Suggestion
Subscribe to the Subscribe
And/or subscribe to the Daily Meditation Newsletter (Many languages)
Chaine Youtube sur l'Enseignement de Krishnamurti en français S'abonner
Print   pdf Pdf
                         Diaspora      rss 

La fin du désordre est la fin de la mort

Deuxième Dialogue avec le Père Eugène Schallert à San Diego

Jeudi 17 Février 1972

Schallert: Vous avez dit que pour parvenir à cette vision dont nous avons discuté, il faut arriver à un état dans lequel la personne est librement attentive, ou attentive sans choix à l'autre – nous pourrions peut-être dire qu'il lui est possible d'accorder son attention non divisée à l'autre.

Krishnamurti: Oui.

Schallert: Et avant d'aborder l'étape suivante, pourrais-je dire qu'en vérité, nous ne cherchons pas de réponse à la question « qu'est-ce que voir »? Ne sommes-nous pas en quête de la vision elle-même, ce qui n'est vraiment pas une réponse?

Krishnamurti: Y a-t-il une réponse, Monsieur? Quand il y a une vraie perception de ce qui est, y a-t-il une réponse?

Schallert: La perception n'est pas une réponse. Je dois insister avec vous sur ce point.

Krishnamurti: Mais il y a perception de ce qui est, de ce qui est dans le monde, de ce qui est en moi, je suis le monde et le monde est moi; cette perception n'est pas conceptuelle, mais réelle : le monde est moi et je suis le monde. Il n'y a pas de division entre moi et le monde; je suis le monde. Il y a perception. Que se passe-t-il dans cette perception? C'est bien ce que vous demandez, n'est-ce pas Monsieur?

Schallert: Je demande – oui, qu'est-ce qui a lieu dans cette perception? Il nous est difficile d'utiliser un tel mot, car il y a si longtemps que nous nous prenons, nous et nos dualités, notre monde, pour des évidences incontestables, que je pense qu'il nous est devenu difficile, voire impossible, de simplement percevoir.

Krishnamurti: C'est exact. Oui.

Schallert: Mais une fois que nous parvenons à contrôler cela pour vraiment nous intéresser à la simple perception qui précède tout savoir rationnel, logique, ou tous nos partis pris, tous nos préjugés, et dont ces partis pris sont exclus, nous sommes alors prêts à demander...

Krishnamurti: Ou disons plutôt ceci : il n'y a pas de perception quand il y a un parti pris.

Schallert: Il n'y a pas de perception quand il y a un parti pris.

Krishnamurti: C'est exact.

Schallert: Un parti pris est précisément ce qui rend la perception impossible. C'est quand je ne veux pas vous percevoir.

Krishnamurti: Evidemment, je construis une barrière.

Schallert: Je construis une barrière.

Krishnamurti: Qu'il s'agisse de la barrière de la religion, la barrière de la politique, la barrière de quoi que ce soit.

Schallert: Maintenant, il est vrai que dans cette recherche visant à vous voir, dans la recherche visant à vous percevoir, ce qu'il me faut intérieurement n'est pas moi.

Krishnamurti: Oui, c'est exact.

Schallert: Et ce qu'il vous faut intérieurement n'est pas vous.

Krishnamurti: Oui. Dès lors, quand nous parlons de choses telles que la perception, n'est-ce pas en quelque sorte d'unité ou de vérité que nous parlons?

Krishnamurti: Je n'en serais pas encore là. Il me semble, vu que le monde est moi et que je suis le monde – psychologiquement j'entends, que je sois un Hindou, un Bouddhiste, un Chrétien – que nous sommes pareils psychologiquement, intérieurement; nous sommes tous dans un état de confusion, de lutte, de malheur, de souffrance, avec un épouvantable sentiment de solitude, de désespoir. C'est le terrain commun à toute l'humanité. Il y a cette perception. Alors, que se passe-t-il quand il y a cette perception?

Schallert: Voilà ce que nous nous efforçons de chercher et d'expliquer. Sans l'expliquer.

Krishnamurti: Voilà ce que nous allons partager ensemble. Il y a perception de la souffrance. Prenons cela. Mon fils, mon frère, mon père, meurt. Ce qui se passe généralement est que je fuis la chose, car je ne peux pas faire face à ce sentiment du terrible danger de la solitude, du désespoir, alors je m'enfuis, me réfugiant dans l'idéologie, dans des concepts, dans des dizaines d'issues. Il s'agit maintenant de percevoir la fuite, de seulement la percevoir, sans la maîtriser, sans la contrôler, sans dire « je ne dois pas percevoir. » Encore une fois, d'être seulement conscient sans choix, conscient que vous fuyez. Alors, la fuite s'arrête. Le mouvement de fuite est un gaspillage d'énergie. Vous avez arrêté cette énergie. Non, vous ne l'avez pas arrêtée : la perception a mis fin au gaspillage, donc vous avez davantage d'énergie, il y a davantage d'énergie. Alors, quand il n'y a pas de fuite, vous êtes face au fait de ce qui est. Mettons que vous ayez perdu quelqu'un : mort, solitude, désespoir. Voilà exactement ce qui est : là encore, une perception de ce qui est.

Schallert: Je pense voir la direction que vous prenez. Ce que vous voulez dire, c'est que quand je perçois que vous êtes dans le chagrin – car je ne perçois pas le chagrin, il n'existe pas de lui-même – donc quand je perçois que vous êtes dans le chagrin, ce que je perçois, c'est que vous avez été séparé, et c'est là une source de chagrin dû à ce que que votre père est mort et que vous en êtes séparé. Et en percevant que le chagrin est associé à la séparation...

Krishnamurti: Pas tout à fait Monsieur.

Schallert: Ou ne serait-ce pas que je perçois que la joie est associée à...

