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La méditation remet la pensée à sa juste place

Troisième Questions et Réponses à Saanen

Vendredi 27 Juillet 1979

Krishnamurti: Nous sommes en dialogue. C'est une conversation entre deux personnes amicales, sérieuses, et qui veulent résoudre leurs problèmes personnels, intimes. Elles s'en vont marcher dans les bois, et discutent de choses et d'autres. De la même façon, vous et moi, l'orateur et vous, nous sommes en promenade, le beau torrent, la merveilleuse forêt de pins, toutes les senteurs matinales, et nous échangeons. Et chacun de nous sait que les mots ont un sens précis, tous deux comprennent le sens des mots qu'ils utilisent. Ils connaissent les mots et leur contenu, le sens du mot, la signification du mot, donc ils se servent du mot qui leur est commun. Et ils savent aussi que le mot n'est pas la chose et que les mots ne traduisent pas vraiment les sentiments profonds. Ils tâtent ensemble le terrain, car ils sont bons amis. Ils ne sont pas antagonistes, ils n'essaient pas de se jouer des tours, ils se connaissent depuis de longues années, ont souvent parlé de ces choses et sont donc prêts à s'ouvrir l'un à l'autre, à exposer leurs difficultés, leurs problèmes, et chacun essaie de comprendre l'autre, dans un esprit d'entraide. Voilà ce qu'est un vrai dialogue. Ils ont établi entre eux une bonne relation. Alors, pouvons-nous ce matin avoir un tel dialogue? Nous parlions hier de l'attention, de la sollicitude et de l'amour. Alors, de quoi allons-nous parler ce matin?

Questioneur: Pourrions-nous voir pourquoi il nous est si difficile d'éprouver ici et maintenant la réalité de toutes les inhibitions psychologiques qui nous empêchent d'aimer?

Krishnamurti: Pourrions-nous étudier ensemble nos inhibitions psychologiques, nos barrières psychologiques, maintenant, en parler ensemble, demande ce monsieur.

Questioneur: Comment l'esprit peut-il être délivré de la dextérité intellectuelle que la société et toute l'éducation nous poussent à développer?

Krishnamurti: Comment l'esprit peut-il être délivré de l'habileté que la pensée y a établie?

Questioneur: Quelle est la qualité de l'esprit qui observe en silence? Serait-ce une chose qui nous est nouvelle, ou la possédions-nous déjà, mais l'avons oubliée? Est-ce clair?

Questioneur: Pourriez-vous dire ce qu'est l'intelligence?

Krishnamurti: Pourriez-vous discuter de ce qu'est l'intelligence.

Questioneur: Y a-t-il une différence entre un isolement volontaire, qui crée le conflit, et l'isolement que l'aveugle subit malgré lui?

Krishnamurti: L'isolement forcé dû à une maladie, et l'isolement volontaire, voulu. Est-ce cela?

Questioneur: Pourrions-nous discuter de l'activité continue et machinale du cerveau, des pensées qui surgissent sans cesse?

Krishnamurti: Machinale? Pourquoi la pensée surgit-elle toujours, pourquoi n'est-on, à aucun moment, libre du mouvement de la pensée?

Questioneur: Vous nous dites que la peur est produite par la pensée, mais j'ai moi-même constaté que la peur se manifeste à travers la pensée, elle veut se structurer, se limiter, échapper à elle-même en pensant.

Krishnamurti: Vous dites que la peur est le produit de la pensée.

Questioneur: Non, la pensée résulte de la peur.

Krishnamurti: La pensée résulte de la peur – vous suivez? Il place la peur avant la pensée. N'est-ce pas?

Questioneur: Oui.

Krishnamurti: Bien.

Questioneur: Pourrions-nous aussi parler du processus d'identification?

Krishnamurti: Pourrions-nous voir pourquoi l'esprit est en quête d'identification, pourquoi nous recherchons l'identification.

Questioneur: Je trouve extrêmement difficile de prendre part à ces discussions, car je me demande toujours s'il s'agit d'une bonne ou mauvaise question. Comment puis-je m'en assurer, quels en sont les critères?

Krishnamurti: Comment découvrir de soi-même ce qu'est une bonne question et une mauvaise question. Est-ce cela, Monsieur?

Questioneur: Oui.

Questioneur: Pourquoi donnez-vous à la méditation usuelle, de s'asseoir les yeux fermés, le nom d'auto-hypnose? J'ai posé cette question, car j'ai le sentiment que c'est par là que je puis comprendre votre affirmation que la beauté est tout autre chose, que l'amour est tout autre chose.

Questioneur: Je n'ai pas entendu.

Krishnamurti: Moi non plus. Je crains que nous n'ayons pas compris. (Répétitition de la question)

Krishnamurti: Pourquoi dites-vous que s'asseoir tranquillement en tailleur, les yeux clos et tout cela est de l'auto-hypnose. Je me sens en quelque sorte très proche de ce que vous dites, pourquoi dites-vous que ce n'est pas de la méditation? Pourquoi dites-vous que c'est de l'auto-hypnose? Cela suffit. Alors, laquelle allons-nous prendre? Elles sont toutes liées à l'esprit. Toutes ces questions – si vous l'avez remarqué, si vous avez écouté – traitent de la nature de la pensée, de la nature de l'esprit, qu'est-ce que l'intelligence, qu'est-ce que la méditation – n'est-ce pas? Alors laquelle allons-nous prendre?

Questioneur: Pouvons-nous poursuivre la causerie d'hier? Je sens que nous ne l'avons pas complètement couverte.

