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La méditation et l'esprit Sacré

Dix-huitième Conversation avec le Dr. Allan W. Anderson à San Diego

Jeudi 28 Février 1974

Anderson: M. Krishnamurti, lors de notre dernier entretien, nous avons parlé de méditation. En conclusion, vous avez évoqué la très belle analogie avec la floraison d'une plante, et j'ai été frappé de ce que l'ordre intrinsèque au mouvement de la plante qui fleurit constitue une image révélatrice de l'ordre dont vous aviez parlé. Et nous discutions aussi du rapport entre la méditation et la compréhension d'une part, et le savoir d'autre part, distinction rarement faite bien que nous la fassions, peut-être à notre insu, dans le langage courant. Elle existe dans ces deux mots, et vous commenciez à approfondir cette distinction. Peut-être pourrions-nous...

Krishnamurti: ...poursuivre à partir de là. Si mes souvenirs sont exacts, nous parlions de la maîtrise. Et nous avons dit que celui qui maîtrise est la chose maîtrisée, et nous avons suffisamment vu ce sujet. Lorsqu'il y a maîtrise, il y a un mouvement dans une direction. Une direction implique la volonté. La maîtrise implique la volonté, et le désir de maîtriser comporte un but, une direction déterminés. Celui d'accomplir la décision prise par la volonté et cet accomplissement représente un laps de temps. Direction signifie par conséquent durée, maîtrise, volonté et une fin. Tout cela est impliqué dans le mot « maîtrise ». N'est-ce pas?

Anderson: Oui.

Krishnamurti: Alors, quelle place a la volonté dans la méditation, et donc dans la vie? Ou bien n'y a-t-elle aucune place? Ce qui signifie que la décison n'a pas de place, qu'il n'y a que vision et action. Et cela ne requiert ni volonté, ni direction. Vous suivez?

Anderson: Oui.

Krishnamurti: La beauté de la chose, comment elle opère. Quand l'esprit constate la futilité de la maîtrise – car il est entendu que celui qui maîtrise est la chose maîtrisée, un fragment cherchant à dominer d'autres fragments et que le fragment dominant fait partie d'autres fragments, ce qui équivaut à tourner en rond en un cercle vicieux, sans possibilité d'en sortir – peut-il alors y avoir une manière de vivre sans maîtrise, sans volonté, sans direction? Il faut une direction en matière de savoir; sinon je ne pourrais retrouver l'endroit où je vis. Je perdrais l'aptitude de conduire, d'aller à bicyclette, de parler une langue – tous actes techniques nécessaires à la vie. Dans ce domaine, la direction, le calcul, la décison sont nécessaires. Là, le choix est nécessaire, mais ici, l'existence du choix entaîne la confusion, car il n'y a pas de perception. Là où il y a perception, il n'y a pas de choix. Le choix existe parce que l'esprit est confus entre ceci et cela. Alors, peut-on vivre une vie sans maîtrise, sans volonté, sans direction qui signifie durée? C'est cela, la méditation ! Ce n'est pas qu'une question intéressante, peut-être stimulante; une question, si stimulante soit-elle, n'a pas en soi de signification. C'est dans la vie qu'elle prend un sens.

Anderson: Pendant que vous parliez, je pensais à l'usage du langage commun. Il est intéressant de constater que lorsqu'une personne a accompli un acte dit volontaire, il s'agit en fait d'un acte accompli sans compréhension.

Krishnamurti: Bien sûr.

Anderson: Du reste, cette notion est déjà sous-entendue dans la distinction entre le substantif « volonté » et l'adjectif « volontaire ». Mais – bien que notre sujet soit la méditation – je voudrais vous poser une question au sujet du savoir qui emplit dans son domaine un rôle particulier.

Krishnamurti: Bien sûr.

Anderson: La décision, le choix s'y rattachent, et donc la volonté y opère.

Krishnamurti: Et une direction, etc.

Anderson: Une direction. Nous sommes donc en train de faire une distinction entre la volonté et le rôle qu'elle joue dans tout le domaine du savoir-faire...

Krishnamurti: Savoir-faire, savoir.

Anderson: ...oui, et la confusion qui survient lorsque cette activité, si nécessaire dans son domaine particulier, déborde sur « cela », et nous ne pouvons alors faire ni l'un, ni l'autre.

