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La méditation, une qualité d'attention qui pénètre tout

Dix-septième Conversation avec le Dr. Allan W. Anderson à San Diego

Jeudi 28 Février 1974

Anderson: Lors de notre dernière conversation, nous étions sur le point d'aborder le sujet de la méditation et j'espérais que nous pourrions nous y consacrer aujourd'hui.

Krishnamurti: Bien, M. Je me demande si vous êtes au courant des diverses écoles de méditation qui existent en Inde, au Japon, en Chine, le Zen, ainsi que divers ordres contemplatifs chrétiens, ceux qui prient sans arrêt, jour après jour, et ceux qui attendent de recevoir la grâce de Dieu – ou ce que vous voudrez. Si je puis le suggérer, je pense que nous devrions commencer non par la recherche du meilleur type de méditation, mais par ce qu'est la méditation. Nous pourrons ensuite étudier ensemble, c'est-à-dire partager cette question de la méditation, ce mot signifiant : réfléchir, tenir ensemble, englober, considérer très, très profondément. Toutes ces acceptions sont inclues dans ce seul mot « méditation ». Peut-être pourrions-nous commencer en disant que nous ignorons vraiment ce qu'est la méditation.

Anderson: Très bien.

Krishnamurti: Si nous acceptons les conceptions orthodoxe, traditionnelle, chrétienne, hindoue ou bouddhiste de la méditation – et il y a bien sûr aussi la méditation chez les musulmans soufis – cette acception se fonde entièrement sur la tradition, sur l'expérience des autres qui ont établi la méthode ou le système permettant de pratiquer ce qu'ils ont réalisé. Il existe ainsi probablement des milliers d'écoles de méditation et elles sont en train de proliférer dans ce pays. Méditez trois fois par jour, axez votre pensée sur un mot, un slogan, un mantra. Cela vous coûte 35 ou 100 dollars et vous obtenez un mot sanscrit ou grec que vous répétez, répétez, répétez. Puis il y a tous ces gens qui pratiquent diverses méthodes de respiration, et la pratique du Zen. Tout cela revient à une façon d'établir une routine, une pratique qui aura pour principal effet d'assoupir l'esprit. Car, si vous vous adonnez sans arrêt à des pratiques, votre esprit deviendra machinal. Donc je n'ai jamais rien fait de tel, car s'il m'est permis de parler un peu de moi-même...

Anderson: Je vous en prie.

Krishnamurti: ...j'ai observé, participé à divers groupes, simplement pour me rendre compte, et me suis dit « ce n'est pas cela ». J'ai aussitôt tout écarté. Donc, il serait bon de pouvoir écarter tout cela : écarter la méditation hindoue, bouddhiste, chrétienne et les diverses méditations importées d'Inde par les gourous, de même que la méditation contemplative, tout cela n'étant que la poursuite d'une tradition, la reprise de ce que d'autres ont dit, les expériences, les illuminations éprouvées par d'autres, etc. Il serait bon d'écarter tout cela totalement, leurs méthodes, systèmes, exercices, disciplines. Car ils affirment tous que la vérité, ou Dieu – peu importe son nom – se trouve là-bas. Vous vous adonner à des pratiques pour l'atteindre. Selon eux, c'est une chose fixe. Cela doit bien l'être si des pratiques suffisent à y arriver, cela doit être statique.

Anderson: Oui, bien sûr. Je vous suis pleinement.

Krishnamurti: Mais la vérité n'est pas statique, n'est pas une chose morte.

Anderson: Je comprends cela tout à fait.

Krishnamurti: Alors, si nous pouvons honnêtement écarter tout cela et nous demander ce qu'est la méditation – non pas comment méditer – en posant cette question, nous commencerons à découvrir, nous commencerons à méditer nous-mêmes.

Anderson: Vous êtes très clair. Nous revenons à la distinction entre une activité dont le but est extérieur, par rapport à une activité dont la finalité lui est intrinsèque.

Krishnamurti: Oui, l'activité en soi. Alors, pouvons-nous commencer en disant : « je ne sais pas ce qu'est la méditation ».

Anderson: Oui, je veux bien.

Krishnamurti: C'est merveilleux de commencer ainsi. Cela procure un sentiment de grande humilité.

Anderson: De plus, on pressent intuitivement – même de loin – une liberté.

Krishnamurti: Oui, c'est exact. « Je ne sais pas ». Voilà un extraordinaire constat d'une libération à l'égard du connu, des traditions, méthodes, écoles et pratiques établies.

Anderson: Exactement.

