hui, on a connoté psychologiquement ce mot qui définit désormais ma réponse émotionnelle au danger, plutôt que ce que je devrais faire.

Krishnamurti: Oui, ne pas être conscient du danger de la peur, vous suivez?

Anderson: Oui.

Krishnamurti: Regardez M. : aujourd'hui, les êtres humains ordinaires sont conditionnés par la culture, par la civilisation dans laquelle ils vivent. Le nationalisme – je prends cet exemple – ils acceptent le nationalisme, le drapeau et tout le reste. Le nationalisme est une des causes de la guerre.

Anderson: Oh oui, indubitablement.

Krishnamurti: Comme l'est le patriotisme, etc. Or nous ne voyons pas le danger du nationalisme, car nous sommes conditionnés à considérer le nationalisme comme constituant une sécurité.

Anderson: Mais nous voyons bien notre peur de l'ennemi.

Krishnamurti: Bien sûr.

Anderson: D'accord. Et la contemplation de cette peur de l'ennemi endort notre aptitude à agir à l'égard du danger.

Krishnamurti: Alors, peur, plaisir et discipline, vous suivez M.? Discipline signifie apprendre; j'apprends sur le plaisir. L'esprit apprend sur le plaisir. Le fait d'apprendre suscite un ordre qui lui est propre.

Anderson: Le sien propre.

Krishnamurti: Qui lui est propre.

Anderson: Oui. C'est ce que j'ai appelé un miracle. Il demande qu'on le laisse tranquille.

Krishnamurti: Il suscite son ordre, et cet ordre dit : « ne sois pas idiot, la maîtrise a vécu, elle est terminée ». Un instant : une fois, un moine est venu me voir. Il avait un grand nombre de disciples. Il était très connu, et l'est toujours. Il dit « j'ai enseigné à mes disciples » – il était très fier d'en avoir des milliers. Vous suivez? Il semble assez absurde qu'un gourou puisse être fier.

Anderson: Il avait réussi.

Krishnamurti: Il avait réussi. Et la réussite signifie des Cadillac ou des Rolls, des disciples européens et américains, – vous suivez? – tout ce cirque.

Anderson: Son stratagème fonctionne.

Krishnamurti: Fonctionne. Et il disait : « j'y suis parvenu parce que j'ai appris à maîtriser mes sens, mon corps, mes pensées, mes désirs. Je les ai tenus », comme le dit la Gita, « tenez une chose et vous régnez, vous chevauchez un coursier », vous savez, les tenir. Il poursuivit un bout de temps, et je lui demandai : « qu'y a-t-il en fin de compte? Vous avez maîtrisé. Et maintenant? » Il répondit : « que demandez-vous là? Je suis parvenu ! » – Parvenu à quoi? – « Je suis parvenu à l'illumination ». Vous avez bien entendu ! Voyez la séquence suivie par un être humain qui poursuit un objectif qu'il appelle la vérité. Et pour parvenir à cela, il y a les étapes traditionnelles, la voie traditionnelle, l'approche traditionnelle. Et il a fait tout cela. Et l'ayant fait, il dit « je l'ai obtenu. Je l'ai en moi. Je sais ce que c'est ». J'ai dit : « très bien M. » Il commença à s'exciter parce qu'il voulait me convaincre qu'il était un grand homme, etc. Je m'assis donc très calmement et l'écoutai, et il se calma. Puis je lui dis – nous étions assis au bord de la mer – et je lui dis : « vous voyez la mer M.? » Il répondit : « bien sûr ». – pouvez-vous tenir cette eau dans votre main? Quand vous la tenez ainsi, ce n'est plus la mer.

Anderson: En effet.

Krishnamurti: Il ne parvenait pas à comprendre. Je dis : « très bien ». Et le vent soufflait du Nord, une brise légère, fraîche. Et je dis : « il y a de la brise ». « Pouvez-vous tenir tout cela? » – « non ». – « pouvez-vous tenir la terre? » – « Non ». – « Alors que tenez-vous? Des paroles? » Vous savez M., il était tellement fâché. Il dit : « je ne veux plus vous écouter ». Vous êtes un homme mauvais ». Et il s'en alla.

Anderson: Je pensais à l'absurdité de tout cela. Il pensa tout le temps à s'accrocher à lui-même et lâcha prise au moment de partir.