Krishnamurti: Oui. C'est bien cela. Et nous devenons donc inefficaces, personnels.

Anderson: Mais nous ne pensons pas ainsi; nous pensons pouvoir être très efficaces dans le savoir, et soi-disant non spirituels. Réussir ici et ne pas réussir là, alors que, si je vous comprends bien, vous n'échouez pas ici ou là, vous échouez tout simplement. C'est un échec total si cette confusion prévaut. Vous ne pouvez agir correctement, quelles que soient les apparences.

Krishnamurti: Tant que vous n'êtes pas complètement en ordre à l'intérieur de vous-même.

Anderson: Exact. La division que nous faisons entre le dedans et le dehors est en elle-même le symptôme...

Krishnamurti: ...d'une pensée qui a divisé le dehors du dedans.

Anderson: Oui. J'espère que vous souffrirez que nous nous penchions là-dessus.

Krishnamurti: Oui. Vous avez bien raison.

Anderson: Car, par ma discipline universitaire – la pensée religieuse – cette confusion... j'en connais le poids.

Krishnamurti: Je sais.

Anderson: Vous vous sentez

Krishnamurti: ...oppressé.

Anderson: Dès que vous commentez ce sujet de quelque façon que ce soit et soulevez la question, l'extrême rigidité et la nervosité qui en résultent, sont dramatiques.

Krishnamurti: En effet. Donc je demande ceci : la méditation couvrant tout le champ de la vie, pas seulement une partie, par conséquent, mener une vie sans maîtrise, sans l'action de la volonté, de la décision, de la direction, de l'accomplissement, est-ce possible? Sinon, ce n'est pas de la méditation. Et alors, la vie devient superficielle, dénuée de sens. Et pour échapper à cette vie absurde, nous courons après les gourous, les distractions religieuses, les cirques, toutes les pratiques de méditation. C'est insensé.

Anderson: Vous savez bien sûr que dans la tradition classique, nous avons la définition suivante de la volonté : « le désir rendu raisonnable. »

Krishnamurti: Le désir rendu raisonnable.

Anderson: Nous avons depuis longtemps perdu ce sens que les anciens donnaient, de par leur vision contemplative, au mot « raison ». Nous pensons que cela signifie « calcul ». Mais pour la tradition classique, cela désigne plutôt cet ordre qui n'est pas défini. Si nous comprenions bien cette affirmation, je pense que nous dirions que la volonté est la focalisation du désir, sans focaliser consciemment.

Krishnamurti: C'est cela. Il s'agit d'observer le désir en train de fleurir, d'observer la volonté en action, en la laissant fleurir, et pendant qu'elle fleurit et que vous l'observez, elle meurt, se fane. Après tout, c'est comme une fleur : vous la laissez s'épanouir, puis elle se fane. Si vous êtes conscient sans choix de ce mouvement du désir, de la maîtrise, de la volonté se focalisant dans l'action, etc., vous l'observez. Et pendant que vous l'observez, vous verrez comme elle perd sa vitalité. Il n'y a ainsi pas de maîtrise. La question suivante qui en découle est celle-ci : direction signifie espace.

Anderson: Oui, bien sûr.

Krishnamurti: C'est très intéressant. Qu'est-ce que l'espace? L'espace que la pensée a créé est une chose. L'espace qui existe dans le ciel, dans l'univers, l'espace. Il faut de l'espace pour qu'une montagne existe, pour qu'un arbre grandisse. Une fleur a besoin d'espace pour s'épanouir. Alors, qu'est-ce que l'espace? Et disposons-nous d'espace? Ou bien sommes-nous tous si limités physiquement, vivant dans un petit appartement, sans espace extérieurement, et par conséquent, faute d'espace nous devenons de plus en plus violents. J'ignore si vous avez observé le soir les hirondelles alignées sur un fil, et l'espace précis qu'il y a entre chacune d'elles.

Anderson: Oui, je l'ai vu.

Krishnamurti: C'est merveilleux de le constater. L'espace est nécessaire. Nous en manquons physiquement, il y a de plus en plus de population et de violence, de plus en plus de gens vivant serrés dans un petit appartement, respirant le même air, pensant la même chose, voyant la même télévision, lisant le même livre, se rendant à la même église, croyant aux mêmes choses. Vous suivez? Même souffrance. Même anxiété. Mêmes peurs. Mon pays – tout cela. L'esprit, et donc le cerveau, ont très peu d'espace. Or, l'espace est nécessaire, sinon j'étouffe ! Alors, l'esprit peut-il avoir de l'espace? Il ne pourra y avoir d'espace s'il y a direction. Le voyez-vous, M.?