Krishnamurti: Pourrions-nous continuer ensemble la discussion d'hier, car, dit l'intervenante, elle n'a pas l'impression que nous l'ayons poussée jusqu'au bout. Nous avons donc deux questions fondamentales : la pensée, et toutes ses complexités, ses habitudes machinales, son activité incessante – jamais un moment de silence – la méditation, et ce dont nous parlions hier : amour, intelligence, et compassion. Laquelle voulez-vous?

Questioneur: L'amour.

Krishnamurti: On est a un peu peur de ce mot, il est si galvaudé – l'amour de Dieu, de ma famille, d'un poème, d'une belle promenade – vous suivez? – le sexe, les politiciens parlent de l'amour du pays, l'amour de Jésus, l'amour de Krishna, et ainsi de suite. On hésite donc à se servir de ce mot. Alors peut-être, si je puis le suggérer, parlerons-nous de la question que vous avez posée. Nous discutons, nous échangeons, il ne s'agit pas d'un tête-à-tête avec moi-même. Pourrions-nous prendre le sujet de la méditation, et peut-être pourrons-nous voir si la pensée peut être totalement calme, sans obligation, sans jugement, sans contrainte. En prenant cette question et en la creusant jusqu'au tréfonds, nous pourrions bien, peut-être, aborder le domaine de l'intelligence, de l'amour, de la compassion. A défaut de ceux-là, qui sont l'essence de cet amour, l'esprit ne peut jamais être vraiment libéré de toutes ses manifestations, ses stratagèmes, ses tromperies et malhonnêtetés. Cela vous irait-il que nous parlions de cela?

Questioneur: Oui.

Krishnamurti: Pas pour me faire plaisir, j'espère, cela m'est égal, si vous voulez parler d'autre chose, allons-y. Bien. 1ère question, si je puis : est-ce possible d'avoir un cerveau qui n'est pas tordu, pas névrosé, qui est très sain, jeune? Je pose cela comme première question. Vous comprenez? Très simplement, je demande : l'esprit peut-il rester jeune, ne pas vieillir, se délabrer, s'altérer, mais garder sa jeunesse? Par jeunesse j'entends : la décision, l'action et la vitalité. Non? C'est généralement le sens du mot « jeunesse » : avoir une énorme quantité d'énergie, de la décision, de l'action, et ce sentiment de liberté. Je pense que ceci définirait plus ou moins ce qu'est un esprit jeune. Seriez-vous d'accord là-dessus? Une définition, on peut la changer, je ne suis pas attaché à ces mots, mais, avoir un esprit singulièrement clair, simple, plein d'énergie, de vitalité, et capable de décision et d'action immédiates. N'est-ce pas? Seriez-vous d'accord là-dessus?

Questioneur: Oui.

Krishnamurti: Ce n'est là qu'une définition, vous pouvez changer la définition, la changer comme vous voulez, mais si vous l'admettez, convenons que c'est bien la qualité d'un esprit jeune, qui n'est pas blessé, qui n'a pas de problèmes, qui est vivant – vivant ! ni dans le futur ni dans le passé, vivant effectivement dans le présent. Encore une fois, nous nous servons de mots pour décrire la qualité d'un esprit plein de jeunesse. Si nous acceptons cette définition – on peut la changer à votre guise – comment cet esprit peut-il naître? C'est le premier point. Vous comprenez ma question? Vous suivez?

Questioneur: Ne devrait-on pas se servir de l'intelligence du corps au lieu de l'esprit?

Krishnamurti: Attendez, j'y viens. Il y a l'intelligence du corps, l'intelligence qui a été endommagée par le laxisme, par la drogue, la boisson, l'alcool, toutes ces outrances. L'intelligence du corps : le corps a sa propre intelligence si on le laisse tranquille, sans le détruire ni le détériorer par le goût, le désir, etc. Le corps a sa propre intelligence, si vous l'avez-vous observé. Nous laisserons donc cela de côté pour l'instant. Très bien, s'il nous faut y aller plus à fond, allons-y. Notre esprit est le résultat de nos sens. N'est-ce pas? N'est-ce pas ainsi? C'est de la science, c'est naturel. Et nous n'exerçons pas tous nos sens à la fois. Non? Suivez-vous ceci? Mais nous accentuons un ou deux sens, et il n'y a donc jamais d'équilibre. Je ne sais si vous avez expérimenté ou observé ceci, ou si vous avez pris conscience de vos sens. Un ou deux sens prennent le-dessus et les autres restent en suspens ou fonctionnent partiellement, et il y a toujours inégalité, toujours un déséquilibre dans le fonctionnement de nos sens. Bien? Suivez-vous tout ceci? Suivez, je vous prie ! Ne vous endormez pas, car nous y arrivons. Alors, tous nos sens peuvent-ils fonctionner ensemble? En harmonie. C'est la première question, car toute notre structure repose sur nos sens, la perception, le goût, le toucher et tout cela. Donc, s'il y a un déséquilibre entre nos sens, notre cerveau, notre esprit en est affecté, naturellement. Et découle de ce déséquilibre une névrose. Alors est-il possible – regardez cela avec moi, c'est un dialogue, pas un discours – pouvons-nous voir le mouvement du ciel, des nuages, les ombres sur la montagne avec tous nos sens à la fois? Vous comprenez ma question? Le ferez-vous, assis là, en vous observant? Comme je le disais hier, si vous ne mettez pas en pratique, en vrai, vous pouvez rester assis là pour les 50 ans à venir, vous ne ferez rien. Mais appliquez, mettez en oeuvre et vous verrez alors de vous-même que, tant qu'il y a déséquilibre entre les sens, dans l'esprit aussi – qui fait partie des sens, partie de la pensée – ce déséquilibre crée invariablement un manque d'harmonie. N'est-ce pas? Faites-le je vous prie, observez-le, mettez-le en pratique.