Krishnamurti: Je commence avec quelque chose que j'ignore. Pour moi, cela recèle une grand beauté. Je suis ensuite libre de me mouvoir, libre de m'épancher, de m'élancer dans la recherche. Donc, je ne sais pas. Alors, à partir de là nous pouvons commencer. Avant tout, la méditation est-elle distincte de la vie quotidienne? Du comportement quotidien, des désirs quotidiens d'accomplissement, d'ambition, d'avidité, d'envie, de l'esprit quotidien de compétition, d'imitation, de conformisme, des appétits quotidiens, sensuels, sexuels, ou intellectuells, etc., la méditation est-elle distincte de tout cela? Ou la méditation coule-t-elle à travers tout cela? Couvre-t-elle, inclut-elle tout cela? Sinon, la méditation n'a aucun sens. Suivez-vous?

Anderson: Oui. Cela m'amène à vous poser une question intéressante. Peut-être aurez-vous la bonté de m'éclairer. Personnellement, je ne me suis jamais adonné à la méditation sous les formes rituelles d'une tradition ou selon une approche...

Krishnamurti: ...monastique.

Anderson: ...une approche monastique radicalement méthodique, mais j'ai lu assez intensément les écrits issus de ces pratiques. Je pense par exemple à ce que j'ai compris de mon étude de ce qui s'appelle la tradition hésychaste, où la prière de Jésus est récitée par les moines, en particulier sur le Mont Athos : « Seigneur Jésus, aie pitié de moi, pauvre pécheur. » Ceci est répété inlassablement, avec l'espoir qu'un jour cela devienne si automatique que – comme le définirait peut-être un psychologue – l'inconscient en prendra possession, de sorte que tout ce que je fais, quoi que ce fût, converge vers cette prière, le but recherché étant que lorsque ceci est obtenu, je n'ai plus à réciter la prière, elle se formule d'elle-même en moi.

Krishnamurti: La même chose existe en Inde sous un autre nom : le mantra. Vous connaissez?

Anderson: Oui.

Krishnamurti: C'est la répétition d'une phrase ou d'un mot. D'abord à haute voix, puis en silence. Ensuite, quand cela a pénétré votre être, le son du mantra se poursuit de lui-même.

Anderson: Oui.

Krishnamurti: Et vous agissez et vivez à partir de ce son. Mais tout cela est imposé à soi-même afin d'atteindre un certain point. Par exemple, dans la prière que vous venez de citer, mentionnant le mot « péché » : je n'accepte pas le péché. J'ignore ce que cela signifie.

Anderson: Je puis imaginer l'horreur sur les visages de ceux qui entendent ces mots.

Krishnamurti: Cela veut dire qu'ils sont conditionnés par une croyance en l'existence d'un Jésus, du péché, du pardon – tout cela. Ce n'est que perpétuation d'une tradition.

Anderson: Ceci me touche très personnellement. La raison de ma décision prise il y a longtemps de ne pas faire une de ces choses réside dans ce que vous venez de dire, à savoir qu'on attend de ce mot, ou de ces mots...

Krishnamurti: ...ou de la respiration, etc.

Anderson: ...que cette imprégnation de tout mon être ait lieu, et la question que je me suis alors posée – et j'aimerais que vous m'éclairiez sur son bien-fondé – ce qui me vint à l'esprit fut de savoir si le mantra ou la prière de Jésus sont des expressions finies.

Krishnamurti: Absolument!

Anderson: Ne fais-je alors pas quelque chose d'étrange? Et si j'atteins quelque chose qui vaut d'être atteint, cela serait en dépit, plutôt qu'à cause de cela. Peut-être y répondais-je par la pensée. Mais je ne le ressentais pas alors, je pensais que j'y répondais intuitivement et ne voulais donc simplement pas avancer.

Krishnamurti: Vous avez tout à fait raison, M. Vous voyez, tout cela implique l'existence d'une voie menant à la vérité – la voie chrétienne, hindoue, le zen les divers gourous et systèmes – une voie menant à l'illumination ou à cette vérité, ou à cet incommensurable, ou autre chose. Et tout ce que vous avez à faire est de continuer à avancer dans sa direction. Cela veut dire que cette chose est établie, fixe, statique, qu'elle ne bouge pas, qu'elle ne vit pas.

Anderson: Il me vient à l'esprit le texte biblique où Dieu est décrit comme « la lampe éclairant mes pas, et la lumière sur mon chemin. » Il ne dit pas qu'il est le chemin, mais plutôt la lampe...

Krishnamurti: ...sur le chemin, oui.

