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La mort, la vie et l'amour sont indivisibles

Quatorzième Conversation avec le Dr. Allan W. Anderson à San Diego

Mardi 26 Février 1974

Anderson: M. Krishnamuti, lors de notre dernier entretien, nous commencions à parler de la conscience et ce qui la relie à la mort dans le contexte d'une vie formant un mouvement total.

Krishnamurti: Oui.

Anderson: Et nous avions même effleuré le sujet de la « réincarnation » au moment de conclure notre entretien. J'espère que nous pourons reprendre à cet endroit même.

Krishnamurti: Voyez-vous, l'un des facteurs de la mort est que l'esprit en a tellement peur. Nous avons tellement peur du mot lui-même que personne n'en parle. Ce n'est pas un sujet de conversation courante. C'est une chose à éviter, bien qu'elle soit inévitable. Eloignons-la le plus possible.

Anderson: Nous maquillons même les cadavres comme s'ils n'étaient pas morts.

Krishnamurti: C'est absurde. Ce dont nous parlons maintenant – n'est-ce pas, M.? – c'est de la compréhension de la mort, de son lien à la vie, et à cette chose qu'on appelle l'amour. Il est impossible de comprendre l'immensité – et quelle immensité – de ce qu'on appelle la mort, s'il n'y a pas une réelle liberté à l'égard de la peur. C'est pour cela que nous avons déjà soulevé le problème de la peur. Si l'esprit ne se libère pas vraiment de la peur, il est impossible de comprendre la beauté, la force et la vitalité extraordinaires de la mort.

Anderson: La vitalité de la mort, que voilà une belle expression ! Et pourtant, nous la considérons comme la négation même de la vie.

Krishnamurti: La négation de la vie. C'est exact. Donc, si nous voulons étudier la question de la mort, la peur doit être complètement inexistante en nous. Je puis alors avancer. Je puis alors découvrir ce que la mort signifie. Nous avons un peu effleuré la réincarnation, cette croyance toujours en vigueur en Orient, qui n'a aucune réalité dans la vie quotidienne. C'est comme aller à l'église tous les dimanches et mal se comporter les six autres jours de la semaine. Alors, si quelqu'un de vraiment sérieux, vraiment attentif, pénètre ce sujet de la mort, il doit en comprendre la signification, la qualité sans la repousser. C'est de cela que nous allons un peu parler. Les anciens Egyptiens, les pharaons et toutes les dynasties, de la 1ère à la 18ème, etc., se préparaient à la mort. Ils disaient : nous allons franchir ce fleuve avec tous nos biens, tous nos chariots, toutes nos possessions, avec tout notre patrimoine. De ce fait, leurs tombes étaient pleines de tous les objets de leur vie quotidienne – du grain, vous savez tout cela. Donc, pour eux, la vie n'était qu'un moyen en vue d'une fin, mourir. C'est là une des manières de le voir. L'autre est la réincarnation, le point de vue indien, asiatique. Il y a aussi cette idée de la résurrection, chez les chrétiens. Renaître, être transporté au ciel par l'ange Gabriel pour y être récompensé. Alors, où sont les faits? Ce sont là des théories, des suppositions, des croyances, et non des faits. Ainsi Jésus, dont on suppose l'existence, a quitté sa tombe, physiquement ressuscité. Ce n'est là qu'une croyance. En l'absence de caméras, de témoins pour dire : « oui, je l'ai vu ». Un pur produit de l'imagination de quelqu'un. Nous développerons cela un peu plus tard. Il y a donc cette façon de vivre et de se préparer à mourir, comme le faisaient les anciens Egyptiens. Ou encore, la réincarnation. Ou encore, la résurrection. Maintenant, si l'on n'a pas peur – vous suivez? – profondément, qu'est-ce alors que la mort? Qu'est-ce qui meurt, mis à part l'oganisme? L'organisme peut continuer, si l'on en prend bien soin, vivre 80, 90 ou même 100 ans. Si l'on n'a pas de maladie, pas d'accident, si l'on vit sainement, peut-être vivra-t-on 100 ou 110 ans? Et alors? Vous suivez, M.? Vous allez vivre 100 ans, à quelle fin? Pour cette sorte de vie-ci? Luttes, querelles, chamailleries, amertume, colère, jalousie, futilité – une existence dénuée de sens. Car c'est bien ce que nous vivons aujourd'hui.