Krishnamurti: Vous voyez, M.? C'est ce que je veux dire. Donc apprendre sur le plaisir, sur la peur, vous libère vraiment des tortures de la peur et de la recherche du plaisir. Alors apparaît une véritable sensation de joie de vivre. Vivre devient une grande joie, vous suivez M.? La vie n'est plus une routine monotone, aller au bureau, sexe, et argent.

Anderson: J'ai toujours pensé qu'il était désolant que la magnifique rhétorique de notre Déclaration d'Indépendance fasse référence à la recherche du plaisir.

Krishnamurti: Recherche du plaisir.

Anderson: Parce que le brillant enfant est branché là-dessus.

Krishnamurti: Oh, plutôt, M.

Anderson: Et quand on est très jeune on ne va pas se détourner pour dire : « tout le monde est timbré ».

Krishnamurti: Je sais, je sais. Vous voyez donc que la discipline, au sens orthodoxe du terme, n'a pas sa place chez un esprit qui veut vraiment apprendre sur la vérité, sans philosopher sur la vérité ni faire de théories sur la vérité, l'enrubanner, comme vous le dites, mais apprendre à son sujet. Apprendre sur le plaisir. C'est vraiment de cet apprentissage qu'émerge un extraordinaire sentiment d'ordre, comme nous le disions l'autre jour. L'ordre qui vient avec l'observation du plaisr en soi-même. Et il y a du ravissement. La merveilleuse sensation de mettre fin à chaque ravissement, à chaque instant vécu. On ne garde pas sur soi le ravissement passé : cela deviendrait du plaisir, perdant par là tout son sens. La répétition du plaisir est monotonie, est ennui. Dans ce pays-ci, ainsi que dans d'autres, on est las du plaisir. On en recherche pourtant dans d'autres directions, et c'est pourquoi il y a une prolifération de gourous dans ce pays. Car ils veulent tous que ce cirque se poursuive. Donc discipline égale ordre, et discipline signifie apprendre sur le plaisir, sur le ravissement, sur la joie et la beauté de la joie. Quand on apprend – vous suivez M.? – tout est toujours neuf.

Anderson: Je viens de penser – non, disons plutôt que quelque chose m'a frappé dans les termes de votre communication – ou disons plutôt de ce que vous avez souligné dans une de vos phrases que j'espère avoir bien comprise, c'est qu'il semble y avoir une profonde confusion entre la perception et la pratique.

Krishnamurti: Oh oui.

Anderson: J'ai saisi cela. C'est comme si nous avions l'idée que la perception est améliorée par la pratique.

Krishnamurti: Pratique égale routine, égale mort.

Anderson: On a bien cette idée.

Krishnamurti: Je sais.

Anderson: Oui.

Krishnamurti: Ils ont toujours dit que la liberté est à la fin, pas au commencement. Bien au contraire, le commencement est le 1er pas, celui qui compte, pas le dernier. Ainsi, la compréhension de toute cette question de la peur, du plaisir, de la joie, ne peut venir que dans la liberté d'observer. Et dans l'observation, apprendre et agir. Tout cela a le même sens, au même instant, ce n'est pas apprendre, puis agir. Le « faire » est le « voir », ils sont simultanés. C'est un tout.

Anderson: Tous ces merveilleux participes s'expriment d'eux-mêmes dans le mode infinitif. D'eux-mêmes. Oui. Il m'est apparu un peu tôt que si l'on prêtait attention au langage, comme on le fait aux fleurs, aux montagnes ou aux nuages... mais pris dans leur contexte, dans l'usage que nous en faisons, ceux-ci se révèleraient totalement à travers la perception et l'intelligence.

Krishnamurti: Tout à fait.

Anderson: On dit, n'est-ce pas, qu'on est content, joyeux, mais si l'on demande à quelqu'un : « qu'avez-vous fait? », et que la réponse est : « je me suis fait plaisir », cela nous semble un peu bizarre. On ne trouverait pas bizarre qu'on nous réponde : « je me suis bien amusé ». Cela ne nous gêne pas.

Krishnamurti: En effet.

Anderson: Mais on ne fait pas attention à ce qu'on dit...

Krishnamurti: C'est exact M. Après un de nos repas quelqu'un dit : « avez-vous apprécié votre repas? ». Un des participants répondit : « on n'est pas des cochons à ce point ».

Anderson: Seigneur !