Anderson: Oui, bien sûr.

Krishnamurti: Il n'y a pas d'espace si « direction » signifie « durée ». Et lorsque l'esprit est occupé par la famille, les affaires, Dieu, la boisson, la sexualité, l'expérience – qu'il est occupé, empli – il n'y a pas d'espace.

Anderson: C'est exact.

Krishnamurti: Ainsi, quand le savoir remplit tout le champ de l'esprit sous forme de pensée, il n'y a pas d'espace. Et la pensée crée un espace autour d'elle-même sous forme du « moi » renfermé et du « vous » renfermé, nous et eux. Donc le « moi », qui est l'essence même de la pensée, a son propre petit espace. Et sortir de cet espace provoque terreur, peur, anxiété, parce que je ne connais que ce petit espace.

Anderson: Oui. Ceci nous ramène à une précédente discussion au sujet de la terreur.

Krishnamurti: Oui, c'est juste. Le non-être et l'être résident dans ce petit espace créé par la pensée. Donc la pensée ne peut jamais nous donner de l'espace.

Anderson: Bien sûr.

Krishnamurti: Alors, méditer c'est libérer l'esprit de son contenu en tant que conscience, laquelle crée son propre petit espace. Vous suivez, M.?

Anderson: Oui.

Krishnamurti: Dès lors, il demande : est-ce possible? Car je suis occupé par ma femme, mes enfants, mes responsabilités, je prends soin de l'arbre, du chat, de ceci, de cela, et je suis occupé, occupé.

Anderson: Ceci jette une belle lumière sur ces paroles de Jésus sur lesquelles les gens se sont interrogés, les jugeant très étranges : « les renards ont leur tanière et les oiseaux leur nid, mais le fils de l'homme n'a pas où reposer sa tête. » L'homme qui s'assume et comprend, n'invente pas un espace pour lui-même. Cela colle parfaitement. C'est merveilleux ! Je comprends, mais je pensais au contexte de tout le discours. Cela m'est venu à l'esprit. Nos conversations ont été pour moi une grande révélation en ce qui concerne les écrits dont je suis imprégné depuis tant d'années. Ils démontrent ce que vous avez dit. Par exemple, je me pose personnellement des questions au moment précis où elles reçoivent une réponse. De sorte que tout trouve une réponse. Quelle meilleure façon y aurait-il de démontrer que « je suis le monde et le monde est moi »? Je ne fais rien d'autre que donner un compte rendu du voyage sans direction.

Krishnamurti: Regardez, M. Le monde se surpeuple toujours plus. Les villes s'étendent, les banlieues aussi, et ainsi de suite. L'homme a de moins en moins d'espace et donc il chasse, tue les animaux. Vous suivez? Il tue les Indiens d'Amérique, du Brésil et tout à l'avenant. Cela se passe effectivement. Et n'ayant plus d'espace extérieur, sauf parfois quand je vais à la campagne, et me dis « ah, si je pouvais vivre ici », mais c'est impossible car je dois... Alors, peut-il y avoir de l'espace intérieurement? Quand il y en a, il y a de l'espace extérieur.

Anderson: Exactement.

Krishnamurti: Mais l'espace extérieur ne va pas créer l'espace intérieur. L'espace intérieur d'un esprit libre d'occupation – bien qu'occupé à ce qu'il a à faire – fait qu'il est occupé, mais libre : dès qu'il a fini, c'est terminé ! Je n'emporte pas mon bureau à la maison. C'est terminé ! Donc, l'espace dans l'esprit signifie que la conscience s'est vidée de tout son contenu, et donc la conscience – créée par la pensée en tant que « moi » – prend fin, par conséquent il y a espace. Et cet espace n'est ni vôtre, ni mien, c'est l'espace. Vous suivez?

Anderson: Oui, je pensais à l'histoire de la création dans la Genèse. L'espace apparaît au moment où les eaux se séparent, et l'on a une voûte au-dessus de laquelle volent les oiseaux, et cet espace est appelé « paradis ».