Krishnamurti: Non, Monsieur, pas encore. Le fait est que j'ai perdu quelqu'un. C'est là un fait – incinéré, parti. Et c'est un départ définitif. Et je me sens terriblement seul, – c'est un fait – dans la solitude, sans aucun sentiment de relation, sans aucun sentiment de sécurité. Je suis complètement à bout.

Schallert: Beaucoup traduisent cela en disant « je suis vidé ».

Krishnamurti: Oui, vidé. Et il y a une prise de conscience de ce vide, de cette solitude, de ce désespoir. Et je dis qu'en ne fuyant pas, on conserve l'énergie. Il y a désormais conservation d'énergie quand je confronte la peur de ma solitude. Je viens à sa rencontre. On en est conscient. Il y a une conscience de cette peur de la solitude.

Schallert: Mais comment prêtez-vous votre attention non divisée à quelqu'un que vous avez tout simplement et définitivement perdu?

Krishnamurti: Je l'ai définitivement perdu, mais nous examinons maintenant l'état de l'esprit qui a perdu.

Schallert: Oui, nous essayons de comprendre...

Krishnamurti: ...l'esprit qui dit « j'ai tout perdu. Je suis vraiment au désespoir. » N'est-ce pas? Et il y a la peur. Voyez cette peur, ne vous sauvez pas, ne fuyez pas, n'essayez pas de la noyer dans le courage, etc. Voyez cette peur, soyez conscient sans choix de cette peur. Alors, cette conscience fait disparaître la peur. Elle disparaît en effet. Désormais, vous avez davantage d'énergie.

Schallert: Oui, nous avons tous fait cette expérience, celle de voir comment la peur désarme la peur.

Krishnamurti: Ensuite, qu'y a-t-il? Pourquoi y a-t-il la souffrance? Qu'est-ce que la souffrance? La pitié de soi?

Schallert: Quand cela s'accompagne d'anxiété et de peur, il faudra alors l'appeler pitié de soi.

Krishnamurti: La pitié de soi. Que signifie la pitié de soi? Voyez-vous, cela signifie ceci : « moi » importe plus que la personne qui est morte.

Schallert: Et vous n'avez donc pas prêté votre attention non divisée à cette personne.

Krishnamurti: Je n'ai jamais aimé cette personne. Je n'ai jamais aimé cet enfant. Je n'ai jamais aimé ma femme ou mon mari, ma soeur. Il y a dans cet état de conscience la découverte que l'amour n'a jamais existé.

Schallert: Ou, dans la découverte d'une souffrance associée à un chagrin, ou à la séparation, ou à la peur, il y a la découverte que l'amour a été horriblement limité, pour autant qu'il existait.

Krishnamurti: Je n'en avais pas, je ne pouvais en avoir. L'amour signifie tout autre chose. Ainsi, il y a maintenant cette formidable énergie, vous suivez Monsieur? Pas de fuite, pas de peur, de sentiment de pitié de soi, d'inquiétude à mon sujet, d'anxiété. Ce sens de la souffrance donne alors lieu à cette énergie bouillonnante qui est en fait l'amour.

Schallert: Qui est en fait l'amour. Nous avons donc découvert que quand on prête cette attention non divisée à autrui...

Krishnamurti: Non ! Je ne prête pas mon attention à la personne qui est morte, à mon père, mon fils, mon frère.

Schallert: Non.

Krishnamurti: L'attention s'est portée sur l'état de mon esprit, l'esprit qui dit : « je souffre. »

Schallert: Oui, mais nous nous sommes efforcés d'examiner ce que « je souffre » signifie dans le contexte de l'attention sans choix.

Krishnamurti: Oui. Donc je découvre que l'amour est une attention totale.

Schallert: L'amour est une attention totale.

Krishnamurti: Sans la moindre division. Je pense que c'est vraiment très important, car, voyez-vous Monsieur, pour nous l'amour est plaisir, sexuel ou autre. L'amour est plaisir, et l'amour est peur, l'amour est jalousie, l'amour est possessivité, domination, agressivité, vous suivez? Nous nous servons de ce mot pour couvrir tout ceci : l'amour de Dieu, l'amour de l'homme, du pays, l'amour de, etc., etc. Tout cela est l'amour du souci que je me fais à mon égard.

Schallert: Oui, tout cela est l'amour de soi.

Krishnamurti: Evidemment.

Schallert: Mais c'est le moi qui est aimé, pas le soi qui est aimé.

Krishnamurti: L'amour n'est pas cela. Voilà une formidable découverte. Il faut une grande honnêteté pour dire : « Juste Ciel, je n'ai jamais aimé qui que ce soit ». J'ai fait semblant, j'ai exploité, je me suis adapté à quelqu'un, mais le fait est que je n'ai jamais su ce qu'aimer signifie. C'est faire preuve d'une formidable honnêteté, Monsieur, que de dire : « je croyais aimer, et ne l'ai jamais trouvé ». Je suis maintenant arrivé à quelque chose de réel. c'est-à-dire, j'ai observé ce qui est, et j'ai oeuvré à partir de là. Il y a une prise de conscience de ce qui est, et cette conscience agit. C'est une chose vivante, ce n'est pas parvenir à une conclusion.

Schallert: Maintenant, comment se fait-il qu'en tentant de poursuivre cette question de l'attention non divisée, sans choix, ou simplement de voir, nous ayons très naturellement glissé – ce n'est pas très logique, bien que très naturel – glissé vers la question d'aimer tout simplement, par opposition à un amour factice, frauduleux, ou conditionné? Il doit y avoir quelque chose entre le processus d'aimer et celui de voir qui les rend si semblables qu'on peut glisser « du voir » à « l'aimer », et discuter en réalité d'une seule et même chose. Et tout en avançant – mais « avançant » n'est pas le bon mot...

Krishnamurti: Non, je comprends, Monsieur.

Schallert: ...pendant que nous réalisons que nous développons cette attention totale, cette conscience sans choix...

Krishnamurti: Puis-je humblement suggérer que vous ne vous serviez pas du mot « développer », il implique le temps. Monsieur, soyez conscient !