Questioneur: Pourriez-vous donner un exemple concret de ce que vous entendez par déséquilibre des sens?

Krishnamurti: Un exemple concret de déséquilibre des sens. Donner des exemples n'est pas mon fort. Je pense que les exemples sont inadéquats, à vous de le découvrir. Si l'on donne un exemple, il devient le modèle. Vous suivez? Puis vous dites « je dois le suivre » ou « non, cet exemple n'est pas bon, donnez-en un meilleur », d'où une bataille d'exemples. J'espère que vous le comprenez. Je puis proposer un exemple : sexe, drogues, divers plaisirs sensoriels où seules la vue et l'ouïe sont en jeu et non la totalité des sens. Vous comprenez tout ceci? Ainsi l'esprit – Est-ce que je parle...? Comme l'indiquait ce monsieur l'autre jour, je donne un spectacle. Il a dit ça. Je donne un spectacle, un excellent spectacle – c'est plutôt déplaisant comme terme, mais voilà. Et il s'agit ici d'un dialogue entre vous et moi, alors ne vous contentez pas d'écouter en silence. Cela fait donc partie de l'esprit.

Questioneur: Peut-on négliger la condition du cerveau quand nous parlons d'un esprit sain?

Krishnamurti: Quand nous nous servons du mot « esprit », nous y incluons toute l'activité des sens, toutes les activités de la pensée, des émotions imaginaires ou réelles, romantiques, sentimentales, tout cela, toute l'activité de l'esprit humain. Du moins, c'est ainsi que je le vois. Vous pourriez le voir autrement, mais comme deux amis parlant ensemble, je change mon vocabulaire, vous changez vos paroles, mais nous disons la même chose. Ainsi, l'esprit contient, détient tous les sens, toutes les émotions, toutes les attitudes, les valeurs romantiques, sentimentales, et aussi l'énorme complexité de la pensée, les souvenirs, les expériences, les vexations, les blessures reçues depuis l'enfance, psychologiquement, intérieurement, et l'intention, le motif, l'impulsion, les désirs, tout cela c'est l'esprit.

Questioneur: L'amour se loge-t-il dans l'esprit?

Krishnamurti: Nous y venons : l'amour fait-il partie de l'esprit? Comprenez-vous la question? L'amour est-il contenu dans l'esprit? Qu'en dites-vous? Dialoguez, s'il vous plaît.

Questioneur: Non.

Krishnamurti: Non?

Questioneur: Il n'est pas dans l'esprit.

Krishnamurti: La dame dit qu'il n'est pas dans l'esprit. Alors est-il en dehors de l'esprit? Monsieur, approfondissez cela vous-même, c'est un dialogue.

Questioneur: L'esprit fait peut-être partie de l'amour.

Krishnamurti: L'esprit fait partie de l'amour. Avancez prudemment, s'il vous plaît. Réfléchisez-y Monsieur, examinez, dialoguez. L'amour est-il souvenir? Explorez, Madame, regardez. Je vous demande : l'amour est-il quelque chose qui est arrivé et que vous évoquez? Alors, je demande ceci : l'amour fait-il partie du souvenir? Vous avez été gentil avec moi, je m'en souviens, et donc j'ai de l'affection pour vous. Vous savez – se souvenir. L'amour est-il un souvenir? S'il ne l'est pas, est-il de la structure et la nature de l'esprit? C'est une question très difficile, ne l'esquivez pas, je vous prie. Voilà pourquoi je veux aborder ceci avec prudence. Nous avons plus ou moins défini – définition qui peut être changée – la nature de l'esprit, avec tous les sens, etc. En tout ceci, c'est la pensée qui prédomine. N'est-ce pas? C'est l'activité centrale, qui contrôle les sens, les amplifie, donne de l'importance à un certain sens et pas aux autres, qui crée les images, les conclusions, l'agressivité, l'attitude autoritaire. Tout cela est l'activité de la pensée. N'est-ce pas? Donc la pensée prédomine dans toute notre activité, y compris les sens, et l'emporte sur l'intelligence du corps. Vous suivez tout ceci? Donc la pensée est le facteur central qui fonctionne en continu, contrôle, décide, change, modifie, pousse, établit son objectif et part à sa poursuite – et le passé, avec tous ses souvenirs, ses anxiétés – tout cet ensemble est l'activité de l'esprit, c'est-à-dire la pensée. N'est-ce pas? En êtes-vous certain? Discutez-en avec moi, je vous en prie !

Questioneur: Tous les sens donnent la même sensation à l'esprit...

Krishnamurti: Tous les sens sont égaux dans l'esprit.

Questioneur: ...la même réponse.

Krishnamurti: La même valeur...

Questioneur: Oui.

Krishnamurti: ...pour l'esprit, mais la pensée dit : « ceci est mieux que cela ».

Questioneur: Oui.

Krishnamurti: C'est tout, c'est ce que nous disons.

Questioneur: Quand la pensée consume les sens, les sens s'émoussent.

Krishnamurti: Quand la pensée dirige, domine, les sens s'émoussent. Pourrions-nous avancer – bien, Monsieur? Bien? Pouvons-nous avancer? La méditation participe de la pensée. sinon vous ne méditeriez pas. N'est-ce pas? Est-ce le cas? Non?

Questioneur: La méditation est-elle un « non-penser »?

Krishnamurti: Nous allons y venir. Mais voyons d'abord que, quand vous commencez à méditer, assis tranquillement, fermant les yeux, c'est l'activité de la pensée. D'abord, parce que vous voulez parvenir, vous sentir bien dans cette position, faire quelque chose. Non? La pensée a donc amené ceci par le désir. Non? Je vous en prie, ce n'est pas très complexe. Je suis assis en position de tailleur, ou peu importe, cela s'appelle la position du lotus, je ferme les yeux, comme on me l'a appris, ou j'ai lu ou entendu quelqu'un dire que si l'on fait cela, on aura une merveilleuse expérience.