Anderson: Une lampe pour les pas et une lumière sur le chemin. Il n'y est pas dit que Dieu est le chemin. Très intéressant. Il se peut que personne ne considère ces paroles.

Krishnamurti: Voyez M., comme vous les considérez à présent. Cette affirmation, vous en voyez la vérité, le sentiment.

Anderson: Oui.

Krishnamurti: Voilà donc pour cela. La méditation couvre-t-elle le champ tout entier de l'existence? Ou est-ce une chose totalement distincte de la vie? A savoir, affaires, politique, sexe, plaisir, ambition, avidité, envie, anxiété, mort, peur – tout cela est ma vie, vivre. La méditation est-elle distincte de tout cela ou l'englobe-t-elle? Si elle n'englobe pas tout cela, la méditation n'a aucun sens.

Anderson: Ce qui me vient à l'esprit serait regardé comme incroyablement hérétique. Mais vous savez que les paroles mêmes de Jésus « Je suis la voie, la vérité et la vie », prises dans le contexte de ce qui a été révélé au cours de nos discussions, prennent, en relation avec d'autres paroles de Jésus, un sens différent de celui qu'on nous a appris. Par exemple, quand il demande à Pierre : « Qui suis-je? » et que Pierre répond « tu es le Christ, le fils du Dieu vivant », il dit immédiatement : « la chair et le sang ne t'ont pas révélé ceci », mais ailleurs il dit qu'il est UN avec son père et son père est UN avec lui. Puis il prie afin que les disciples soient UN avec lui, comme le sont lui et son père, afin qu'ils soient tous UN. Je bégaie presque à l'idée que ce que je vais dire soit considéré théologiquement comme bizarre, quand il dit « je suis la voie, la vérité et la vie » si c'est considéré dans le contexte de ce UN en tant qu'acte, alors, tout cela est absolument transformé.

Krishnamurti: Tout à fait.

Anderson: Je vais mettre du temps à avaler cela. Continuez, je vous prie.

Krishnamurti: Séparée de la vie quotidienne, la méditation n'a aucun sens. Elle n'est qu'une fuite devant la vie, fuite devant toutes nos peines, misères souffrances, confusions. Et elle ne vaut donc même pas la peine qu'on y touche.

Anderson: Exact.

Krishnamurti: Si elle ne l'est pas, et elle ne l'est pas pour moi, qu'est-ce alors que la méditation? Vous suivez? Est-ce un accomplissement, la réalisation d'un but? Ou est-ce un parfum, une beauté qui s'infiltre dans toutes mes activités, ayant alors une signification considérable? La méditation a une signification considérable. Dès lors, la question suivante est celle-ci : est-ce l'aboutissement d'une recherche? Rejoindre un groupe zen, puis un autre goupe, un groupe après l'autre, suivre cette pratique-ci, celle-là, aucune, faire voeu de célibat, de pauvreté, faire totalement silence, jeûner, dans le but d'y parvenir. Pour moi toutes ces choses sont totalement inutiles. Car ce qui est important, c'est de voir le faux – comme nous le disions hier – le faux. Je n'ai pas à juger le faux comme vrai ou faux, mais la perception elle-même en révèle la vérité ou l'erreur. Je dois le regarder. Mes yeux doivent le regarder sans aucun préjugé, sans aucune réaction. Alors je puis dire : ceci est faux, je n'y toucherai pas. En aucun cas ! Vous n'avez pas idée de ce que des gens sont venus m'enjoindre de faire. Je leur ai dit : « pas question ». Pour moi ceci est faux, car cela n'inclut pas votre vie. Vous n'avez pas changé ! Même si vous dites : « Je suis plein d'amour, de vérité, plein de savoir, de sagesse ». Je réponds : « c'est absurde; comment vous comportez-vous? Etes-vous délivré de la peur, de l'ambition, de l'avidité, de l'envie et du désir d'accomplir, de réussir dans n'importe quel domaine? Sinon, vous ne faites que jouer un jeu, vous n'êtes pas sérieux. » Alors, à partir de là nous pouvons poursuivre.

Anderson: Oui.

Krishnamurti: La méditation comprend tout le champ de l'existence, qu'il s'agisse du domaine de l'art ou de celui des affaires. Pour moi la division entre l'art, les affaires, le politicien, le prêtre, l'universitaire, le scientifique – vous savez combien nous avons fragmenté tout cela en carrières – pour moi, les êtres humains étant fragmentés, tout ceci est l'expression de cette fragmentation : affaires, savants, l'universitaire, l'artiste. Vous suivez?