Schallert: Soyez conscient. Nous nous débattons avec des mots, car...

Krishnamurti: Soyez conscient du tapis : de sa couleur, sa forme, son contour, soyez en conscient. Ne dites pas : « j'aime, je n'aime pas, ceci est bien... » bornez-vous à en être conscient, et à partir de là grandit la flamme de la conscience, pour ainsi dire. Vous voyez...

Schallert: Mais n'avez-vous pas exprimé la même chose en d'autres termes, en disant « soyez conscient de l'autre, du tapis, de l'arbre, de l'univers dans lequel vous vivez? » Et puis vous passez à un autre niveau de perception, et vous dites « aimez le tapis, aimez l'arbre, aimez l'univers. » Et vous ne sentez pas qu'il y a une différence entre être conscient ou voir sans division, et vivre sans division ou inconditionnellement.

Krishnamurti: Non, M., quand vous êtes conscient de la sorte, il y a cette qualité d'amour. Vous n'avez pas à parler de « être ou ne pas être » : elle est là. C'est comme le parfum d'une fleur : il est là.

Schallert: Les deux ne sont pas deux faces d'une même médaille. C'est la médaille elle-même.

Krishnamurti: C'est la médaille elle-même.

Schallert: La médaille sans faces, oui. De sorte que voir dans ce mode non divisé, sans choix, et aimer dans ce mode sans choix ne peuvent être qu'une seule et même chose.

Krishnamurti: Elles le sont, M., mais voyez-vous, la difficulté est que nous sommes si désireux de l'obtenir que nous en perdons la vraie trame, sa beauté.

Schallert: Supposons maintenant que nous franchissions un échelon de plus dans notre discussion – ou un autre échelon, car il n'y a pas de « plus » – et dire que dans la mesure où l'on peut le percevoir, être conscient et aimer sont une seule et même chose. Pourrait-on faire un pas de plus et dire : « être » est identique à « voir » et « aimer »?

Krishnamurti: Si je puis me permettre, qu'entendez-vous par le mot « être »? Tout le monde dit « je suis ». La jeune génération toute entière dit aujourd'hui : « je veux être. » Qu'est-ce que cela signifie?

Schallert: Je suis sûr que cela ne signifie pas grand chose. Je pense que cela veut dire être actif, ou être possessif.

Krishnamurti: Oui, être possessif, être en colère, être violent. Je suis – voilà ce que je suis.

Schallert: Donc le mot « être » a une connotation qui l'associe à l'activité, laquelle ne peut que découler de cette énergie intérieure qui est synonyme du mot « être ».

Krishnamurti: Oui Monsieur. Tout ceci nous amène à la question de savoir si l'homme peut changer le moins du monde. C'est fondamental; il me semble que c'est une des questions majeures qui se posent au monde actuel. La structure et la nature des êtres humains doivent changer.

Schallert: Eh bien, quand vous vous servez de mots tels que « structure » et « nature », pour moi ce sont des catégories.

Krishnamurti: Non, [c'est] la façon dont il vit.

Schallert: Le mode de vie de l'homme peut-il changer?

Krishnamurti: Oui. La façon dont il vit, l'épouvantable mesquinerie, la laideur, la violence, vous savez ce qui se passe.

Schallert: Il n'y aurait à mon sens rien que du désespoir par rapport à la question d'un changement si nous entendions par celà la création de nouvelles catégories pour remplacer les anciennes.

Krishnamurti: Non, ce n'est pas ce que je veux dire.

Schallert: Par contre, si nous entendons par là, un changement de l'extérieur vers l'intérieur, du « faire » à « l'être », du faux semblant d'amour à l'amour, de la perception de catégories à la vision, les hommes peuvent-ils changer dans cette direction? Je devrais demander : les hommes le peuvent-ils? Et ils le font ! Vous l'avez fait. Je l'ai fait.

Krishnamurti: Monsieur, je veux dire...

Schallert: Les hommes le feront-ils?

Krishnamurti: Car l'homme a vécu ainsi, avec une si affreuse brutalité, avec tant de tromperie, tant de mensonges, d'hypocrisie, et tout ce qui s'ensuit. Si j'ai un fils, un frère, Ma préoccupation, ma responsabilité est non pas de le changer, mais de voir ce qu'il en est. Je ne veux pas qu'il m'imite, ni qu'il se conforme à mon modèle, ou à ma croyance – ce qui est absurde – rien de cela. Donc je dis « voyons : comment un être humain peut-il changer? » Changer non selon un certain modèle, mais en vue d'amener une révolution psychologique totale.

Schallert: Si nous devions commencer quelque part, Krishnaji, je crois que je commencerais par vous. Non que je pense que vous ayez besoin de changer – je ne le crois pas – ni parce que je pense que vous voudriez changer, mais parce qu'il me semble que vous voulez enseigner, partager. La compréhension et l'amour vous ont donné tant de joie que cela irradie en vous. Si maintenant vous vouliez enseigner à quelqu'un qu'il y a plus à voir que ce qui est vu – et le plus n'est pas quantitatif mais profond – peut-être voudrais-je vous changer dans ce sens là, pour que, quand vous parlez du monde, de ses conflits et tensions, de sa violence et de son hypocrisie, vous traitiez aussi d'autres questions, – et je suis certain que vous l'avez fait, mais n'en parlez pas – non seulement de la question de la permanence du conflit intérieur ou extérieur, mais encore de la permanence de la joie intérieure et extérieure.

Krishnamurti: Un instant, Monsieur.

Schallert: Elles sont toujours présentes quand vous parlez, mais ne sont pas exprimées.

Krishnamurti: Quand la joie vient-elle? Quand je ne la recherche pas. J'entends, elle survient, je n'ai pas besoin de la cultiver, l'esprit n'a pas à la rechercher.

Schallert: Oui, l'esprit ne peut rechercher la joie.