Questioneur: Non, Monsieur. Je ne le fais que pour observer mes pensées.

Krishnamurti: Attendez. Cela, c'est autre chose. Vous voyez la différence? Je le fais parce que je veux parvenir à une certaine expérience, car j'ai lu à ce sujet, ou l'on m'en a parlé et cela procure un certain plaisir, je me sens assez soulagé, relaxé. Et je persiste, donnant de plus en plus d'importance à ma sensation d'un certain plaisir, d'une certaine expérience, d'un certain état d'esprit. Et je m'adonne à la pratique, et la poursuis. Mais l'origine en est le mouvement de la pensée.

Questioneur: Ce dont vous parlez est la pratique de la méditation, mais, au sein de cette pratique, la méditation peut survenir. il y a une différence de mots... qu'est la « méditation », exactement?

Krishnamurti: Oui, c'est la pratique de la méditation dans laquelle autre chose pourrait subitement avoir lieu. N'est-ce pas Monsieur?

Questioneur: Oui. Ce qui a lieu, c'est la vraie méditation. Ce n'est qu'une question de mots.

Krishnamurti: Monsieur, nous sommes en recherche. N'est-ce pas? Vous sautez aux conclusions, vous dites que ça arrive. Je mets tout cela en doute !

Questioneur: Monsieur, assis tranquillement, observant nos esprits, nos yeux se ferment naturellement et nous nous tranquillisons. Nous ne fermons pas à dessein nos yeux pour entrer en méditation.

Krishnamurti: Monsieur, l'orateur a joué avec tout cela. Vous ne m'apprenez rien de neuf. Alors ayez de la patience. Je suis passé par tout cela : assis calmement, respirant, répétant, espérant que quelque chose ait lieu ! Bêtises. Vous ne répondez pas à ma question : pourquoi est-ce que je médite? Pourquoi médite-t-on?

Questioneur: Parce qu'on est agité.

Krishnamurti: Etant agité, nerveux, anxieux, encombré d'innombrables problèmes, on espère s'écarter un peu de tout cela en s'asseyant calmement.

Questioneur: Il ne s'agit pas d'espoir, seulement d'observer.

Krishnamurti: Oui, seulement se relaxer jusqu'à ce qu'on soit à nouveau débordé. Mais – excusez-moi – vous passez à côté de ce que je dis, c'est-à-dire que l'origine de tout cela est la pensée, le désir. Non? N'est-ce pas vrai, Monsieur? Pourquoi hésitez-vous? Où est l'erreur?

Questioneur: Oui.

Questioneur: La pensée ne peut-elle voir sa propre inutilité et cesser du fait qu'elle voit son inutilité?

Krishnamurti: Vous semblez penser que je suis contre la méditation. Je suis totalement, absolument contre la méditation que vous faites tous, parce que ce n'est pas la méditation ! Je suis passé par tout cela.

Questioneur: Peut-être devrions-nous examiner ce que vous entendez par méditation.

Krishnamurti: Nous avons expliqué ce mot, Madame. Ce mot signifie réfléchir à, peser, étudier, se concentrer afin d'examiner vos problèmes, tout cela est inclus dans ce seul mot.

Questioneur: En vous opposant à la méditation ne créez-vous pas une division?

Krishnamurti: Je sais, excusez-moi, je retire le mot « contre ». Ce qu'on pratique, ce qu'on appelle méditation n'est pas la méditation. Très bien. C'est égal, Monsieur. Je ne suis pas contre. Je dis seulement que ce qu'on nomme la méditation – si vous voulez bien examiner ce que l'autre personne veut dire – n'est pas la méditation. La méditation est une chose bien plus complexe, plus... etc. Nous sommes deux amis qui discutent, je ne m'oppose pas à vous. Nous en discutons. Nous disons que la méditation commence par le désir, par la pensée. Vous entendez quelqu'un venant du Tibet, de l'Inde, du Zen ou de dieu sait où, qui expose ce qu'est la méditation. Il dit : « faites ça, asseyez-vous tranquillement, je vous donne une méthode pour vous apporter calme, repos, relaxation ». Alors votre pensée accepte cela, désire le réaliser, et vous vous asseyez dans cette position. C'est tellement évident, quelle est votre objection?

Questioneur: Diriez-vous que la méditation ayant commencé par une idée, toute méditation n'est qu'une idée?

Krishnamurti: C'est exact, Monsieur. C'est ce que j'exprime autrement. La méditation commence donc avec la pensée. N'est-ce pas? Et le désir dit : « je dois accomplir une chose que j'ai expérimentée hier en m'asseyant tranquillement, et je veux que cela continue ». Je m'exerce, je me force, je suis une méthode – toute l'activité de la pensée. C'est tout. Qu'avez-vous à objecter?

Questioneur: J'ai parfois médité pour sortir de l'identification.

Krishnamurti: J'ai médité quelques heures dit l'auteur de la question, afin de m'éloigner de moi-même. N'est-ce pas? La méditation est-elle une échappatoire?

Questioneur: C'est un soulagement temporaire.

Krishnamurti: Alors prenez une pilule, un calmant pour vos nerfs. Voyez-vous, vous ne suivez pas tout ceci, vous perdez votre temps ! Soulagement temporaire, excitation temporaire, expérience temporaire, tranquillité temporaire, pour vous tout cela est la méditation. Seigneur, comme ce mot a été galvaudé ! Pourrions-nous avancer un peu là-dessus?

Questioneur: Je présume que vous faites tout cela car vous voulez être libre, et vous regardez donc vos sensations, vos problèmes.