Anderson: Et, comme nous l'avons déjà dit, tout ceci est le contenu de notre conscience.

Krishnamurti: C'est exact. Alors, qu'est-ce qui meurt? Et de quoi a-t-on peur? Vous suivez? Qu'est-ce qui fait peur dans la mort? Perdre le connu? Perdre ma femme? Perdre ma maison? Perdre tout ce que j'ai acquis? Perdre le contenu de la conscience? Vous suivez? Le contenu de la conscience peut-il être totalement vidé? Vous suivez, M.?

Anderson: Oui.

Krishnamurti: Ce qui est vivre. Mourir, c'est vivre, quand le contenu est totalement vidé. Cela signifie aucun attachement. Ce n'est pas une coupure brutale, mais la compréhension de l'attachement, de la dépendance, de l'acquisition, du pouvoir, de la situation, de l'anxiété – tout cela. La vraie mort est le fait de vider tout cela. Par conséquent, le fait de vider la conscience signifie que cette conscience, qui a créé sa propre limite par son contenu, prend fin. Je me demande si j'ai...

Anderson: Oui, oui. Je vous ai écouté très attentivement et il m'est venu à l'esprit qu'il existe un rapport radical entre la naissance et la mort : quand on considère les deux comme des moments distincts d'un cycle global, ils ne peuvent être saisis au niveau profond dont vous parlez.

Anderson: Est-ce ainsi?

Krishnamurti: Oui M., c'est exact.

Anderson: Bien, poursuivez, je vous prie.

Krishnamurti: Ainsi, la mort devient partie de la vie quand le contenu de la conscience, lequel établit ses propres limites, prend fin. Et ceci n'est pas une théorie ni une appréhension spéculative, intellectuelle, mais la vraie perception de l'attachement. Prenons un exemple. Etre attaché à quelque chose – un bien, un homme, une femme, le livre que j'ai écrit, ou le savoir acquis. L'attachement. D'où la lutte pour se détacher, parce que l'attachement engendre la souffrance. Donc, je me dis : je dois être détaché. Et la lutte commence. Et tout le contenu de ma conscience est ainsi, la bataille décrite auparavant. Alors, ce contenu peut-il se vider de lui-même? Non pas être vidé par un acte de perception, mais se vider. Vous comprenez? Ce qui signifie : ce contenu tout entier peut-il être observé, y compris le contenu inconscient? Vous suivez, M.?

Anderson: Oui. Je réfléchis.

Krishnamurti: Je peux être consciemment sensible au contenu de ma conscience : ma maison, mes biens, ma femme, mes enfants, mon travail, ce que j'ai acquis ou appris. Je puis être conscient de tout cela. Mais il existe aussi un contenu plus profond, situé dans les recoins de mon esprit, le contenu racial, collectif, acquis, les choses inconsciemment rassemblées, les influences, les pressions, les tensions dues au fait de vivre dans un monde corrompu. Tout cela s'y est infiltré, s'y est rassemblé.

Anderson: Sur le plan personnel et impersonnel.

Krishnamurti: Oui, en effet.

Anderson: Cela inclut alors ce que les psychologues appellent l'inconscient collectif.

Krishnamurti: J'ignore leur appellation.

Anderson: Ainsi que la conscience personnelle.