Krishnamurti: Il faut donc qu'il y ait une compréhension de ce qu'est le plaisir et de ce qu'est la joie. C'est là que nous mêlons...

Schallert: Nous mêlons nos niveaux, oui.

Krishnamurti: Il est bien plus important de comprendre le plaisir que de comprendre la joie. Car nous voulons le plaisir. Nous recherchons le plaisir. Tout est prétexte à plaisir : toute la structure morale, sociale, repose sur cet énorme plaisir. Et le plaisir engendre bien la peur, l'insécurité et tout le reste. Maintenant, la compréhension du plaisir fait venir l'autre chose. Il est inutile d'en parler. L'autre chose coule, comme une fontaine. Vous ne lui donnez même pas le nom de joie, c'est l'extase, pour ainsi dire.

Schallert: Voulez-vous alors dire que la poursuite de la peur par la fuite, ou la poursuite...

Krishnamurti: ...du plaisir...

Schallert: ...ou la poursuite du plaisir – ces deux poursuites nous révèlent une mort et aussi une mort à la dissipation d'énergie qui nous empêche d'être joyeux?

Krishnamurti: C'est exact, c'est cela.

Schallert: D'être joyeux, et de voir, et d'être aimant, ou simplement d'être, tout cela est une seule et même chose.

Krishnamurti: Voyez-vous, le positif existe par la négation.

Schallert: Oui.

Krishnamurti: Pas le positif. Affirmer le positif, c'est nier le réel.

Schallert: Mais comme nous l'avons dit auparavant, nier les catégories n'est vraiment pas ce qui nous intéresse, pas plus que la négation du simple fait de voir. Nous nous intéressons à la négation de tous ces obstacles à la joie, tel le plaisir. Car si vous ne niez pas le plaisir, vous ne serez jamais joyeux. Et quand vous êtes joyeux, vous êtes aussi très agréable.

Krishnamurti: Et vous n'en parlez pas. Dès l'instant où vous êtes conscient d'être joyeux, cela s'en va. C'est comme être heureux et dire « comme je suis heureux. » Quand on dit « comme je suis heureux » cela perd tout son sens.

Schallert: Oui, parce que vous l'avez désormais rationalisé, et placé dans une catégorie, et cela devient ainsi objet de spéculation, plutôt qu'objet d'action, d'être. En même temps, comme nous sommes aussi profondément que possible en quête de vision, de compréhension et d'amour, ou de cette attention non divisée, et avons découvert que cette quête est irréalisable, sauf à nier la peur, ou à nier le plaisir...

Krishnamurti: ...oui, Monsieur, par la compréhension du plaisir, de toute la nature du plaisir...

Schallert: ...nous devons alors nous dire : eh bien, si ces avenues ne mènent pas à la vision, à l'amour, ou à l'être – et je suppose qu'en fin de compte nous en viendrons à ce que signifie « être », ou « être un » – je suppose que nous pourrions parvenir à cette question, car nous voulons découvrir que vous êtes un avec le monde et que le monde est un avec vous, et que vous êtes un avec moi et que je suis un avec vous; nous voulons découvrir cela. Et nous avons vu que la vision doit avoir lieu, et qu'aimer doit avoir lieu, et une conscience d'être doit avoir lieu – nous avons vu comment agir pour nous défaire de ces choses qui gênent la plus exaltante de toutes les expériences ou réalités, la simple réalité d'être – je suis, point final. Je n'ai pas besoin de ces choses pour être, me voici. Ensuite, d'après vous, quelle serait la prochaine étape à franchir – et il ne s'agit pas ici de procédé ou de méthode – que percevez-vous comme étant la prochaine étape?

Krishnamurti: La prochaine étape de quoi?

Schallert: Vers le développement...

Krishnamurti: De quoi?

Schallert: De cette attention non divisée dont nous avons discuté plus tôt, et de cet amour dont nous avons découvert qu'il est identique à l'attention, de l'attention sans choix, et de cet état d'être dont nous avons découvert qu'il est identique à l'amour, à la vision ou à la compréhension, et nous sommes désormais à la recherche de votre...

Krishnamurti: Qu'est-ce qui a lieu ensuite? que se passe-t-il?

Schallert: L'expérience de – je n'aime pas trop me servir du mot « unicité », qui nous mènerait à la fin de notre sujet avant d'aborder l'entre deux – que fait-on ensuite, après avoir vu, avoir aimé, et avoir été – quel que soit l'ordre dans lequel vous mettez ces choses?

Krishnamurti: On vit Monsieur.

Schallert: On vit. De sorte que vivre équivaut en vérité à aimer et à voir.

Krishnamurti: Cela signifie, n'est-ce pas Monsieur, la compréhension de la mort.

Schallert: La compréhension de la mort.

Krishnamurti: La mort. Parce que pour aimer, il faut mourir.

Schallert: Indubitablement.

Krishnamurti: Il faut donc qu'il y ait la recherche, la compréhension, la conscience de ce que signifie mourir. Sans cela, il n'y a pas d'amour.

Schallert: Mais ne serait-ce pas là une fiction, parce que, qui peut nous dire qu'est-ce que mourir?

Krishnamurti: Nous allons le découvrir.

Schallert: Parfait, bien.

Krishnamurti: Je refuse que quiconque me le dise, car cela implique l'autorité.

Schallert: Eh bien, cela implique les morts, qui ne peuvent parler.

Krishnamurti: Pas seulement cela. Monsieur, tout le monde asiatique croit en la réincarnation, comme vous le savez, et le monde chrétien, en la résurrection, et tout le reste. Pour en découvrir la validité, il faut chercher s'il existe en moi un quelconque élément permanent qui se réincarne, qui renaît en ressuscitant, il faut étudier cette question, à savoir s'il y a quoi que ce soit de permanent. Permanent. Rien n'est permanent. Les tapis se dégradent, toute structure, tout objet technologique, tout ce que l'homme a construit est fluctuant.