Krishnamurti: Nullement, Monsieur, je regrette, vous n'avez pas compris. Je ne fais pas cela.

Questioneur: Serait-ce qu'on ne peut forcer la méditation, mais que c'est l'ultime?

Krishnamurti: Monsieur, pourrions-nous nous en tenir à une seule chose? Nous disons, nous en sommes arrivés à ceci : quelle est la nature de l'esprit? Nous en avons parlé. Cet esprit est dominé par la pensée. La pensée est perpétuellement active, quand vous dormez, quand vous êtes éveillé, quand vous marchez, quand vous êtes seul, elle est toujours en mouvement. Et cela crée une tension, non? Cela devient nerveux. Et, pour créer un calme, un soulagement, un sentiment de paix, vous essayez de « méditer ». Comme vous en obtenez un petit peu, vous pratiquez. Et vous appelez cela « méditation ». Je dis, je vous en prie, la méditation n'est pas cela, c'est bien plus vaste, plus profond, cela requiert énormément de recherche, alors écoutez, échangez, ne dites pas : la méditation c'est ça, ça me plaît, ça ne me plaît pas. Sinon, toute discussion cesse. Tandis que nous disons : regardons, découvrons. N'est-ce pas?

Questioneur: Krishnaji, j'admets ne pas savoir ce qu'est la méditation. Pourrions-nous approfondir ce qu'est la méditation?

Krishnamurti: C'est ce que je fais, Monsieur.

Questioneur: Est-il jamais possible de savoir ce qu'est la méditation?

Krishnamurti: Est-il jamais possible de savoir ce qu'est la méditation.

Questioneur: De tout savoir sur la méditation.

Krishnamurti: Oui, Monsieur, c'est ce que je dis. Pourrions-nous l'exprimer ainsi : quand vous vous mettez délibérément à méditer, ce n'est pas la méditation. D'accord? Car derrière cet acte délibéré se cache le désir, la pensée parvenue à une conclusion et qui poursuit cette conclusion. Nous disons que cela n'est pas la méditation. Vous pourrez dire : « vous avez tort ». Je réponds : « bien, parlons-en ». Donc la pensée domine. N'est-ce pas? C'est simple et clair, non? Toutes nos activités, que l'on médite, que l'on s'asseye, que l'on pratique, forçant l'esprit à être tranquille, tout cela relève encore de l'activité de la pensée. Et l'amour est-il une activité de la pensée? Allons-y, Monsieur. Discutons-en. L'activité de la pensée engendre-t-elle une relation juste entre deux personnes? Car à défaut d'avoir établi une relation juste avec autrui, vous pouvez rester assis sur votre... pour le restant de votre vie ! A défaut d'établir les fondements d'une relation sans conflit, toute forme de méditation n'est qu'une échappatoire vers de nouvelles séries d'illusions. Maintenant, l'amour est-il une activité de la pensée?

Questioneur: Il semble ne pas en être ainsi.

Krishnamurti: Je vous aime. Vraiment, n'est-ce pas étrange !

Questioneur: L'amour n'est-il pas l'absence de la pensée? Car si vous pensiez à ce qu'ont fait certains d'entre-nous, vous ne les aimeriez peut-être pas.

Krishnamurti: Comme c'est triste. Quelqu'un passe par là et vous dit : « je vous aime, mon garçon, je vous aime », vous ne laissez pas courir votre pensée, n'est-ce pas? Vous l'écoutez, simplement.

Questioneur: En effet.

Krishnamurti: Vous n'écoutez pas.

Questioneur: Alors, n'est-ce pas là, heu...?

Krishnamurti: Vous êtes tous si infantiles. Et nous demandons : l'amour est-il l'activité de la pensée? L'amour est-il l'activité des sens? L'amour est-il l'activité du désir? Découvrez cela, s'il vous plaît, examinez-le dans votre vie. Quand le sexe est tout ce qui compte, que vous êtes dominés, c'est-à-dire l'activité des sens...

Questioneur: Il faut alors être conscient de cette activité.

Krishnamurti: Il faut en être conscient, Monsieur, mais en connaissant d'abord la nature de son propre esprit. Par l'attention, il est possible de le révéler, ce qui signifie qu'il faut observer, regarder ses désirs – les désirs sensoriels. Le désir de nourriture, le goût de la nourriture, la boulimie pour certains aliments à cause de leur bon goût, développer certaines aptitudes de l'oeil, optiques, toujours voir les choses... ou les réponses sensorielles du sexe, Voilà les facteurs dominants de notre vie, et vous êtes en train d'essayer de vous en évader.

Questioneur: L'amour ne peut que faire partie de la pensée.

Krishnamurti: Voulez-vous dire que la pensée fait partie de l'amour?

Questioneur: Non, je dis que l'amour est le produit de la pensée.

Krishnamurti: Oh non ! L'amour est le produit de la pensée. M., quand vous dites « il ne peut qu'être, il est nécessairement », vous êtes en déjà à une conclusion, vous avez cessé votre recherche.

Questioneur: Vous avez posé la question : l'amour fait-il partie de la pensée?

Krishnamurti: Oui, l'amour fait-il partie de la pensée? Ce qui veut dire que l'amour contient tout le mouvement et la complexité de la pensée. Vous comprenez? S'il contient la pensée, est-ce l'amour? Vous ne réfléchissez pas, vous ne regardez même pas.

Questioneur: Je ne connais pas le mot anglais. Je le connais en français. Je pense que c'est « l'état » ou (inaudible) en allemand.

Questioneur: Un état.

Questioneur: Elle dit que c'est un état d'être. Un état.

Krishnamurti: Ah, doucement, vous employez du sanskrit. Il faut que je fasse attention. J'ai été très bon moi-même à ce genre de jeu.