Anderson: Oui. Je pense à ce qui se passe à la faculté. Nous disons : nous autres, universitaires, efforçons-nous de trouver un principe unitaire permettant d'intégrer tout ceci afin que l'étudiant puisse vraiment sentir qu'il fait quelque chose de significatif; qu'il ne se borne pas à ajouter un wagon au long train de ce qu'il ne voit même pas.

Krishnamurti: Tout à fait. Et la méditation doit être – ou est – lorsqu'on refuse tous ces systèmes, méthodes, gourous, autorités, elle devient une question religieuse.

Anderson: Oui, profondément religieuse.

Krishnamurti: Profondément. Alors, quelle est la place d'un artiste, non seulement dans une structure sociale, mais dans son expression du religieux? Vous comprenez? Qu'est-ce qu'un artiste, M.? Est-il distinct de notre vie quotidienne? De la beauté de la vie? De la qualité d'un esprit réellement religieux? Vous suivez? Fait-il partie de cela, ou est-ce un original hors de tout cela? Parce qu'il a certains talents, et que l'expression de ce talent a pris une importance extrême tant à ses yeux qu'à ceux des autres?

Anderson: Souvent dans notre culture, l'expression de ce talent semble le mettre en conflit avec certaines conventions.

Krishnamurti: Exprimant également un conflit en lui-même.

Anderson: En Occident, nous avons une longue tradition qui veut que l'artiste soit marginal, n'est-ce pas?

Krishnamurti: Oui, quelque chose d'extérieur; cependant il est bien plus sensible, bien plus ouvert à la beauté, à la nature, mais ceci mis à part, c'est un homme comme les autres.

Anderson: Oui, bien sûr. Oui.

Krishnamurti: Pour moi, il y a là une contradiction. Soyez d'abord un être humain entier et alors, tout ce que vous créerez, ferez, sera beau, que vous peigniez ou fassiez autre chose. Ne créons pas de division en faisant de l'artiste une chose extraordinaire, et de l'homme d'affaires une chose laide. Disons juste que l'un vit dans l'intellect, le scientifique dans le monde de la physique, etc. Mais il faut que l'être humain soit en premier. Vous suivez, M.? L'être humain pris dans le sens d'une compréhension totale de la vie : mort, amour, beauté, relation, responsabilité, ne pas tuer – vivre implique tout cela. Il établit alors une relation avec la nature. Et l'expression de cette relation, si elle est totale, saine, est créatrice.

Anderson: Ceci diffère énormément de la façon dont beaucoup d'artistes conçoivent leur tâche, surtout à l'époque moderne où ils pensent être le reflet de la fragmentation de leur temps.

Krishnamurti: Absolument.

Anderson: Et ils nous présentent donc un miroir de cette fragmentation qui ne fait que renforcer cette fragmentation.

Krishnamurti: Absolument.

Anderson: Oui, je comprends.

Krishnamurti: Vous voyez que la méditation couvre tout le champ de l'existence. La méditation implique une liberté à l'égard de la méthode, du système, car j'ignore ce qu'est la méditation. Je commence par là.

Anderson: Oui.

Krishnamurti: Je commence donc en étant libre, sans leur fardeau.

Anderson: C'est merveilleux. Commencer libre et sans leur fardeau. Nous exposer à la fragmentation sous cet angle n'est rien d'autre qu'une forme de journalisme. N'est-ce pas?

Krishnamurti: Absolument. De la propagande. Et donc un mensonge. Je rejette donc tout cela, n'ayant ainsi aucun fardeau. L'esprit est donc libre de chercher ce qu'est la méditation.

Anderson: Merveilleux.

Krishnamurti: Je l'ai fait, M. Vous suivez? Ce ne sont pas des mots, je ne dis rien que je n'ai pas réellement vécu.

Anderson: C'est très clair pour moi, en parlant ici avec vous.

Krishnamurti: Je m'y refuse, c'est de l'hypocrisie, cela ne m'intéresse pas. Ce qui m'intéresse vraiment, c'est voir ce qu'est la méditation. On commence donc en étant libre. Cela signifie délivrer l'esprit, le vider des fardeaux des autres, de leurs méthodes, de leurs systèmes, de leur admission de l'autorité, de leurs croyances, espoirs, car tout cela fait partie de moi. Je rejette donc tout cela. Et je commence par dire : « je ne sais pas ce qu'est la méditation. » Je commence. Cela signifie que l'esprit a ce sentiment de grande humilité. Ne sachant pas, je ne demande pas ! Sinon quelqu'un complèterait !