Krishnamurti: La conscience collective aussi. Dès lors, tout cela peut-il être exposé? Car c'est très important. Parce que si l'esprit veut vraiment comprendre et saisir toute la signification de la mort, son ampleur, l'immense qualité d'un esprit qui dit : « oui, c'est vide », – vous suivez? – cela donne une vitalité, une énergie fantastique. Ma question est donc celle-ci : l'esprit peut-il être totalement conscient de tout le contenu, tant le caché que l'apparent, le collectif, le personnel, le racial, le transitoire? Vous suivez? Tout cet ensemble. Actuellement, on dit que c'est possible par l'analyse.

Anderson: En effet.

Krishnamurti: J'ai dit qu'analyse égale paralysie. Car toute analyse doit être parfaite, complète. Et l'on a peur qu'elle ne le soit pas. Et faute de l'avoir achevée, elle se poursuit en tant que mémoire qui analysera l'incident suivant. Chaque analyse génère donc son propre inachèvement.

Anderson: Oh oui, certainement.

Krishnamurti: D'où une paralysie totale.

Anderson: En suivant ce que vous dites je suis frappé de ce que l'on a l'habitude de considérer comme étant la mort, qui se relie très clairement à votre position sur la série sans fin des actes analytiques.

Krishnamurti: Des actes. Oui, M.

Anderson: Nous voyons la mort comme étant la fin d'une ligne.

Krishnamurti: Oui, car nous pensons latéralement.

Anderson: En effet, mais vous dites au contraire qu'il faut voir ceci verticalement.

Krishnamurti: Oui.

Anderson: Et, par ce regard vertical, nous ne voyons plus – corrigez-moi si je me trompe – nous ne voyons plus la mort simplement comme la terminaison d'une certaine trajectoire répétitive. Il y a ici un changement qualitatif complet qui n'est pas la cessation de quelque chose à regretter, comme si nous avions perdu une chose de valeur.

Krishnamurti: Oui, je quitte femme et enfants. Et mes biens, et mon fichu compte en banque.

Anderson: Oui.

Krishnamurti: Vous voyez, M., – si l'on peut vraiment approfondir ceci – ce contenu existe, qui est ma conscience, acquise, héritée, imposée, influencée par la propagande, l'attachement, le détachement, l'anxiété, la peur, le plaisir, et les choses cachées. Etant donné que l'analyse est une réelle paralysie, pas une supposition intellectuelle, mais un acte vraiment incomplet, l'analyse ne peut jamais produire un acte complet. Le mot « analyse » lui-même signifie démonter.

Anderson: Desserrer.

Krishnamurti: Desserrer, démonter. Je rejette donc totalement cette approche. Je n'analyserai pas car j'en vois la stupidité, le processus paralysant. Alors, que me reste-t-il à faire? Car c'est bien la tradition : l'introspection ou l'analyse par moi-même ou par un professionnel, ce qui est à la mode de nos jours, etc. Donc, si l'esprit en voit la vérité, l'analyse tombe d'elle-même. Alors, que doit faire l'esprit du contenu? Vous voyez?

Anderson: Oui, je vois cela.

Krishnamurti: Nous connaissons le contenu. Inutile d'éternellement décrire. Alors, que faut-il faire? Il faut le vider, sinon, ce n'est qu'une continuité.

Anderson: Nul besoin d'analyser ce qui est déjà là, car cela n'en changera nullement l'aspect ou la forme. Cela paraît très simple. Peut-être pourriez-vous prendre un peu de temps pour expliquer pourquoi nous refusons simplement de voir cela. Nous croyons qu'une recherche analytique mène à la révélation.

Krishnamurti: Non, M. Cela peut se voir en un instant. L'analyse implique l'analyseur et l'analysé.

Anderson: Oui.

Krishnamurti: Et l'analyseur est l'analysé.

Anderson: Oui, nous revenons à l'observateur et l'observé.