Questioneur: Monsieur...

Krishnamurti: Vous êtes encore... Nous avons dépassé cela, Madame.

Questioneur: Je veux seulement vous poser une question sur la méditation. Il semble que je sois en proie à l'illlusion que la méditation que je fais est faite sans effort. Alors, n'est-ce qu'une illusion?

Questioneur: Il dit qu'il médite sans effort. Est-ce une illusion?

Krishnamurti: On doit comprendre, quand vous dites méditer sans effort, ce que vous entendez par « effort ».

Questioneur: Je m'allonge, le processus intérieur commence, pour cela je n'ai qu'à lâcher prise et le processus de penser le fait. Je ne fais aucun effort, cela a simplement lieu.

Krishnamurti: Quand vous savez que vous méditez, ce n'est pas la méditation.

Questioneur: Par moments, je ne le sais pas. N'est-ce pas cela la méditation?

Krishnamurti: Avez-vous écouté ce que j'ai dit, Monsieur? Quand vous savez que vous méditez, ce n'est pas la méditation. Oh, vous ne savez pas, non. Vous ne voyez pas la beauté de tout ceci. Vous ne faites que vous répéter encore et encore.

Questioneur: J'essaie de le découvrir, Monsieur.

Questioneur: Krishnaji, la pensée est tellement fragmentée... (inaudible).

Krishnamurti: Pourquoi méditer du tout? Vous ne vous posez jamais la question. Ce que vous appelez méditation, pourquoi la pratiquez-vous? Parce que que c'est venu de l'Inde, du Tibet, du Japon, et que vous avez envie de jouer avec?

Questioneur: Monsieur, quand on est en colère, par exemple, quand j'ai été en colère, ou que j'ai un problème, je suis en conflit, nous sommes tous deux d'accord qu'il ne s'agit pas de méditation, mais seulement de rester assis calmement pour observer mes pensées.

Krishnamurti: Oui, Monsieur, quand vous êtes en colère, le fait d'examiner, d'approfondir, cela n'est pas la méditation.

Questioneur: Ce n'est pas la méditation, mais c'est utile.

Krishnamurti: Oui, Monsieur oui. Je suis d'accord. Etre conscient d'avoir été en colère, étudier toute ce qu'est la colère, n'est pas la méditation.

Questioneur: Mais il dit que c'est utile, Krishnaji?

Krishnamurti: Pas la méditation dont vous parlez. J'ai dit : quand vous savez que vous méditez, ce n'est pas la méditation. Avalez cette pilule et vérifiez !

Questioneur: L'amour ne peut-il de lui-même m'extraire du domaine de la pensée?

Krishnamurti: La méditation pour me soustraire à moi-même, à mes pensées. Allez donc au cinéma.

Questioneur: L'amour le peut-il? Peut-il m'aider en soi?

Questioneur: L'amour peut-il le soustraire du domaine de la pensée?

Krishnamurti: L'amour peut-il le soustraire du domaine de la pensée? Vous comprenez la question? L'amour peut-il libérer du champ de la pensée? Vous comprenez? L'amour peut-il libérer l'esprit des activités de la pensée? Qu'en dites-vous? Ne me regardez pas. Qu'en ditez-vous?

Questioneur: N'est-ce pas la pensée qui répond à cette question?

Krishnamurti: C'est une très bonne question, Monsieur. L'esprit est continuellement actif, il dort, s'éveille, rêve éveillé, assis tranquille, dès qu » il n'est pas sous contrôle, hop, surgit la pensée. Alors, l'amour libère-t-il l'esprit des activités de la pensée? Non ! Vous voyez ce que vous avez fait? Vous servir de l'amour pour échapper à vos pensées. Mais si vous avez compris la nature de la pensée – suivez bien ceci – si la pensée détermine sa juste place, vous n'avez plus à vous en évader, la pensée s'est mise d'elle-même à sa juste place. Vous comprenez ceci? Dès lors, l'amour n'est pas une fuite, une esquive, un mouvement d'évitement de la pensée.

Questioneur: Etait-ce de la méditation?

Krishnamurti: Comment?

Questioneur: Etait-ce la méditation, demande-t-il.

Krishnamurti: Monsieur, comme je l'ai dit, quand vous savez que vous méditez, assis dans cette position, respirant, répétant un mantra, tout cela, quand cette activité a lieu, ce n'est pas la méditation. Je vous dirai pourquoi, si vous voulez bien écouter. Tout cela est l'activité du désir et de la pensée. C'est évident. Un gourou arrive – je me demande pourquoi, malheureusement ils arrivent – et il dit : « faites ceci et vous aurez une merveilleuse expérience de Dieu, ou d'illumination. Vous aurez une expérience extraordinaire ». Et il définit certains systèmes, méthodes, pratiques, et comme nous sommes crédules, manquant de scepticisme pour le mettre en doute, nous disons : « Très bien Swami » ou « Seigneur », ou ce que vous voudrez, et nous nous adonnons à cette pratique. Et cette pratique vous apporte une certaine tranquillité, certaines expériences et cela vous ravit. Vous vous dites : « j'ai enfin obtenu quelque chose ». N'est-ce pas? Et je dis que c'est l'activité du désir, de la pensée qui a projeté une image d'une chose à expérimenter, laquelle ne peut être obtenue que moyennant certaines pratiques certaines répétitions de mots, spécialement en sanskrit, ce qui sonne bien mieux ! Et ainsi vous répétez. Mais c'est encore l'activité de la pensée et du désir. Donc, à moins de comprendre cela, la nature de la pensée, la nature du désir, de les étudier et les mettre à leur place, – la pensée trouve d'elle-même sa juste place – vous bataillerez éternellement avec la pensée, avec toutes les images qu'elle a créées. C'est très simple. Non?