Anderson: Exactement.

Krishnamurti: Un livre – quelqu'érudit, professeur, psychologue dirait : « vous ne savez pas. Moi, oui. Je vous l'offre. » Je réponds : « Non merci, je ne sais rien, mais vous ne savez rien non plus, car vous répétez ce que d'autres ont dit. » Je rejette donc tout cela et j'entreprends ma recherche. Je suis en état de chercher, non pas pour parvenir à un résultat, non pas pour atteindre ce qu'ils appellent l'illumination. Rien. J'ignore si l'illumination existe ou pas. Je commence avec ce sentiment d'humilité, ne sachant rien et mon esprit est donc capable de vraiment chercher. Je cherche donc. Avant tout, je commence à examiner ma vie, car j'ai dit au début que la méditation recouvre tout le champ de la vie. Ma vie, notre vie est d'abord la vie consciente de chaque jour. Je l'ai examinée, observée, j'en ai vu la contradiction, etc., – nous en avons parlé. Il y a aussi la question du sommeil. Je vais dormir, huit, neuf, dix heures. Qu'est-ce que le sommeil? Je commence en ne sachant pas ce que les autres ont dit. Vous suivez, M.? Je m'interroge à propos de la méditation qui est le véritable esprit de la religion. C'est-à-dire rassembler toute l'énergie pour aller d'une dimension à une toute autre dimension. Sans pour autant se séparer de cette dimension.

Anderson: Non, ce n'est pas comme ces moines gravissant ces collines.

Krishnamurti: Je les ai gravies.

Anderson: Oui.

Krishnamurti: Alors, qu'est-ce que le sommeil? Et qu'est-ce que l'éveil? Suis-je éveillé? Ou ne suis-je éveillé qu'en temps de crise, de choc ou en présence d'un défi, d'un incident, la mort, le rejet, l'échec. Vous suivez? Ou bien suis-je éveillé tout le temps, pendant la journée? Qu'est-ce donc qu'être éveillé?

Anderson: Comme vous dites que la méditation doit s'infiltrer, être éveillé ne peut être épisodique.

Krishnamurti: Ce ne peut être ni épisodique, ni quelque chose de stimulant.

Anderson: Ni décrite en tant qu'expérience paroxystique.

Krishnamurti: Non. Toute forme de stimulation, extérieure ou intérieure, implique que vous dormez et avez besoin d'un stimulant, café, sexe ou tranquilisant, pour vous tenir éveillé.

Anderson: Un choc pour s'endormir, un choc pour s'éveiller.

Krishnamurti: Donc, au cours de ma recherche je me demande : « suis-je éveillé? » Que signifie « être éveillé »? Non pas éveillé à ce qui se passe – politiquement, économiquement, socialement, c'est évident – mais éveillé. Qu'est-ce que cela veut dire? Je ne suis pas éveillé si j'ai un fardeau. N'est-ce pas, M.? Il ne peut y avoir sensation d'éveil en présence d'une peur quelconque. Si je vis dans une illusion, si mes actes sont névrosés, il n'y a pas d'état d'éveil. Je commence donc à chercher; je ne puis chercher que si je deviens très sensible à ce qui se passe en moi et au dehors. Alors, l'esprit est-il totalement conscient pendant le jour de ce qui se passe en moi et au dehors de moi?

Anderson: A chaque instant.

Krishnamurti: C'est cela. Sinon je ne suis pas éveillé.

Anderson: Je pensais justement à une chose qui m'a toujours émerveillé. A la maison nous avons des oiseaux, et aussi un chat. Et ils s'aiment. Les oiseaux ne circulent pas quand le chat est là, mais le chat les surveille. Quand les oiseaux se couchent, le chat va dans la pièce et passe une heure ou deux à les observer. Il paraît sentir qu'il doit en prendre soin. La journée, j'ai souvent vu le chat s'asseoir et regarder les oiseaux avec une immense intensité. On lui dirait bien : « ne les as-tu pas déjà vus? » Qu'est-ce que cette intensité qui n'en finit pas? Mais il les regarde, et ses yeux sont toujours comme des joyaux... ...intenses et clairs. Plus clairs qu'une flamme. Cela ne cesse jamais. Et quand il dort, il le fait réellement. A propos du sommeil, il doit y avoir un rapport avec l'émerveillement que l'on ressent devant la capacité du chat d'être tout à fait endormi ou tout à fait éveillé.

Krishnamurti: C'est exact. Aussi, lorsque je m'interroge sur la nature du sommeil, je dois aussi me demander : « qu'est-ce qu'être éveillé? » Suis-je éveillé, ou le passé est-il si vivant qu'il dicte ma vie présente? Et je suis par conséquent endormi.