Krishnamurti: Evidemment ! J'analyse ma colère. Qui est l'analyseur? Une partie du fragment qui constitue la colère. L'analyseur prétend être distinct de l'analysé. Mais quand je vois la vérité que l'analyseur est l'analysé, un tout autre mode d'action a alors lieu. Il n'y a alors aucun conflit entre analyseur et analysé. Il y a action instantanée, perception, c'est-à-dire la fin et le dépassement de « ce qui est ».

Anderson: Ma demande d'explication est motivée par le souci évoqué plus tôt au sujet du savoir.

Krishnamurti: Après tout, l'observateur est le savoir.

Anderson: Oui, je me souciais de ce que l'étude proprement dite ne soit pas considérée comme étant inutile en tant que telle, dans le contexte de notre discussion.

Krishnamurti: Non, bien sûr.

Anderson: Ce n'est pas ce que nous voulons dire.

Krishnamurti: D'évidence, nous n'en avons même pas discuté.

Anderson: Cette évidence ressort des termes de notre discussion, mais ce qui me préoccupe, c'est que la chose soit si enracinée en nous que... Par exemple, comme je vous l'ai raconté il y a quelques années, en venant vous écouter, j'analysais tout en absorbant vos paroles, et je pouvais donc difficilement accéder à une chose d'une qualité autre que celle que j'avais déjà en moi. Cela m'échappait à l'époque. Mais les enregistrements de nos conversations ici seront écoutés, et quand nous acquiesçons à propos du savoir, c'est évident dans le contexte de notre conversation. Mais je pense alors à...

Krishnamurti: Pas seulement dans le contexte de notre conversation, c'est ainsi. La vie est cela.

Anderson: Oui, je ne pouvais acquiescer, mais je suis immédiatement revenu sur mon comportement habituel, et je sais que je n'étais pas seul à réagir ainsi, à en juger par ce que j'entendais alors autour de moi. Oui, je vois bien ce que vous entendez par l'analyse. C'est très clair.

Krishnamurti: L'analyse implique, M., l'analyseur et l'analysé.

Anderson: Précisément.

Krishnamurti: L'analyseur est l'analysé. L'analyse implique aussi le temps, la durée. Il me faut du temps pour mettre à jour, pour découvrir, et cela me prendra le reste de ma vie.

Anderson: Nous faisons aussi une confusion au sujet de la mort par rapport au temps.

Krishnamurti: C'est exact. J'y viens.

Anderson: Oui, bien sûr, je vous en prie.

Krishnamurti: Donc en percevant, l'esprit écarte complètement l'analyse. Non pas parce que c'est improductif, ou parce que cela ne mène nulle part, mais parce je vois l'impossibilité qu'il y a de vider la conscience de son contenu si l'esprit procède par ce moyen : l'analyseur, le temps et la futilité absolue du fait que, 40 ans plus tard, je continue à analyser.

Anderson: Et le contenu de ma conscience n'a pas du tout changé qualitativement. Sa corruption s'est intensifiée.

Krishnamurti: C'est exact. L'esprit doit voir son contenu, il doit en être totalement conscient, pas de façon fragmentaire. Comment cela peut-il se faire? Vous suivez, M.?

Anderson: Oui.

Krishnamurti: Parce que c'est très important par rapport à la mort. Car le contenu de ma conscience est la conscience. Cette conscience est moi, mon ego, le fait que je dise « vous et moi, eux et nous », que « eux » soient le communiste ou le catholique, le protestant ou l'hindou – eux et nous. Il est donc très important de découvrir s'il est possible de vider la conscience de son contenu. Cela signifie mourir au moi. Vous suivez?

Anderson: Oui.

Krishnamurti: Car le moi est cela.

Anderson: C'est là que commence la terreur.

Krishnamurti: En effet, c'est là.

Anderson: Il y a l'intuition que je meurs au contenu de la conscience, je suis liquidé.