Schallert: Vous ne suggérez pas que la mesure est permanente. Vous ne suggérez pas que la mesure est permanente.

Krishnamurti: La mesure?

Schallert: La mesure. Vous êtes né et avez vécu, et vous mourrez, et cela va vous prendre un certain nombre d'années.

Krishnamurti: Soixante-dix ans, trente ans, vingt ans, comme vous voudrez.

Schallert: La mesure est-elle réelle, ou êtes-vous réel?

Krishnamurti: Non. Je ne parle pas en termes de mesure.

Schallert: Si ce n'est pas la mesure qui est réelle, mais une chose extérieure à vous, avons-nous alors le droit d'affirmer qu'on finit tout simplement?

Krishnamurti: J'y viens, Monsieur, nous y arrivons. Vous savez, tout le monde grec pensait en termes de mesure.

Schallert: Oui. Et tout le monde occidental repose sur la mesure. Et le monde oriental a dit que la mesure est une illusion. Et ils abordèrent d'autres formes de...

Schallert: ...mesures

Krishnamurti: Oui, une autre forme de mesure qu'ils appelèrent l'incommensurable. Maintenant je dis, Monsieur, que la vie telle que nous la vivons actuellement est un conflit. Ce que nous appelons l'amour est la recherche du plaisir. Ce que nous appelons la mort est une esquive, une peur, elle est redoutée. Et, ayant une telle peur de la fin, nous avons la théorie de la réincarnation, et diverses autres théories qui nous procurent une grande satisfaction, un grand réconfort. Et ce n'est pas là une réponse.

Schallert: Cela nous empêche de voir la réalité.

Krishnamurti: Alors, tout cela doit être réfuté. Il faut donc qu'il y ait une compréhension de la mort. Qu'est-ce que la mort? Il y a la fin physiologique. Cela ne nous dérange pas. Nous voyons tous la mort partout. Mais, ce qui préoccupe les être humains, c'est la fin psychologique, le moi qui prend fin, le moi qui dit : « je possède cette maison, mes biens, ma femme, mon mari, mon savoir. Je vais perdre tout cela, et je ne veux pas perdre. » Le connu est plus attirant que l'inconnu. Le connu est le facteur de la peur.

Schallert: Dans un monde rationnel.

Krishnamurti: Nous en parlons, l'examinons.

Schallert: Oui.

Krishnamurti: Il me faut donc comprendre ce que signifie la mort. Signifie-t-elle qu'il existe une entité permanente – l'âme, les Hindous l'appelle l'atman, peu importe le nom qu'on lui donne – une entité permanente qui ne meurt jamais, mais évolue, ressuscitée, incarnée dans le temps? Existe-t-il une telle entité permanente? Il ne s'agit pas d'une théorie, d'une affirmation spéculative – « cela existe ou cela n'existe pas » – mais de découvrir pour soi-même s'il existe une entité permanente, le moi qui dit : « je dois survivre ». Il faut donc que j'aie des vies futures, au ciel ou ailleurs, peu importe. Une telle chose existe-t-elle? Psychologiquement. C'est-à-dire, une construction de la pensée en tant que moi.

Schallert: Je ne puis concevoir qu'il existe une entité permanente associée à ce que nous appelons le moi.

Krishnamurti: Evidemment.

Schallert: Evidemment, oui.

Krishnamurti: Alors, hormis cela, y a-t-il un moi permanent?

Schallert: Mais alors, nous pouvons poser la question : y a-t-il quelque chose d'incommensurable dans le moi, hormis cela?

Krishnamurti: Dès l'instant où vous dites « le moi est incommmensurable », nous y revoilà.

Schallert: C'est exact. Mis à part le soi, le non-moi.

Krishnamurti: Je vais découvrir cela.

Schallert: Oui. Il nous faut le poursuivre.

Krishnamurti: C'est cela. Il faut découvrir si l'incommensurable existe ou non. Ne pas affirmer qu'il existe ou n'existe pas, il faut venir à sa rencontre, l'esprit doit venir à sa rencontre. Il n'y a donc pas de soi permanent – supérieur, inférieur – pas de permanence. Qu'est-ce alors que la mort? La mort existe physiquement, biologiquement.

Schallert: Cela, nous le comprenons, nous le voyons tout le temps.

Krishnamurti: Tout passe. Ce dont nous avons peur, c'est de l'accumulation psychologique dans la relation de toute forme d'image, de savoir, de fonction – voilà ce que nous avons peur de perdre. Cela prend la forme du moi qui va évoluer, devenir de plus en plus parfait jusqu'à atteindre le ciel – appelez cela comme vous voudrez. Nous voyons que c'est faux. Qu'est-ce alors que la mort?

Schallert: Vous suggériez que nous pouvons découvrir le sens du mot « vivre » en cherchant le sens du mot « mourir ».

Krishnamurti: Ils sont liés.

Schallert: Ils sont liés. Indubitablement, ils le sont.

Krishnamurti: Ils sont liés.

Schallert: Et la plupart des auteurs en histoire comparative des religions ont dit que pour vivre il faut mourir.

Krishnamurti: Monsieur, je ne lis pas ces livres, ni rien de la sorte, Pour vivre, il faut mourir. Mourir dans le sens de mourir chaque jour à tout ce que vous avez accumulé, rassemblé pendant la journée, y mettre fin chaque jour, mourir, de sorte que l'esprit est frais, neuf chaque jour.

Schallert: Oui. Et maintenant, nous pourrions poursuivre la question du « vivre » en examinant la question du « mourir » de façon définitive.

Krishnamurti: Nous le faisons.

Schallert: La mort ultime, le corps s'étant désintégré dans la tombe.

Krishnamurti: Le corps est important, il faut s'en occuper, en prendre soin, et vous savez, tout le reste.

Schallert: Mais l'enterrer quand il est mort.

Krishnamurti: S'en débarrasser, l'enterrer, l'incinérer – c'est plus simple.