Anderson: Pourriez-vous répéter cela? C'est très important.

Krishnamurti: Je vais le dire autrement. Suis-je éveillé? Mon esprit porte-t-il le poids du passé? Et donc à cause de ce poids, je ne suis pas éveillé au présent. Pas éveillé tout en parlant. Car je parle à partir de l'arrière-plan de mon passé, de mon expérience, de mes échecs, blessures, dépressions. Par conséquent, le passé est dominant et m'endort dans le présent.

Anderson: M'endort. C'est un narcotique.

Krishnamurti: En effet. Que dois-je donc faire du passé?

Anderson: Oui.

Krishnamurti: Le passé est nécessaire.

Anderson: Bien sûr, le domaine du savoir.

Krishnamurti: Oui. Le passé est nécessaire. Mais quand il recouvre le présent, je suis alors endormi. Alors, est-il possible de savoir ce qu'est le passé et ne pas le laisser déborder sur le présent? Cette question – sa réalité – suscite sa propre discipline. Je réponds donc : « oui, je sais ce que cela veut dire, je peux vivre, rester totalement éveillé tout en fonctionnant dans le domaine du savoir ». Il n'y a donc pas de contradiction. Suis-je clair?

Anderson: Oh, oui.

Krishnamurti: Les deux se meuvent donc harmonieusement. L'un ne traîne pas derrière l'autre. L'un ne contredit pas l'autre. Il y a équilibre.

Anderson: Si je suis bien ce qui vient d'être dit, je vois que nous avons d'une part le savoir nécessaire pour mener les affaires courantes...

Krishnamurti: Bien sûr.

Anderson: ...et d'aute part, il y a la vision, la compréhension. Et l'acte de méditation est le noyau commun...

Krishnamurti: C'est exact, M.

Anderson: ...de sorte qu'il n'y a pas d'interruption dans l'activité consistant à comprendre et savoir.

Krishnamurti: Cela fait partie de la méditation.

Anderson: Oui.

Krishnamurti: Alors, voyez ce qui se passe. Qu'est-ce que le sommeil? J'ai compris ce qu'être éveillé signifie. Cela signifie que j'observe, que je suis lucide. Je suis conscient sans choix, une attention sans intention, observant, écoutant ce qui se passe à l'extérieur, ce que les gens me disent, qu'ils me flattent ou m'insultent. J'observe. Je suis donc très lucide. Qu'est-ce alors que le sommeil? Je sais ce que c'est : se reposer, fermer les yeux, aller au lit à neuf ou dix heures. Qu'est-ce que le sommeil? Et les rêves, que sont les rêves? J'ignore ce qu'en disent les autres. Cela ne m'intéresse pas. Vous suivez, M.? Car je cherche à découvrir si la méditation couvre tout le champ de la vie, pas seulement un segment.

Anderson: Je pars du point où « je ne sais pas. »

Krishnamurti: Je ne sais pas. Oui. Alors, je poursuis. Je rêve. Il y a des rêves. Que sont-ils? Pourquoi devrais-je rêver? Je dois donc découvrir pourquoi je rêve. Que sont les rêves? Ils sont la continuation de mon sommeil diurne. Je n'ai pas compris – voyez ce qui se passe – je n'ai pas compris ma vie diurne. J'observe ma vie diurne. Ma vie diurne est en désordre, alors je m'endors et le désordre se poursuit. Le cerveau se dit : « il me faut de l'ordre, sinon je ne puis fonctionner ! » Alors, si l'esprit n'a pas pu mettre de l'ordre pendant la journée, il s'efforce de le faire pendant la nuit.

Anderson: Par le rêve.

Krishnamurti: Au moyen des rêves, des prémonitions. En m'éveillant, je dis : « oui, je sens que ceci doit être fait. » Voyez alors ce qui se passe. Quand l'esprit est éveillé la journée (...) il établit l'ordre, dans le sens déjà évoqué.

Anderson: Oui, dans ce sens là.

Krishnamurti: L'ordre qui émane de la compréhension du désordre. La négation du désordre est l'ordre, pas la conformité à un plan ou à un schéma, tout cela est le désordre. Pendant le jour, l'esprit, le cerveau ont donc établi l'ordre. Aussi, quand je dors, le cerveau ne travaille pas à établir l'ordre en lui afin de se sentir en sécurité. Par conséquent, le cerveau est au repos.

Anderson: Je vois.