Krishnamurti: C'est le paradis. C'est exact.

Anderson: Oui, bien sûr ! Mais nous lisons cela et ne...

Krishnamurti: Heureusement, je ne lis rien de ces choses. Donc espace, direction, temps, volonté, choix, maîtrise – vous comprenez, M.? – tout cela a de l'importance dans le cours de ma vie quotidienne, dans la vie quotidienne de chaque être humain. S'il ignore la signification de la méditation, il se borne à vivre dans le domaine du savoir qui devient une prison. Et de ce fait, il se dit : « je dois fuir en m'adonnant aux distractions, aux dieux, ceci, cela, en m'amusant. » C'est ce qui a lieu.

Anderson: D'où le mot « vacances »...

Krishnamurti: C'est exact.

Anderson: ...il dit tout.

Krishnamurti: Absolument.

Anderson: Aller en vacances, c'est sortir dans l'espace. Mais nous nous déplaçons d'un trou à un autre.

Krishnamurti: Si ceci est clairement perçu en moi, si je vois la chose agir dans ma vie quotidienne, que se passe-t-il alors? Espace signifie silence. S'll n'y a pas de silence, il y a direction, la volonté agit : « je dois, je ne dois pas, je dois pratiquer ceci, obtenir cela ». Le « doit être, ne doit pas être, a été, ne devrait pas être », le regret, tout cela agit. Par conséquent, espace signifie silence à l'intérieur.

Anderson: C'est très, très profond. Sur le plan archétypal, nous associons la manifestation au son, par opposition à la latence.

Krishnamurti: Oui, au son.

Anderson: Ce que vous avez dit place le tout...

Krishnamurti: Le silence n'est pas l'espace entre deux bruits. Le silence n'est pas la cessation du bruit. Le silence n'est pas créé par la pensée. Il vient naturellement, inévitablement, quand vous vous ouvrez, observez, examinez, étudiez. Ensuite se pose la question du silence sans un mouvement – dans une direction, un mouvement de la pensée, du temps. Tout est silence. Alors, ce silence peut-il opérer dans ma vie quotidienne? Je vis dans le domaine du bruit en tant que savoir. Cela, il le faut. Une vie dans laquelle le silence coexiste avec le reste, est-elle possible? Les deux coexistent, comme deux fleuves coulant côte à côte, en équilibre, sans division, dans l'harmonie. Aucune division. Est-ce possible? Car sinon, si ce n'est pas possible, en toute honnêteté, je ne puis vivre là que dans le domaine du savoir. Je ne sais si vous le voyez.

Anderson: Oh oui.

Krishnamurti: Pour moi, c'est possible. Je ne dis pas cela par vanité, mais en toute modestie. Je dis que c'est possible. C'est ainsi. Que se passe-t-il alors? Qu'est-ce alors que la création? Est-ce quelque chose qui doive s'exprimer par la peinture, la poésie, la sculpture, l'écriture, la naissance d'un enfant? C'est cela la création? La création a-t-elle besoin d'être exprimée? Pour la plupart d'entre nous, elle le doit, sinon on se sent frustré, anxieux : « je ne vis pas ». Tout cela. Alors, qu'est-ce que la création? On ne peut répondre que si l'on a vraiment parcouru tout ce dont nous avons parlé. Sinon, la création n'a que peu de valeur.

Anderson: Ce n'est, comme l'indique le mot « expression », qu'une chose pressée vers l'extérieur.

Krishnamurti: Certains écrivains en lutte, en tension perpétuelle avec eux-mêmes, écrivent un livre sur tout cela, et deviennent célèbres.

Anderson: La théorie psychologique que les oeuvres d'art sont l'expression des névroses.

Krishnamurti: Oui, alors qu'est-ce que la création? Serait-ce une chose... une floraison dans laquelle la fleur ignore qu'elle fleurit?

Anderson: Exactement.

Krishnamurti: Ai-je été clair? Oui, vous avez été très clair. Tout au long de nos entretiens, le mot qui, pour moi, a évoqué la lame étincelante d'une épée à deux tranchants a été ce mot « agir. »

Krishnamurti: Oui, M.

Anderson: Mais non pas agir à l'opposé de l'inaction; non pas l'action à l'égard de son opposé philosophique de passion – lequel a un sens différent de celui de nos conversations – mais le pur agissement.