Schallert: Oui. Supposons maintenant que nous voulions voir ce qui se passe quand on meurt, afin de voir ce qui se passe quand on vit. C'est ce que nous sommes en train de faire.

Krishnamurti: C'est cela. Par conséquent, je dois d'abord comprendre ce que vivre signifie, pas ce que mourir signifie. Notre vie actuelle est un tourment, telle qu'elle est. C'est un chaos, un désordre, avec toutes sortes d'idéaux, de conclusions, de concepts – c'est un désordre. Maintenant, si je ne remédie pas à ce désordre, je ne puis comprendre ce qu'est la mort. Car la mort est un ordre parfait. Je ne sais si vous le voyez.

Schallert: Que voulez-vous dire? Car pour moi, l'ordre est une chose imposée du dehors.

Krishnamurti: Attendez, Monsieur, j'y arrive. La mort est un ordre parfait, car elle est la fin du désordre.

Schallert: Très bien, je comprends.

Krishnamurti: Il faut donc que le désordre prenne fin dans ma vie.

Schallert: Oui.

Krishnamurti: Et la fin du désordre, c'est être conscient de ce qu'est le désordre, sans choix. Qu'est-ce que le désordre? Ma croyance, mes dieux, mon pays, le fait de dire « ceci est mieux », vous suivez? Toute cette terrible violence. Le voir tel qu'il est, et quand vous le voyez tel qu'il est, sans séparation, vous avez de l'énergie – comme nous l'avons vu. Et le fait de percevoir le désordre implique l'ordre, c'est-à-dire l'harmonie. Ceci étant établi – établi dans le sens où on le voit, on le réalise, on l'est – la mort n'est alors pas distincte de l'ordre, les deux vont de pair. L'ordre signifie la fin du désordre.

Schallert: Oui, et le désordre, ou l'ordre, signifie une conscience de ma présence en vous, ou de votre présence en moi, ou de notre unicité. Mais il nous faut poursuivre le sujet suivant : nous prenons conscience, ou prêtons l'un à l'autre cette attention non divisée, ou cet amour dans lequel chacun est éliminé. Il y a là une dualité.

Krishnamurti: Il n'y a qu'un état, il n'y a ni vous, ni moi.

Schallert: Oui.

Krishnamurti: Je ne suis pas vous, et vous n'êtes pas moi. Il y a cette qualité de conscience, sans choix, cette sensation d'attention dans laquelle le moi et le vous cessent. Vous ne dites pas : « c'est l'unité ». L'unité implique la division.

Schallert: Mais vous vous servez du mot « unité » dans le sens mathématique du terme. Je me sers du mot unité, non, pour moi l'unicité signifie la même chose que « attention non divisée ».

Krishnamurti: Oui.

Schallert: Cela ne signifie pas ni ne présuppose la division.

Krishnamurti: Voyez-vous, Monsieur, nous sommes en train de discuter de ce que vivre, aimer et mourir signifient. Ainsi, la fin du désordre est la fin de la mort. Il y a là une grande beauté. Et dans cet état, il n'y a pas de vous et de moi, il n'y a pas de division. Dès lors, dans cet état vous pouvez découvrir ce qu'est l'incommensurable. Alors seulement pouvez-vous le découvrir, pas avant, sinon cela devient une simple spéculation, ou quelqu'un qui dit: « l'incommensurable existe, Dieu existe, ou n'existe pas ». Cela ne vaut rien. Ce n'est qu'à partir de cet ordre complet, d'un véritable ordre mathématique né du désordre et non d'un schéma superposé au désordre, que vous découvrirez – que l'esprit découvre si l'incommensurable existe ou non. Personne ne peut l'affirmer ou le nier. Si vous ne le voyez pas, s'il n'y a pas perception de l'incommensurable, cela ne devient qu'un simple concept. Et la plupart des religions vivent de concepts.

Schallert: Supposons que nous devions poursuivre cette question de l'ordre, et qu'en parlant de paix et d'harmonie – comme l'harmonie de mes doigts qui fonctionnent ensemble, ou comme l'harmonie de ce dialogue que nous avons vous et moi – si nous disions que la paix ou l'harmonie est la tranquillité associée à l'ordre, et voulions demander, qu'entend-on de plus par « ordre » que le simple « sens de l'ordre »?

Krishnamurti: Oh ciel ! Le « sens de l'ordre », toute maîtresse de maison l'a.

Schallert: Oui, et elle peut être en plein désarroi tout en ayant le « sens de l'ordre ».

Krishnamurti: Désarroi intérieur. Il ne s'agit pas seulement d'ordre extérieur, mais d'un profond ordre intérieur.

Schallert: Oui, mais que fait cette profonde – puis-je me servir du mot « ordonnance » au lieu de « ordre »?

Krishnamurti: Ordonnance – Je ne vois pas très bien...

Schallert: L'ordonnance de l'un à l'égard de l'autre, cela supprime les divisions.

Krishnamurti: Ordonnancer. Si ce mot est pris dans le sens de pas de conflit, pas de friction, de sentiment de supériorité à votre encontre, ou pas de comparaison, de sentiment d'ambition, d'avidité...

Schallert: ...de possession...

Krishnamurti: ...la vraie qualité d'un esprit qui ne se soucie aucunement de ces bêtises, de toutes ces inepties – alors, l'ordre c'est cela.

Schallert: Oui. Alors il y a ordre, paix et tranquillité, c'est-à-dire plénitude d'énergie, plutôt qu'un manque d'énergie, n'étant pas de l'activité, mais la plénitude d'énergie, c'est donc dynamique.

Krishnamurti: C'est nécessaire, n'est-ce pas? Ce qui signifie qu'en présence de cet ordre complet, l'esprit n'est plus en conflit et dispose donc d'une abondance d'énergie.

Schallert: Et qu'est-ce qui a été fait, par vous ou par moi, dans notre interaction, visant à parvenir à cet ordre dont nous parlons?