Krishnamurti: Sérieusement.

Anderson: Oui, exactement. Je suppose qu'il doit se sentir très vertueux pour s'être refusé la joie de manger.

Krishnamurti: C'est bien une affaire d'attention, n'est-ce pas, que l'on soit en train de manger ou que l'on observe le plaisir. L'attention, voilà une chose qu'il nous faut aborder très profondément. Je ne sais si nous en avons le temps. Que signifie faire attention? Il s'agit de savoir si l'on prête attention à quoi que ce soit, ou si l'on se contente d'une écoute, d'une vision superficielles qualifiées d'attention, ou de l'expression d'un savoir dans l'action. L'attention, me semble-t-il, n'a rien à voir avec le savoir ou l'action. L'attention est elle-même action. Je veux dire qu'il nous faut revenir à la question suivante : qu'est-ce que l'action? Peut-être un autre jour.

Anderson: Oui. Il me semble qu'il y a un lien entre ce que vous venez de dire sur l'action et ce qui ressortit d'un précédent entretien au sujet du mot « mouvement ». Une continuité. Et quand vous parliez de rester debout à contempler un arbre sur la montagne, je me suis souvenu que, me trouvant à Rishikesh où je séjournais dans un des ashrams du lieu, – la « Vedanta Forest Academy » – en regagnant ma chambre je vis une guenon portant son petit s'asseoir sur le rebord de la fenêtre et plonger son regard sur mon visage. Je la dévisageai à mon tour, et son regard devint encore plus intense. J'eus l'étrange sensation que j'étais un être humain en train d'être...

Krishnamurti: Dévisagé.

Anderson: ...dévisagé ou, comme le disent les étudiants, d'être psychologiquement déshabillé par ce singe, et ce fut un choc profond.

Krishnamurti: A propos de singes, M., me trouvant à Bénarès, à l'endroit où je me rends d'habitude, je faisais mes exercices de yoga, à moitié dévêtu, et un grand singe à face noire et longue queue vint s'asseoir sous la véranda. J'ouvris les yeux et ce grand singe était là. Nous nous regardions tous deux. Un très grand singe, M. Ce sont des êtres puissants. Il me tendit la main, et j'allais à lui, lui pris la main comme cela et la tint.

Anderson: Vous l'avez tenue.

Krishnamurti: Elle était rugueuse, mais très, très souple, extraordinairement souple. Mais rêche. Et nous nous regardâmes. Il me fit comprendre qu'il voulait entrer dans la pièce. Je lui dis, je fais des exercices, j'ai peu de temps, reviendrais-tu un autre jour? Je lui parlais en quelque sorte. Il me regarda et je reculai. Il resta là deux ou trois minutes, puis s'en alla lentement.

Anderson: Absolument merveilleux. Un acte réciproque d'attention totale. K.Aucun sentiment de frayeur. Je n'avais pas peur. Juste un sentiment de, vous savez...

Anderson: Ceci me rappelle une histoire que j'ai lue sur Ramana Maharishi. Jeune, il alla vivre dans la tanière d'un tigre. Elle était encore occupée par le tigre. Et quand il revenait de sa chasse au petit matin, il dormait auprès de lui. Quand on lit cela dans le contexte de notre culture, si on y réfléchit on a de la peine à y croire. Mais dans le contexte de ce que nous disions à propos des singes, et de la merveilleuse histoire que vous m'avez contée, j'aurais bien aimé serrer la main de cette guenon avec son petit. Je n'y étais alors pas prêt.

Krishnamurti: Non, c'était vraiment... je ne sais pas, une communication a dû avoir lieu, un sentiment d'amitié dénué de tout antagonisme, de toute peur. Vous savez, comme il me regardait... Je pense que l'attention n'est pas une chose à laquelle on s'exerce, que l'on cultive, que l'on apprend à l'école. C'est pourtant ce qu'ils font, ici et ailleurs, disant « j'ignore ce qu'est l'attention, je vais m'adresser à quelqu'un pour apprendre à l'acquérir ». Cela n'est pas l'attention.

Anderson: C'est de la lecture rapide.

Krishnamurti: En effet..

Anderson: 1000 mots à la minute.