Questioneur: Monsieur, l'amour est-il nié par la pensée? Est-il étouffé, y aurait-il amour sans pensée?

Krishnamurti: Il demande : quand il y a pensée, y a-t-il amour? Non ! Mais sans pensée, on peut se trouver en état d'amnésie.

Questioneur: La psychanalyse est-elle une forme de méditation?

Krishnamurti: Cela va de mal en pis ! La psychanalyse, une forme de méditation. Savez-vous ce qu'est la psychanalyse? Chercher dans le passé. Psycho-analyse : l'analyse de soi, ou bien par un professionnel, psychothérapeute, psychologue, psychanalyste – freudien, jungien, adlerien, d'innombrables noms – ou bien l'on s'examine, s'analyse soi-même. Qui est l'analyste et qu'est-il en train d'analyser? L'analyste n'est-il pas l'analysé? Il se joue lui-même des tours. Vous ne saisissez pas. Donc l'analyse, qu'elle relève de la psychothérapie ou de différentes thérapies de groupe, tout ce qui est fait, ces diverses formes de psychothérapie ce n'est pas la méditation. Seigneur ! Pensez à quoi nous avons réduit la méditation.

Questioneur: Monsieur, le processus d'observation dont vous avez parlé pendant environ dix jours, n'est-ce pas aussi de la pensée?

Krishnamurti: Madame, comme on l'a expliqué dans les précédentes causeries, il n'y a qu'observation, pas d'observateur. D'accord? Sommes-nous d'accord là-dessus? Savez-vous ce que cela signifie, Madame? L'absence du « moi ». L'absence de tout passé, rien qu'observer sans le mot, sans le nom, sans association, sans souvenir, rien qu'observer.

Questioneur: Dans vos « Carnets » vous faites mention d'un processus.

Krishnamurti: Monsieur, il n'y a pas de processus vous voyez, c'est ce que je suis en train d'expliquer. Dès l'instant où il y a un processus de méditation, ce processus résulte de la pensée. Et la pensée a établi ce processus pour parvenir à quelque chose. Vous autres, vous n'écoutez pas !

Questioneur: Vous ne prenez jamais la décision de méditer? En d'autres termes, comment commencez-vous à méditer?

Questioneur: Elle dit : ne prenez-vous jamais la décision de méditer?

Krishnamurti: Est-ce que l'orateur décide de méditer? Est-ce que l'orateur décide de méditer? J'ai répondu à la question. Vous autres... Nous avons dit, Monsieur, que lorsqu'on prend la décision de méditer, ce n'est pas la méditation. Quand vous vous placez entre les mains d'un autre qui vous apprendra comment méditer, ce n'est pas la méditation. Quand vous suivez un système, ce n'est pas la méditation. Quand vous acceptez l'autorité d'un autre qui dit : « je sais, vous ne savez pas, je vais vous dire » ce n'est pas la méditation. Etc., etc., etc.

Questioneur: Pourrait-on voir cela comme suit : quand on part en promenade, on ne pense pas à la méditation, et dès qu'on voit une très belle chose, on éprouve l'envie de fermer les yeux et (inaudible). Votre esprit reste accroché...

Krishnamurti: C'est cela, c'est cela. Cette dame dit : alors que vous marchez tranquillement dans les bois, sans transporter vos problèmes, tout à coup vous éprouvez une sensation, vous observez, puis la pensée survient, prend cela en main, en fait un souvenir, et en veut davantage. Tout cela n'est pas la méditation.

Questioneur: Le simple fait d'observer, est-il l'amour?

Krishnamurti: L'observation pure est-elle l'amour. Vous voyez... Monsieur, avez-vous déjà observé ainsi, en pure observation? Observer sans souvenir, sans nommer, sans conclusion, simplement observer. Nous venons de passer presqu'une heure un quart à discuter verbalement de ce que sont la méditation, l'amour. Nous ne sommes parvenus à rien.

Questioneur: Essayons-nous de parvenir à quelque chose?

Krishnamurti: Pas moi.

Questioneur: Krishnamurti, vous avez souhaité un dialogue. Pourriez-vous écouter quelques instants?

Krishnamurti: Oh, enchanté !

Questioneur: J'aimerais que vous tâchiez de répondre à votre question précédente. Vous demandiez si l'amour peut être un produit de la pensée. Ma réponse fut que l'amour ne peut que provenir de la pensée. Je comprends ce que vous entendez par pensée. Je conviens que vous sentez que la pensée est conditionnée. Autrement dit, je connais votre définition de la pensée. Je pense que la pensée est autre chose. Cela ne colle pas à vos propres vues, donc vous l'évacuez. Ne pourriez-vous développer ce point? La pensée peut-elle être autre chose que conditionnée? Car si elle peut l'être, elle est alors susceptible de mener à un autre mode de penser, une pensée du « coeur », une pensée intuitive, – peu importe le mot – qui seule, je crois, peut vous mener à l'amour.

Questioneur: Il dit qu'il sent qu'il existe une pensée non conditionnée.

Krishnamurti: Ce Monsieur dit, en essence, qu'il existe une pensée non conditionnée. Qu'il y a une pensée, ou un mode de penser non conditionné. J'ignore tout de ce sujet.

Questioneur: Vous venez de dire que la pensée doit trouver sa propre place.

Krishnamurti: La pensée a sa propre place. Ce n'est pas vous Monsieur, c'est la dame qui a dit cela. Existe-t-il une pensée non conditionnée, une pensée qui ne soit pas limitée? Peut-être, mais je n'appellerais pas cela la pensée. N'est-ce pas? La pensée est généralement comprise, comme étant le processus de penser. Penser est le mouvement de la mémoire, le mouvement de l'expérience, le mouvement du savoir. Tout ce processus constitue l'acte de penser.