Krishnamurti: Oui. Moi, qui ai travaillé, qui ai mené une vie juste ou injuste, qui ai tant accompli, en mal ou en bien, qui ai lutté pour m'améliorer, moi qui ai été si bon, si doux, si coléreux, si amer, – vous suivez? – quand vous me dites de vider ma conscience, vous me demandez en fait de mourir à tout cela ! Ainsi, vous touchez la racine même de la peur.

Anderson: Oui.

Krishnamurti: La racine de la terreur de ne pas exister. Oh oui M., c'est bien cela. Et je veux immortaliser ce « moi ». Je le fais par des livres, en écrivant un livre à succès. Ou bien, je peins. Ou encore, au moyen d'oeuvres, d'actes de bonté, en construisant ceci ou cela, je m'immortalise.

Anderson: Cela a des effets très pernicieux dans la famille, car il faut avoir un fils afin de...

Krishnamurti: ...pérenniser.

Anderson: ...d'immortaliser le nom.

Krishnamurti: Dès lors la famille devient un danger.

Anderson: Exactement.

Krishnamurti: Alors, regardez ce que nous avons fait : les anciens Egyptiens se sont immortalisés, immortalisant leur vie en pensant la continuer.

Anderson: La perpétuer.

Krishnamurti: Oui, la perpétuer. Et les voleurs sont venus et ont tout démoli. Toutankhamon n'est plus qu'un masque, un masque en or sur une momie, etc. Ainsi, l'homme a cherché l'immortalité par les oeuvres, par toutes sortes de moyens pour trouver ce qui est immortel, c'est-à-dire au-delà de la mortalité. N'est-ce pas?

Anderson: Il est remarquable que le mot « immortel » soit négatif.

Krishnamurti: Oui, non mortel.

Anderson: Cela évite d'expliciter la chose.

Krishnamurti: Nous allons découvrir ce qu'il en est.

Anderson: Bien.

Krishnamurti: C'est un sujet très sérieux, vous suivez? Ce n'est pas un jeu entre 2 personnes heureuses de discuter. C'est une chose terriblement importante.

Anderson: Oui, je riais à l'ironie de la chose. La structure interne de ce mot comporte un avertissement, et nous brûlons le feu rouge.

Krishnamurti: Exact.

Anderson: Oui, poursuivez, svp.

Krishnamurti: Qu'est-ce alors que l'immortalité? Pas le livre.

Anderson: Oh non.

Krishnamurti: Ni le tableau que j'ai peint, ni le fait d'aller sur la lune et d'y planter quelque stupide drapeau. Ni celui de mener une vie vertueuse ou non. Qu'est-ce alors que l'immortalité? Les cathédrales de pierre sont merveilleusement belles; un tremblement de terre a lieu – terminé. Michelange sculpte merveilleusement le marbre, un séisme, un feu – tout est détruit. Ou quelque dément vient détruire cela à coups de marteau. L'immortalité n'est donc rien de tout cela. N'est-ce pas?

Anderson: En effet.

Krishnamurti: Parce que cela peut être détruit. Toute statue, tout poème, toute peinture deviennent choses mortes. Alors, qu'est-ce que l'immortalité? Elle n'est pas dans la bâtisse voyez-le, M. Ni dans la cathédrale, ni dans le Sauveur que vous avez inventé, que la pensée a inventé. Ni chez les dieux que l'homme a créés à sa propre image. Qu'est-ce alors que l'immortalité? Car il y a un lien entre l'immortalité, la conscience et la mort. Faute de le découvrir, la mort est une terreur.

Anderson: Bien sûr.

Krishnamurti: J'ai essayé de m'immortaliser, de devenir immortel par la pensée qu'il existe un Brahman, Dieu, l'éternité, l'indicible, et je ferai tout pour m'en approcher. A cette fin, je mènerai une vie juste. Je prierai, je mendierai, j'obéirai. Je mènerai une vie de pauvreté, de chasteté, etc., etc., dans le but d'acquérir cette dimension immortelle. Mais je sais que tout cela est né de la pensée. N'est-ce pas?