Krishnamurti: L'agissement.

Anderson: Le pur agissement.

Krishnamurti: Alors, M., voyez ce qui se passe. La création dans ma vie. Vous suivez, M.? Non pas l'expression en créant une belle chaise, ceci peut venir, cela viendra, mais dans la vie. Et de là surgit une autre question, encore bien plus importante : la pensée est mesure. Tant que nous cultivons la pensée, – tous nos actes reposent sur la pensée, ainsi qu'il en est aujourd'hui – la quête de l'incommensurable n'a aucun sens. Je puis lui donner un sens en disant : « il y a bien l'incommensurable, l'indicible, l'éternel; n'en parlons pas, mais il est là ». Cela n'a aucun sens. Ce n'est que supposition, que spéculation ou affirmation de quelques uns qui croient savoir. On a écarté tout cela. Par conséquent, quand l'esprit est totalement silencieux, on demande : « qu'est-ce que l'incommensurable? » Qu'est-ce que l'immuable? Qu'est-ce que l'éternel? Pas en termes de Dieu et toutes ces choses que l'homme a inventées. Mais... être effectivement cela. Le silence – dans l'acception profonde de ce mot – ouvre la porte, car toute votre énergie est rassemblée. Rien n'est gaspillé. Il ne se produit aucune dissipation d'énergie. Par conséquent, ce silence contient la somme de toute énergie. Pas l'énergie stimulée ou projetée par soi-même, tout cela est trop enfantin. Car il n'y a aucun conflit, aucune maîtrise, aucun acte visant à atteindre ou ne pas atteindre, à chercher, demander, questionner, exiger, attendre, prier – rien de tout cela. Par conséquent, toute cette énergie, auparavant gaspillée, est désormais rassemblée dans ce silence. Ce silence est devenu sacré. Evidemment.

Anderson: Bien sûr que oui.

Krishnamurti: Pas le sacré inventé par la pensée.

Anderson: Pas le sacré opposé au profane.

Krishnamurti: Non, rien de tout cela. Ainsi, seul un esprit sacré peut percevoir ce qui est suprêmement sacré, l'essence de tout ce qui est sacré, c'est-à-dire la beauté. Vous suivez, M.?

Anderson: Oui.

Krishnamurti: Alors, nous y voilà. Dieu n'est pas ce que l'homme a inventé ou créé d'après son image, sa nostalgie et ses échecs. Mais lorsque l'esprit lui-même devient sacré, il ouvre alors la porte à quelque chose d'immensément sacré. C'est cela, la religion. Et cela affecte la vie quotidienne, la façon dont je parle, dont je traite les gens, le comportement – tout cela. C'est cela, la vie religieuse. Si cela n'existe pas, alors tout ce qui est mauvais existe, si malin, si intelligent que ce soit – tout cela.

Anderson: Et la méditation ne peut survenir dans le contexte de tout ce désordre.

Krishnamurti: Non. Absolument pas. Mais dans son déroulement – tel que vous l'avez défini – on se trouve précisément dans cet état que vous désignez par le terme de « religieux ».

Krishnamurti: C'est la façon de vivre la plus profondément religieuse qui soit. Cependant, autre chose a lieu : du fait que votre énergie – non, ce n'est pas la vôtre – que l'énergie se rassemble, vous acquérez d'autres pouvoirs – extra-sensoriels, comme cela m'est arrivé – vous pouvez faire des miracles, exorciser, guérir, etc., mais cela n'a aucune importance. Non que vous n'aimiez pas les gens, bien au contraire : la religion est l'essence de l'amour ! Mais ce sont là des sujets secondaires, et les gens deviennent captifs de ces sujets. Voyez ce qui a lieu : quelqu'un qui a vraiment le pouvoir de guérir devient objet d'adulation – pour un peu de guérison.