Krishnamurti: Le cerveau devient calme, il dort sans rêves. Il lui arrive de rêver superficiellement, si l'on mange mal, etc., mais ce n'est pas le sujet. Dormir signifie donc régénérer le cerveau. Vous suivez?

Anderson: Pourrais-je vous poser une question à propos des rêves qui pourrait introduire une distinction entre les rêves quant à leur nature. Nous racontons parfois que nous avons rêvé d'un événement futur.

Krishnamurti: C'est autre chose.

Anderson: Cela diffère totalement de ce dont vous parlez.

Krishnamurti: Je pense que c'est simple à comprendre. L'autre jour, en Inde, nous marchions très haut dans les collines. Un fleuve coulait en contre-bas. Deux bateaux allaient l'un vers l'autre et vous saviez où ils se rencontreraient. Lorsque vous êtes assez haut, vous voyez les bateaux se rencontrer à un point précis.

Anderson: Mais ceci est objectif; rien à voir avec mes affaires subjectives inachevées, ce qui est l'autre sujet dont vous parliez. Comme il serait étonnant d'avoir accompli toutes ses affaires avant d'aller se coucher. Si l'ordre pouvait vous donner la compréhension, alors celle-ci ne cesserait plus de l'éveil au sommeil.

Krishnamurti: C'est exact.

Anderson: Oui, bien sûr ! Merveilleux.

Krishnamurti: Alors, vous voyez, le cerveau est ainsi régénéré, il reste jeune, sans conflit. Le conflit use le cerveau. Le sommeil signifie donc non seulement ordre, régérescence, innocence, mais le sommeil comporte aussi des états qui permettent, dans une liberté absolue de recherche, de voir dans une chose que vous n'avez jamais vue de vos yeux physiques.

Anderson: Oui.

Krishnamurti: Bien sûr.

Anderson: Oui.

Krishnamurti: Nous avons suffisamment décrit ce sujet. Alors, le mental vit-il de cette façon pendant le jour?

Anderson: Cela doit être rare.

Krishnamurti: Sinon, ce n'est pas de la méditation. Et je ne veux pas me livrer à un jeu hypocrite. Je me tromperais moi-même et je ne le veux pas, ni n'en vois l'intérêt, car je ne veux pas être un grand homme, le succès, tout cela est trop enfantin. Alors, est-ce que je vis ainsi? Sinon, que se passe-t-il? Vivre ainsi me donne de l'énergie, car je ne subis pas le poids des autres. Je ne sais...

Anderson: C'est remarquable. Cela me rappelle une histoire : celle d'un maître d'armes et de ses trois fils. C'était un très vieux maître d'armes dans l'ancien Japon. Il voulait transmettre la connaissance de son art à ses fils. Il demanda à chacun de venir dans sa chambre afin de leur parler; puis il déciderait.

Krishnamurti: Oui, oui.

Anderson: C'était un maître en escrime, mais aussi un homme qui comprend. A l'insu de ses fils, il plaça une balle au-dessus du linteau de la porte. Ils entrèrent donc, ignorant ce fait. Appelé en premier, le plus jeune franchit la porte. Le père avait organisé la chute de la balle. La balle tomba et le fils, en un éclair, d'un coup d'épée, la trancha en deux. Le père lui dit : « attends dans la pièce voisine. » Le second fils entra, la balle tomba sur sa tête; à cet instant précis, il la saisit de ses mains et le père dit : « attends dans la pièce voisine ». L'aîné entra. Ouvrant la porte, il leva la main et saisit la balle sur le linteau. Le père réunit ses fils et dit au plus jeune : « très brillant. Tu as maîtrisé la technique, mais tu ne comprends rien. » Il dit au second : « tu y es presque. Persévère. » Et à l'aîné, il dit : « maintenant, tu peux commencer. » Imaginez ! C'est comme le mot « prajna » [pro-gnose] qui signifie « pro » – avant et « gnose » – connaître, soit connaître d'avance, dans le sens non de la prédiction basée sur l'étude des rats au laboratoire, mais de la compréhension qui couvre l'avant et l'après, dans le mouvement total de cet acte unique. Oh oui, bien sûr !

Krishnamurti: Je vois donc ceci, car je ne sépare pas la méditation de la vie quotidienne. Sinon, cela n'a aucun sens. Je vois donc l'importance de l'ordre durant les heures de veille, qui libère en conséquence le cerveau du conflit pendant le sommeil, de sorte que le cerveau connaisse le repos complet. Voilà pour ceci. Ensuite, qu'est-ce que la maîtrise? Pourquoi devrais-je maîtriser? Ils ont tous dit : « maîtrisez ». Toutes les religions en parlent. « Maîtrisez. » « Soyez sans désir. » « Ne pensez pas à vous. » Vous suivez? C'est ce qu'ils disent. Je me demande : « puis-je vivre sans maîtrise? » Vous suivez, M.?