Krishnamurti: On ne peut y parvenir. Du fait d'être conscient du désordre, sans choix, l'ordre vient tout naturellement.

Schallert: Mais est-il vrai que beaucoup de gens ne parviennent pas à l'ordre? Et nous posions aussi la question suivante : peut-on changer le désordre en ordre, ou peut-on changer la mort en vie, peut-on changer la haine en amour, peut-on changer l'aveuglement en vision? Ce sont là des questions que nous avons traitées. Et nous n'avons pas répondu à la question suivante : ce changement peut-il avoir lieu? La voilà simplement posée. Mais si nous voulions y apporter une réponse...

Krishnamurti: Vous ou moi écoutons ce qui est dit. Vous y prêtez toute votre attention, non en tant que catholique, que ceci ou cela, vous prêtez toute votre attention ! Il y a dans cet état d'attention une transformation. Vous n'êtes plus un Hindou, un Bouddhiste, ou quoi que ce soit, vous en avez fini avec tout cela. Vous êtes désormais un être humain total. Ensuite, vous partez et en parlez autour de vous – vous suivez? Vous êtes actif, vous êtes un « outsider » [du dehors], agissant sur le monde. Vous n'êtes pas du monde, mais êtes un « outsider ».

Schallert: Diriez-vous qu'au cours de notre conversation, plus nous approchons de la vérité, moins nous devenons conscients du fait que je suis un prêtre catholique? Est-ce que cela importe?

Krishnamurti: Pas le moins du monde.

Schallert: Pas le moins du monde.

Krishnamurti: Mais cela dépend de vous.

Schallert: Et cela ne m'a pas importuné que vous soyez prêtre ou pas. Je n'y ai même pas pensé, car je vous prête une attention sans choix.

Krishnamurti: Cela fait une petite différence. Il y a une différence. Par exemple, j'ai rencontré en Inde et ailleurs plusieurs Hindous qui sont venus me dire : « pourquoi ne portez-vous pas des vêtements sanyasi? » Vous savez, des robes de moines sanyasi. J'ai répondu : « pourquoi le devrais-je? » – « Pour indiquer que vous n'êtes pas de ce monde ». J'ai dit : « regardez, je ne désire rien montrer à qui que ce soit. Pour moi, c'est la vérité, cela suffit, si vous voulez venir écouter, faites-le donc. Mais ne vous basez pas sur mon habit, ma gestuelle, mon visage, ce n'est pas important ». Mais pour eux c'est important, car ils se servent de cela comme d'une plate-forme pour attaquer, détourner ou accaparer. Mais si vous ne vous tenez sur aucune plate-forme, si vous n'appartenez à rien – pourquoi devrais-je ou non porter tel collier, ou telle chemise? (Rires)

Schallert: Mais je pense que tout en poursuivant la question à propos du sens de vivre et mourir, être et ne pas être, aimer et haïr, tout en faisant cela nous devrions en même temps examiner la question suivante : que veut dire appartenir? Maintenant, si vous me demandiez : « appartenez-vous à l'église catholique? » je répondrai « bien sûr que non », car je ne suis pas un objet qui puisse être possédé par qui que ce soit.

Krishnamurti: En effet.

Schallert: Pas plus que l'église catholique est un objet que je possède. Il ne faudrait donc pas se servir du terme « appartenir ». Si nous avions une relation amoureuse l'un avec l'autre, pourrais-je dire « vous êtes mon ami »?

Krishnamurti: Oui.

Schallert: Non, je ne le pourrais pas, car cela dénoterait une appartenance.

Krishnamurti: Je vois ce que vous voulez dire, oui.

Schallert: Je ne pourrais pas dire que vous étiez mon ami. Nous nous servons sans cesse du mot, mais le mot « mon » déforme ce que nous voyons.

Krishnamurti: Je pose la question : pourquoi appartenons-nous à quoi que ce soit?

Schallert: Je ne pense pas qu'on le puisse. Etant libre, on n'est pas esclave, et on n'appartient à rien.

Krishnamurti: C'est le principal.

Schallert: La relation possessive n'a pas de raison d'être.

Krishnamurti: Il ne faut appartenir à aucun groupe spirituel ou religieux organisé, ni appartenir à un parti, à ceci ou cela, car cela encourage les divisions.

Schallert: Oui. Que je sois, ou que je sois libre, les deux signifient la même chose, et je ne suis pas susceptible d'être possédé par qui que ce soit. Je n'appartiens pas. Le mot ne signifie rien.

Krishnamurti: Mais il faut... Ne pas appartenir signifie se tenir seul.

Schallert: Mais ceci contredit ce que nous avons affirmé tout du long. Non, ne pas appartenir est le prix qu'il faut payer pour être, pour aimer et pour voir n'importe quoi.

Krishnamurti: Oui Monsieur, mais cela implique aussi de n'appartenir à aucune structure construite par les êtres humains.

Schallert: Oui.

Krishnamurti: Ce qui signifie qu'il faut vous tenir seul, à l'extérieur, sans lien d'appartenance à tout ce désordre. Monsieur, quand vous avez l'ordre, vous n'êtes pas lié au désordre.

Schallert: A présent, je pense que nous nous approchons de ce que nous voulions dire, à savoir que mourir, c'est vivre.

Krishnamurti: Monsieur, est-ce là un concept ou une réalité?

Schallert: Non, non, c'est une expérience, c'est une réalité.

Krishnamurti: Si c'est réel, c'est une chose qui consume; qui brûle tout ce qui est faux.

Schallert: Je le vois, et nous en faisons bien sûr tout le temps l'expérience. Ce que je dis, c'est que si l'on peut surmonter la peur de mourir et comprendre et vivre avec la plénitude de cette énergie dont nous parlions, je pense que de la même façon, si l'on peut surmonter la question de l'appartenance ou de la possession, on peut aborder la question de l'être. Je me demande si c'est cela la solitude, ou être seul. Si c'est « être »...