Questioneur: Pas seulement. Je ne le vois pas seulement comme vous le décrivez.

Krishnamurti: Bien, Monsieur.

Questioneur: J'aimerais vous demander ce que le mot « intuition » signifie pour vous.

Krishnamurti: L'intuition peut être une projection du désir.

Questioneur: Pas seulement.

Krishnamurti: Vous n'écoutez même pas. Il est tout à fait impossible de discuter de ceci devant un avis aussi péremptoire qui devient en quelque sorte une barrière. On ne réfléchit pas à ce que dit l'autre. Puis-je achever cet étrange dialogue que nous avons eu jusqu'ici?

Questioneur: Oui.

Questioneur: Je vous en prie.

Krishnamurti: Nous avons commencé par demander : quel rapport la pensée a-t-elle avec la méditation et avec l'amour? N'est-ce pas? Nous avons exposé que notre esprit est la résultante des sens, des émotions, saines ou trompeuses, irrationnelles, illusoires, etc., des sentiments, des jugements, des évaluations, des souvenirs, des blessures, des anxiétés, tout cela, sous le parapluie de la pensée. La pensée est le facteur central. Et comme la pensée résulte du savoir – et le savoir, toujours limité, va de pair avec l'ignorance – la pensée est fragmentée, morcelée, limitée. Et quand elle dit : « je dois méditer, je dois trouver la vérité, parvenir à l'illumination », la pensée se joue des tours. C'est évident. La méditation n'a donc rien à voir avec la pensée. Quand vous vous asseyez pour méditer délibérément, cela peut être agréable, vous procurer une certaine relaxation, vous pouvez avoir des expériences plaisantes, mais tout ceci est un acte délibéré de la pensée qui désire un certain résultat. Cela n'est donc pas la méditation. Et quel rapport la pensée a-t-elle avec l'amour? Voilà ce que vous demandiez, Madame. L'amour – c'est un peu délicat – l'amour est libre de la pensée. L'amour n'est pas le produit de la pensée. S'il l'est, il fait encore partie du désir, c'est évident. L'amour est indépendant, il est libre de toutes les activités et chicaneries, malhonnêtetés, désirs, sensations, sexualité. Tout cela n'est pas l'amour. Là où il y a amour, le « moi » n'est pas. Evidemment. Le « moi », l'ego, avec son arrogance, ses dissimulations, son aggressivité, son humilité – plutôt sa prétention à l'humilité – tout cela est l'ego. Qu'est-ce que tout cela a à voir avec l'amour? Vous comprenez? Donc, l'amour est au-delà de la pensée. Quel rapport y a-t-il alors entre la méditation et l'amour? Quand on participe délibérément, volontairement, activement, à ce qu'on appelle la méditation, cette méditation mène à l'illusion, et cette illusion n'a aucun rapport avec l'amour. Mais il existe une méditation – si ceci vous intéresse – qui n'est pas délibérée, qui n'a strictement rien à voir avec le désir. Il existe une méditation qui doit être absolument non désirée, totalement libre de pensée. Et pour découvrir cette méditation – je ne l'offre pas en récompense – si elle vous intéresse, il vous faut pénétrer la question du désir, lui donner sa juste place – pour autant qu'il en ait une – et aussi, la pensée doit trouver sa propre place et y rester. La méditation devient alors tout autre chose que ce que vous faites. Ainsi, il faut découvrir ce qu'est la réalité et ce qu'est la vérité. La réalité est aussi l'illusion – comprenez-vous? La réalité de ces montagnes, les collines, les vergers, les prairies, la rivière, tout cela est la réalité, vous pouvez les voir. La réalité est aussi toutes les illusions, comme la nationalité, comme vos croyances, vos dogmes, vos rituels, vos sauveurs, vos Krishnas, tout est illusions. Il se peut qu'ils aient existé, mais nous en avons fait des illusions. Ceci est une réalité. Entrer dans une église, un temple, une mosquée, c'est une réalité. Tout cela est le produit de la pensée ! Non? Evidemment. La réalité doit donc être comprise, vue. Réalité : tout ce que la pensée a créé, la bombe atomique. L'atome existait avant que la pensée ne l'étudie et crée la bombe. La pensée n'a pas créé la nature, mais la pensée s'en est servie. La chaise où l'on est assis, est faite, de bois, par la pensée. Et la vérité n'a absolument rien à voir avec la réalité. Découvrir cela est la méditation. Commencer à établir la relation juste entre êtres humains, au lieu de perpétuer la lutte entre sexes, entre les hommes, s'entretuer, se terroriser, détruire la terre, etc. Si nous n'arrêtons pas cela, à quoi bon votre méditation? Monsieur, d'abord, vous devez être bon. Votre bonté engendre une bonne société. Et si vous n'êtes pas bon au-dedans – « bon », je me sers de ce mot pas dans le sens de bonté – « sois un bon petit » – ce n'est pas cela. Peut-être aborderons-nous cela demain, un autre jour. Mais s'il n'y a pas de bonté en vous, vous ne pouvez produire une bonne société. Et sans bonté, vous aurez beau méditer jusqu'au Jour du Jugement, aller en Inde, au Tibet, dans des monastères, écouter divers gourous dire ceci, réfuter cela, si ce jeu vous amuse, mais ne vous leurrez pas en disant « c'est la méditation, j'ai médité ». N'est-ce pas? Donc, si vous n'avez pas d'amour dans votre coeur, votre méditation sera destructrice.

Troisième Questions et Réponses à Saanen

Vendredi 27 Juillet 1979

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