Anderson: Oui, dès que...

Krishnamurti: Un instant, M., observez ce qui a lieu. Je vois donc que la pensée et ses productions sont les enfants d'une femme stérile.

Anderson: Précisément.

Krishnamurti: Voyez ce qui a lieu. Qu'est-ce alors que l'immortalité? La beauté dans l'église – pas celui qui l'a construite – la beauté dans une cathédrale, dans un poème, la beauté dans une sculpture. La beauté, pas son objet. Je me demande si...

Anderson: La beauté en soi.

Krishnamurti: En soi. Cela est immortel. Et je ne puis saisir cela, l'esprit ne peut le saisir car la beauté n'est pas dans le champ de la conscience.

Anderson: Ce que vous venez d'énoncer renverse tout ce qui a été dit. Nous pensons que quand une belle chose que nous avons chérie, meurt, cette beauté meurt d'une certaine façon avec cette disparition.

Krishnamurti: Avec la disparition.

Anderson: Il s'agit en fait du sentiment d'être privé de cette beauté à laquelle j'avais un accès privilégié. La croyance que cela a péri et n'a pas simplement été perdu, car ce qui est perdu peut, par nature, être retrouvé. Mais périr, c'est être absolument annihilé, n'est-ce pas? Ainsi, la croyance est profonde.

Krishnamurti: Oui, très.

Anderson: Très profonde quant à ce que nous entendons par périr. Ce mot n'est pas souvent utilisé, il est très effrayant. On parle toujours de perdre une chose, on dit rarement qu'une chose périt. Revenons à cette notion que vous avez renversée. L'image m'est venue à l'esprit comme une métaphore. J'espère qu'il ne s'agit pas d'une de ces images dont nous avons parlé. Cette beauté, au lieu d'être emprisonnée et par conséquant réduite à strictement rien quand la chose périt, s'est simplement évaporée. En un sens, la beauté a laissé cette expression s'évaporer. C'est un renversement de la pensée habituelle.

Krishnamurti: Je sais.

Anderson: Et elle l'a probablement laissée s'évaporer à l'heure exacte.

Krishnamurti: C'est exact.

Anderson: C'est ce qui est si merveilleux ! Oui.

Krishnamurti: Donc l'immortalité, comme nous l'avons dit, se situe dans le domaine du temps.

Anderson: Dans ce seul domaine.

Krishnamurti: Bien?

Anderson: Oui.

Krishnamurti: Le domaine du temps. Et la mort est alors aussi du domaine du temps. Parce que j'ai créé par la pensée les objets du temps. Et la mort est la fin ou le commencement d'un état hors du temps. C'est de cela que j'ai peur. Je veux donc que tout ce qui se situe dans le domaine du temps soit préservé. Vous suivez, M.?

Anderson: Oui.

Krishnamurti: Et c'est cela que nous qualifions d'immortel – la statue, le poème, l'église, la cathédrale. Et je vois que tout cela aussi est corruptible, pouvant être détruit par un accident, ou un tremblement de terre – annihilé. Donc, l'immortalité ne se situe pas dans le domaine du temps. Le temps est pensée – bien sûr.

Anderson: Bien sûr, oui, cela va de soi.

Krishnamurti: Ainsi, tout ce que la pensée crée ne peut qu'appartenir au temps. Et pourtant la pensée recherche l'immortalité, c'est-à-dire sa propre immortalité et celle des objets qu'elle a créés.

Anderson: Oui.

Krishnamurti: Le problème est donc celui-ci : l'esprit peut-il voir tout cela? Le voir. Pas imaginer qu'il le voit.

Anderson: Non, le voir en fait.

Krishnamurti: Le voir en fait.

Anderson: Revenant sur ma remarque à propos de ce que vous disiez du temps en parlant du « seul domaine », je ne voulais pas dire que le domaine du temps est le seul qui soit, mais que nous pouvons être tellement...

Krishnamurti: ...aveugles.