Krishnamurti: Le danger d'être, il faut aborder cela. Qu'est-ce qu'être? On peut classer cela en diverses catégories. La catégorie n'est pas l'être.

Schallert: Mais quand nous discutions de la question de « qu'est-ce qu'être », et avons continué en traitant de la mort et de l'appartenance, vous avez dit : « être, c'est être seul ». Est-ce cela que vous vouliez dire?

Krishnamurti: Monsieur, si je meurs à mon conditionnement en tant qu'Hindou, comment puis-je être un Hindou? Cela n'a aucun sens.

Schallert: Parfait. Mais étant mort à l'être...

Krishnamurti: Voyez ce qui se passe. J'écarte, je rejette le vêtement de l'hindouisme, ou du catholicisme, peu importe, et qu'est-ce qui se passe? Je suis un « outsider ». Je le suis dans le sens où il m'est possible de dire « je vous aime », mais je suis toujours un « outsider », parce qu'il y a un état de désordre auquel appartiennent les êtres humains, et celui qui est en dehors n'y appartient pas.

Schallert: Indubitablement. Ou il pourrait ne pas avoir un sentiment d'appartenance, ou ne pas pouvoir se servir du mot « appartenir ». Je ne peux pas m'en servir.

Krishnamurti: Il est dehors. Il n'y a pas de relation.

Schallert: Il n'y a pas de relation.

Krishnamurti: Dès lors, quand il n'y a pas de lien entre le désordre et l'ordre, – vous suivez, Monsieur? –

Schallert: Oui.

Krishnamurti: ...dans quel état se trouve alors l'esprit qui n'est pas cela?

Schallert: Et vous suggérez que l'état de cet esprit est d'être seul.

Krishnamurti: Seul dans le sens où il n'est pas contaminé, il est vraiment innocent. Innocent dans le sens où il ne peut être blessé. Après tout, le sens étymologique du mot « innocent » est « ne pas être blessé. »

Schallert: Oui.

Krishnamurti: « Nocere » – vous connaissez. Tout en pouvant vivre dans le monde, il n'est plus de ce monde.

Schallert: Oui, par rapport au conflit et au tumulte...

Krishnamurti: A tout le désordre.

Schallert: Oui.

Krishnamurti: Ceci est absolument nécessaire pour pouvoir découvrir davantage. Davantage, non dans le sens de quelque chose de plus, mais cet état est absolument essentiel à la découverte de l'incommensurable.

Schallert: Oui, je pense que c'est vrai. Afin de pouvoir en quelque sorte découvrir « le voir », « l'aimer » et « l'être », en étant seul.

Krishnamurti: Oui Monsieur.

Schallert: Si l'on se dissocie du désordre...

Krishnamurti: Ce n'est pas cela. C'est par l'observation du désordre, en étant conscient sans choix du désordre, que vient l'ordre. Il y a l'ordre.

Schallert: Et en poursuivant la question de la signification de l'ordre, ou de l'harmonie, de la tranquillité, ou de la paix, nous nous sommes trouvés devant la même réponse, mais elle place « être » en premier, elle place « aimer » en premier, elle place « voir » en premier.

Krishnamurti: L'ordre, Monsieur, est une des choses les plus extraordinaires qui soient, car il est toujours neuf. Ce n'est pas l'ordre selon un schéma, c'est une chose vivante. La vertu est une chose vivante. Ce n'est pas : « je suis vertueux ».

Schallert: Oui.

Krishnamurti: On ne peut jamais dire « je suis vertueux », car si l'on dit cela, on n'est pas vertueux. Mais la vertu est une chose vivante, comme une rivière qui coule, elle vit, et par conséquent, dans cet état, quelque chose d'au delà de la mesure a lieu.

Schallert: Et c'est à ce moment là qu'on découvre l'incommensurable.

Krishnamurti: Oui.

Schallert: Oui.

Krishnamurti: Voyez-vous, on ne le découvre pas : il est là. Il est là !

Schallert: Oui.

Krishnamurti: Voyez-vous, « découverte » et « expérience » sont des mots assez malheureux, car la plupart des êtres humains veulent expérimenter quelque chose de vaste, parce que leurs vies sont étriquées, mesquines, leurs vies sont pleines d'anxiété. Ils disent : « pour l'amour du ciel, accordez-moi une plus vaste expérience, quelque chose de plus », d'où ces méditations, ces groupes qui se forment pour méditer et tout cela, c'est cela qu'ils recherchent. Tandis qu'ils devraient d'abord amener l'ordre dans leur vie. Et ce qui se passe alors est quelque chose qui va bien au delà de la mesure. Je pense que cela suffit.

Schallert: Dès lors, si nous poursuivons la question de l'incommensurable, si nous recherchons...

Krishnamurti: Vous ne pouvez le rechercher.

Schallert: Et vous ne pouvez le découvrir...

Krishnamurti: Vous ne pouvez le rechercher.

Schallert: C'est bien, vous ne pouvez le rechercher, ni le découvrir, et il n'est pas bon de se servir du mot « expérience » à son propos, tout ceci, nous le comprenons. Quand on le rencontre.

Krishnamurti: Vous laissez la porte ouverte, Monsieur.

Schallert: Vous laissez la porte ouverte.

Krishnamurti: Laissez pénétrer le soleil. S'il pénètre, très bien, s'il ne pénètre pas, très bien.

Schallert: Oui.

Krishnamurti: Car dès l'instant où vous le recherchez, vous fermez la porte.

Schallert: La recherche même est la fermeture de la porte.

Krishnamurti: La quête même de la vérité clôt la vérité, bloque la vérité.

Schallert: Oui.

Krishnamurti: Bien, cela suffit.

Deuxième Dialogue avec le Père Eugène Schallert à San Diego

Jeudi 17 Février 1972

© 2016 Copyright by Krishnamurti Foundations

Sauf mention contraire, le contenu de ce site est mis à disposition selon les termes de la Licence CC BY-SA 4.0
Web Statistics