Anderson: Cela me rappelle une histoire que vous m'avez racontée il y a un an. C'était au sujet du vieillard assis au bord d'une rivière. Un jeune homme vint le retrouver après qu'il l'eut envoyé faire des études sur tout cela. Le jeune homme lui fit cette incroyable annonce qu'il pouvait désormais marcher sur l'eau. D'après vos dires, le vieillard le regarda et lui répondit : « A quoi bon? Tu peux donc marcher sur l'eau. Et tu as mis tant d'années à apprendre cela. Ne vois-tu pas le bateau là-bas? »

Krishnamurti: C'est bien cela, M. Voyez-vous, c'est très important. Comme nous l'avons dit, la religion consiste à rassembler toute l'énergie, c'est-à-dire l'attention. Bien des choses ont lieu dans cette attention. Certains ont ce don de guérison, de miracles. Je l'ai eu, et je sais de quoi je parle. L'homme religieux n'y touche jamais. Vous suivez? Il peut parfois s'en servir, mais c'est une chose à écarter, comme un don, un talent, car cela présente un danger.

Anderson: Exactement.

Krishnamurti: Plus vous avez de talent, plus il y a de « moi », « je suis important, j'ai ce talent, vénérez-moi. » Ce talent me permet d'acquérir argent, situation, pouvoir. Ceci est également très dangereux. Un esprit religieux est donc conscient de tout cela et il vit une vie...

Anderson: ...dans cet espace, ce merveilleux espace. Quelque chose m'a frappé au sujet de notre précédent entretien concernant l'énergie, et votre remarque sur le fait que lorsque l'énergie s'oriente selon un schéma – j'ai oublié le terme par lequel vous avez désigné cette énergie orientée, mais je soupçonne que c'est ce que nous que nous définissons souvent par la matière... Ce que vous avez dit au sujet de l'acte éclaire d'une façon très différente le caractère de cette énergie orientée; cela détourne notre regard du schéma et nous rappelle que la substance, ou plutôt que l'élément substantiel auquel nous nous référons n'est pas le schéma, mais l'énergie.

Krishnamurti: En effet. Vous voyez, M., cela, c'est l'amour, n'est-ce pas? Lorsqu'il y a ce sentiment de paroxysme religieux d'énergie, c'est l'amour, la compassion, la sollicitude qui agissent dans la vie quotidienne.

Anderson: Dans l'amour, le schéma ne résiste jamais au changement.

Krishnamurti: Quoi que l'on fasse de cet amour, ce sera toujours l'amour. Mais dans le domaine du savoir, l'amour devient sensation, et par conséquent, là, il n'y a pas d'amour.

Anderson: Oui : cette image du train miniature, le jouet qui tourne sans arrêt, n'est-ce pas extraodinaire?

Krishnamurti: Voyez-vous, M., l'esprit – j'emploie le mot « esprit » dans le sens du cerveau, du corps, de tout l'ensemble – l'esprit peut-il être réellement silencieux? Non pas un silence induit, provoqué, non pas un silence tel que l'imagine la pensée, non pas le silence d'une église ou d'un temple. En entrant dans un temple ou dans de vieilles cathédrales, on y éprouve une extraordinaire sensation de silence. Des milliers de gens y chantent et prient, mais c'est plus que cela. Ce n'est pas cela non plus. Car ce silence n'est pas fabriqué, et il est donc réel. Ce n'est pas un silence suscité par des pratiques.

Anderson: Ce n'est pas, comme vous l'avez dit, un espace entre deux bruits, car cela deviendrait un intervalle, et comme tel deviendrait répétitif.

Krishnamurti: Répétitif, c'est exact.

Anderson: C'est extraordinaire, ce continuel retour à l'interrogation. Il me semble que ce n'est que dans une attitude d'interrogation qu'existe une quelconque possibilité de percevoir intuitivement, même de loin, la possibilité du silence, car la réponse est déjà un bruit.

Krishnamurti: Un instant, M., voilà quelque chose d'intéressant. Ceci procède-t-il de l'interrogation?

Anderson: Je ne voulais pas dire que l'interrogation l'engendrait. Je voulais dire que le simple fait de reculer d'un pas face à l'émerveillement, à l'enchantement émanant des réponses, est en soi un pas nécessaire et comporte sa propre terreur.

Krishnamurti: Bien sûr, mais je demande si le silence, ce sentiment de l'incommensurable, peut surgir de mon interrogation.

Anderson: Non.

Krishnamurti: Non. La perception voit le faux et écarte le faux. Il n'y a pas de doute. Elle le voit et c'en est fini ! Mais si je continue à questionner, je continue à douter. Le doute a sa place, mais il doit être tenu en laisse !

Anderson: J'aimerais ici vous poser une question, si vous le permettez. Comme vous l'avez dit, l'acte de percevoir est le « faire ». Il n'y a pas d'intervalle...