Anderson: C'est une question à poser d'emblée.

Krishnamurti: Nous le faisons !

Anderson: Oui. Ma remarque est une réflexion en miroir.

Krishnamurti: Est-il possible de vivre sans maîtrise? Car, qu'est-ce que la maîtrise? Et qui est celui qui maîtrise? Celui qui maîtrise est l'objet de la maîtrise. Quand je dis : « je dois maîtriser ma pensée », celui qui maîtrise est la création de la pensée, et, la pensée maîtrisant la pensée, cela n'a aucun sens. Un fragment maîtrise un autre fragment et tous deux demeurent des fragments. Alors je demande : « existe-t-il une façon de vivre sans maîtrise? » Par conséquent, sans conflit, ni contraires. Pas de désir s'opposant à un autre désir, ni pensée opposée à une autre pensée, ni accomplissement opposé à un autre accomplissement. Donc, aucune maîtrise. Est-ce possible? Il me faut le découvrir. Il ne s'agit pas de se borner à questionner, puis abandonner. J'ai désormais de l'énergie, car je ne porte jamais plus leur fardeau, ni même mon propre fardeau, car leur fardeau est le mien. En écartant celui-là, j'ai écarté celui-ci. J'ai donc de l'énergie et je dis « est-il possible de vivre sans maîtrise? » C'est une chose considérable. Je dois le découvrir, car ceux qui pratiquent la maîtrise ont dit atteindre, par ce moyen, le Nirvâna, le paradis. Pour moi, c'est faux, totalement absurde. M'est-il donc possible de vivre une vie de méditation, dans laquelle n'intervient aucune maîtrise?

Anderson: Quand l'intelligence surgit, comme nous l'avons vu auparavant, elle s'accompagne de l'ordre.

Krishnamurti: L'intelligence est l'ordre.

Anderson: Et l'intelligence est cet ordre. La vision est l'action. Il n'y a donc pas de conflit du tout.

Krishnamurti: Par conséquent, est-ce que je vis effectivement une vie sans conflit? J'ai des désirs : je vois une auto, une femme, une maison, un joli jardin, de beaux habits, ce que vous voudrez, et instantanément surgissent tous les désirs. Il s'agit de ne pas avoir de conflit et pourtant ne pas céder. Si j'ai de l'argent, je puis les acheter. Ce n'est évidemment pas une réponse. Sans argent, je dis : « c'est dommage, mais peut-être en aurai-je un jour et je reviendrai l'acheter. » C'est le même problème, mais le désir est éveillé : vision, contact, sensation et désir. Maintenant le désir est présent, et le trancher revient à le réprimer. Le maîtriser, c'est le réprimer. Y céder équivaut à une autre manière de fragmenter la vie en « obtenir et perdre ». Il s'agit de permettre au désir de fleurir sans maîtrise. Vous comprenez, M.? Cet épanouissement est alors en soi la fin du désir. Mais si vous le tranchez, il reviendra.

Anderson: C'est la différence entre mettre fin et consommer.

Krishnamurti: Je laisse donc le désir se présenter, fleurir et je l'observe. Je l'observe sans y céder ou y résister, mais le laisse simplement fleurir, en étant pleinement conscient de ce qui se passe. Il n'y a alors pas de maîtrise.

Anderson: Et pas de désordre.

Krishnamurti: Dès qu'il y a maîtrise, il y a désordre. Vous rejetez ou acceptez. C'est cela, le désordre. Mais si vous laissez la chose fleurir et l'observez, dans le sens où vous en êtes totalement conscient, – les pétales – les formes subtiles du désir de posséder ou de ne pas posséder qui sont l'un et l'autre un plaisir, tout cela est le mouvement du désir.

Anderson: Exactement.

Krishnamurti: Il vous faut une attention très sensible, une observation sans choix, très sensible.

Anderson: Cette image, cette métaphore de la plante elle-même, pourriez-vous la développer dans notre prochain entretien et poursuivre sur la méditation?

Krishnamurti: Nous n'en avons pas fini avec la méditation. Il y a encore beaucoup à dire là-dessus.

Anderson: Bien, bien.

Dix-septième Conversation avec le Dr. Allan W. Anderson à San Diego

Jeudi 28 Février 1974

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