Krishnamurti: C'est pourquoi M., je sens qu'il y a dans le fait d'être attentif un grand sentiment de soin et d'affection, ce qui signifie observer avec diligence. Le mot « diligent » vient de « legere », vous le savez évidemment, c'est-à-dire lire. Lire exactement ce qui est là, sans l'interpréter, sans le traduire, sans s'efforcer d'en tirer quelque chose, mais lire ce qui est là. Il y a infiniment de choses à voir, énormément à voir dans le plaisir, comme nous l'avons vu. Et le lire . Et pour pouvoir le lire, il faut être observateur, attentif, diligent, soigneux. Mais nous sommes négligents. Quel mal y a-t-il dans le plaisir?

Anderson: Il y a dans notre langue une expression populaire dont on se sert pour attirer l'attention de quelqu'un, à savoir : « me lisez-vous? » Cela a été traduit en technologie sous un autre aspect, mais mis à part ce que dirait ordinairement un passager aérien portant des écouteurs, on entend encore parfois cela.

Krishnamurti: Alors, ce que nous avons vraiment fait, c'est lire toute la carte.

Anderson: Oui.

Krishnamurti: En commençant par la responsabilité, puis la relation, la peur et le plaisir – tout cela. Nous avons seulement observé la carte extraordinaire de notre vie.

Anderson: Et la beauté de la chose est que nous l'avons fait en nous préoccupant de la question de la transformation de l'homme, qui ne dépend ni du savoir, ni du temps, sans indûment craindre de sortir de la piste. Cela se passe naturellement. Je présume que ce n'est pas pour vous une surprise, mais je suis sûr que c'est perturbant en termes de...

Krishnamurti: Et c'est pourquoi M., il est bon de vivre en compagnie du sage. D'être avec un homme réellement sage, pas avec ces gens qui font semblant, mais la vraie sagesse. Sans recourir à des livres, sans suivre des cours où l'on enseigne la sagesse. La sagesse vient avec la connaissance de soi.

Anderson: Ceci me rappelle un hymne de la Véda qui cite la déesse de la parole, qui n'apparaît que parmi des amis.

Krishnamurti: Oui

Anderson: Merveilleux. En fait, cela signifie qu'à défaut de cette sollicitude, de cette affection que vous avez mentionnées et qui, en permanence concourent à l'attention, il n'y a que bavardage.

Krishnamurti: Bien sûr.

Anderson: Bavardage verbalisé.

Krishnamurti: Ce qu'encourage le monde moderne.

Anderson: Oui.

Krishnamurti: Ce qui, là encore, signifie plaisirs superficiels, et non pas ravissement. Vous suivez? Les plaisirs superficiels deviennent un anathème, et une des choses les plus difficiles qui soient est de contourner cela.

Anderson: Car cela va de plus en plus vite.

Krishnamurti: C'est bien cela.

Anderson: Cela s'accélère.

Krishnamurti: C'est bien ce qui détruit la terre, l'air. Ils détruisent tout. Il y a en Inde un lieu où je vais chaque année, où trouve une école entourée des plus anciennes collines au monde.

Anderson: C'est merveilleux.

Krishnamurti: Rien n'y a été changé, il n'y a ni bulldozer, ni maisons neuves, c'est un ancien lieu, parmi d'anciennes collines, et il y a là une école à laquelle je suis associé. Vous y sentez l'ampleur du temps, une sensation de non-mouvement absolu, loin de la civilisation avec tout ce cirque qui s'y déroule. Et quand vous vous y rendez, vous ressentez cette quiétude absolue que le temps n'a pas effleurée. Et quand vous quittez ce lieu pour la civilisation, vous vous sentez assez perdu, vous vous demandez « quel est le sens de tout cela? Pourquoi tant de bruit pour rien? » C'est pour cela qu'il est tellement étrange et pourtant séduisant, si délicieux, de voir toute chose telle qu'elle est, moi y compris. De voir ce que je suis, pas avec les yeux d'un professeur, d'un psychologue, d'un gourou, d'un livre – simplement de voir ce que je suis, et de lire ce que je suis. Car toute l'histoire est en moi. Vous suivez?

Anderson: Bien sûr. Il y a quelque chose d'immensément beau dans ce que vous avez dit. Pensez-vous que lors de notre prochain entretien nous pourrions parler de ce qui lie la beauté à ce que vous avez dit? Merci beaucoup.

Dixième Conversation avec le Dr. Allan W. Anderson à San Diego

Vendredi 22 Février 1974

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