Krishnamurti: Je vois le danger et j'agis.

Anderson: Et j'agis. Exactement. Dans cette perception, l'acte est totalement libre, et alors...

Krishnamurti: Oui, M.

Anderson: ...chaque schéma d'énergie est libre de se transformer.

Krishnamurti: Oui, M., tout à fait.

Anderson: Oui. Plus d'accumulation, c'est...

Krishnamurti: Aucun regret.

Anderson: ...le travail de toute une vie. Et ce qui me paraît surprenant, c'est qu'il y a en tout ceci un corollaire : non seulement le modèle est libre de changer, mais l'énergie est libre de se schématiser.

Krishnamurti: Ou de ne pas le faire !

Anderson: En effet.

Krishnamurti: Nous y voilà. Le savoir doit se schématiser. Mais ici, pas de schéma; un schéma, pourquoi faire ? S'il y a schéma, cela redevient pensée. Et la pensée divise, elle est superficielle. Je ne sais pas si je vous l'ai dit, mais quelqu'un – le Pr. Bohm – disait que, en langage esquimau, « pensée » signifie « l'extérieur ». Très intéressant. Quand ils disent « sortez », ce mot veut dire « pensée ». La pensée a donc créé le dehors et le dedans. Sans la pensée, il n'y a ni dehors, ni dedans. C'est cela, l'espace. Non pas que j'ai de l'espace intérieur.

Anderson: Nous avons parlé de la méditation en relation avec la religion, et je sens que je dois vous demander de parler de la relation réciproque qui existe entre prière et méditation, car conventionnellement, nous parlons conjointement des deux.

Krishnamurti: Pour moi, la prière n'a pas sa place dans la méditation. A qui est-ce que j'adresse ma prière, ma supplique, ma sollicitation, ma demande?

Anderson: La prière en tant que requête n'a pas sa place. Y a-t-il un quelconque usage du mot « prière » qui soit en consonnance avec ce dont nous avons parlé?

Krishnamurti: S'il n'y a aucune requête – vous comprenez? – profondément, intérieurement, il n'y a pas de captage.

Anderson: Pas de saisie.

Krishnamurti: Car celui qui capte est ce qu'il capte !

Anderson: Exactement.

Krishnamurti: S'il n'y a aucune requête, que se passe-t-il? Je ne demande que si je ne comprends pas, quand je suis en conflit, en peine. Quand je dis : « j'ai tout perdu, je suis anéanti, je n'y arrive pas, j'échoue. »

Anderson: S'il n'y a pas de requête, je peux observer. Oui. Exactement.

Krishnamurti: Une fois, une femme vint me voir. Elle me dit : « j'ai beaucoup prié, pendant des années; j'ai prié pour avoir un réfrigérateur et je l'ai eu. Oui, M. ! Je prie pour la paix, et je mène une vie de violence, sans cesse. « Je prie pour mon pays » dis-je, et j'ai divisé ce pays, l'opposant à d'autres pays. Et je prie pour mon pays. Cela devient si enfantin !

Anderson: Traditionnellement, les prières comprennent la requête et la louange, les deux vont de pair.

Krishnamurti: Bien sûr : louer et recevoir. Vous le savez, en sanskrit, cela commence toujours par des louanges et, ensuite, des suppliques. Il y a un chant merveilleux qui demande la protection des dieux. Il dit : « puisses-tu protéger mes pas. » Louant Dieu, il ajoute : puisses-tu protéger mes pas. Or, s'il n'y a aucune supplication – car le suppliant est la supplication, le mendiant est l'objet de sa demande – alors, que se passe-t-il dans l'esprit? Aucune demande.

Anderson: Une immense quiétude. Une immense quiétude. Le sens adéquat de ce que désigne le mot « tranquillité ».

Krishnamurti: En effet, c'est la vraie paix – non pas cette paix factice dont tous parlent, politiciens et religieux – c'est ne rien demander.

Anderson: Il existe une très belle phrase biblique : « la paix qui dépasse l'entendement. »

Krishnamurti: J'ai entendu cette phrase quand j'étais petit garçon.

Anderson: Depuis mon enfance, je me suis toujours demandé comment se fait-il qu'il y ait tant de discours à ce propos, et si peu de preuves.

Krishnamurti: Je pense, M., que les livres ont pris une énorme importance. Ce qui a été écrit, ce qui a été dit, de sorte que l'esprit humain est devenu de « seconde main ». Ou bien l'esprit a acquis tant de savoir sur ce que d'autres ont expérimenté de la réalité, qu'on se demande comment un tel esprit peut découvrir ce qui est originel, neuf?

Anderson: Pas par cette voie-là.

Krishnamurti: En effet M. Et l'esprit peut-il se vider de son contenu? Sinon, il ne peut qu'acquérir, puis rejeter, puis recevoir. Vous suivez?

Anderson: Oui.

Krishnamurti: Pourquoi devrais-je passer par toutes ces étapes? Pourquoi ne pas dire « je vais regarder ». Aucun livre au monde ne m'apprendra. Aucun professeur, car l'enseignant est l'enseigné; le disciple est le maître.

Anderson: Cette affirmation se suffit à elle-même. Au début de l'observation, si l'on s'y maintient, l'affirmation même « je suis le monde et le monde est moi » est une occasion de guérir.

Krishnamurti: Oui, M.

Anderson: Mais l'affirmation : « je suis le monde et le monde est moi » – comme vous l'avez si souvent dit – semble parfois si absurde, qu'à cet instant on s'affole, on panique à nouveau. La méditation, quand elle est effectuée comme il le faut – continuellement – nous avons parlé de ce mouvement...

Krishnamurti: C'est-à-dire qu'il faut être très sérieux. Ce n'est pas une chose avec laquelle on joue.

Anderson: Non, ce n'est pas, comme on dit, une récréation. En aucun cas. Non. La discussion que vous avez entreprise à ce sujet est si totale. La méditation n'est pas une chose que l'on fait parmi d'autres.

Krishnamurti: Méditation signifie attention, diligence. Cela en fait partie – soins attentifs à l'égard de mes enfants, mes voisins, mon pays, la Terre, les arbres, les animaux. Ne tuez pas les animaux. Ne les tuez pas pour les manger. C'est tellement inutile ! La tradition dit qu'il faut manger de la viande. Par conséquent, M., tout cela se résume à un sentiment de profond sérieux intérieur et ce sérieux amène de lui-même l'attention, la sollicitude et la responsabilité, etc. Ce n'est pas que l'on soit passé par tout cela, on le voit ! Et la perception même est action, c'est-à-dire sagesse. La sagesse est la fin de la souffrance. Ce n'est pas de l'insensibilité, c'en est la fin. Et cette fin signifie l'observation, la vision de la souffrance. Non pas la dépasser, la refuser, la rationnaliser, ni la fuir. Mais seulement la voir, la laisser s'épanouir, et quand vous êtes conscient sans choix de cette floraison, la souffrance va s'évanouir naturellement. Je n'ai rien à faire pour cela.

Anderson: C'est merveilleux comme l'énergie est libre de s'ordonner ou de ne pas s'ordonner. Le schéma est libre de recevoir l'énergie ou... tout l'ensemble est simplement partout.

Krishnamurti: Oui, cela recouvre l'ensemble des tentatives, pensées et anxiétés de l'homme, – elle recouvre tout.

Anderson: Ainsi, à l'issue de nos entretiens, nous avons atteint le point de perfection où le cercle est complet. Je me demande si Shakespeare se référait à cela quand il dit : « la maturité est tout ». Il doit y avoir pensé, pas simplement en tant qu'aboutissement du développement du fruit.

Krishnamurti: Non M., le temps prend fin, le temps cesse. Dans le silence, le temps s'arrête.

Anderson: Dans le silence, le temps s'arrête. Merveilleusement beau. Je dois vous exprimer ma gratitude du fond de mon coeur. J'espère que vous me le permettrez, car tout au long de nos discussions, j'ai subi une transformation.

Krishnamurti: Tout à fait. Car vous avez eu la bonté d'écouter. La plupart des gens ne veulent pas écouter, vous en avez pris le temps, le soin.

Anderson: En ce qui concerne mes cours et les activités que je partage avec mes élèves, j'ai déjà constaté un commencement d'épanouissement.

Krishnamurti: Tout à fait.

Anderson: Encore mille fois merci.

Dix-huitième Conversation avec le Dr. Allan W. Anderson à San Diego

Jeudi 28 Février 1974

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