Anderson: ...et ignorants...

Krishnamurti: Ignorants.

Anderson: ...que le domaine du temps n'est qu'un autre fragment d'un seul domaine. Et ce qui m'a vraiment frappé, c'est que ce mauvais usage de la pensée génère la plus affreuse avarice.

Krishnamurti: Oui, M.

Anderson: Je me mure moi-même dans la pierre. Je vous en prie.

Krishnamurti: Donc, percevant tout ceci, l'esprit, s'il est éveillé, s'il a été attentif pendant toute la durée de notre discussion, doit inévitablement voir exposé tout ce contenu, sans aucun effort. C'est comme lire une carte. Vous la déployez et regardez. Mais si vous choisissez une direction, vous ne regardez pas l'ensemble de la carte. Vous dites : je veux aller d'ici à là, dans telle direction, à telle distance, et vous faites abstraction du reste. Ce que nous disons, c'est : pas de direction, mais seulement regarder. Regarder le contenu de sa conscience sans direction, ni choix. En être conscient sans y appliquer quelque discernement que ce soit. Etre conscient sans choix de cette carte extraordinaire. Alors, cette attention sans choix vous donne cette énorme énergie qui permet d'aller au-delà. Mais il faut de l'énergie pour ce dépassement.

Anderson: Cela me conduit à la notion de réincarnation que nous avons effleurée plus tôt : j'en vois la racine démoniaque.

Krishnamurti: Oui, M., se réincarner la prochaine vie. Personne ne dit : incarnez-vous maintenant. Vous suivez, M.?

Anderson: Oui.

Krishnamurti: On ne peut s'incarner qu'en mourant au contenu. On peut renaître, se régénérer totalement, si l'on meurt au contenu.

Anderson: Oui, oui. Et la terrible vérité, le côté sombre, démoniaque de cette doctrine de la réincarnation est que si le contenu de la conscience n'est pas vidé, il ne peut que perdurer !

Krishnamurti: Que se passe-t-il alors?

Anderson: Il perdure vraiment !

Krishnamurti: Il perdure. Alors, que se passe-t-il? L'être humain que je suis ignore comment le vider. Cela ne m'intéresse même pas, j'ai seulement peur.

Anderson: Je suis mort de peur.

Krishnamurti: En effet. Et je préserve quelque chose, et je meurs, je suis incinéré ou enterré. Le contenu se perpétue. Et nous avons dit que mon contenu est aussi votre contenu, il n'en diffère pas tellement.

Anderson: Non.

Krishnamurti: Un peu modifié, un peu exagéré selon certaines tendances qui dépendent de votre conditionnement, de l'environnement, etc., mais il s'agit essentiellement de la même conscience. Si un être humain ne vide pas cette conscience, alors celle-ci se poursuit tel un fleuve, collectionnant, accumulant, tout cela continue. Et, de ce fleuve, sort l'expression ou la manifestation du disparu. Quand les médiums parlent, lors de séances, de la présence de votre frère, oncle ou femme, ce qui se passe, c'est qu'ils se sont manifestés à partir de ce flux continu de conscience fait de lutte, de douleur, de malheur, de détresse – tout cela. Mais celui qui a observé, regardé cette conscience et qui la vide, n'appartient plus du tout à ce flux. Il vit alors chaque instant à neuf, parce qu'il meurt à chaque instant. N'est-ce pas, M.?

Anderson: Oh oui.

Krishnamurti: Il n'y a pas d'accumulation du « moi » qui doit s'exprimer. Il meurt à chaque instant, vit à chaque instant, et meurt à chaque instant. Par conséquent, il n'y a là – comment dire? – il n'y a aucun contenu. Vous suivez, M.?

Anderson: Oui.

Krishnamurti: C'est comme une formidable énergie en action.

Anderson: Ceci confère un sens totalement différent à ce que nous entendons par la phrase « dans l'après-vie ». D'un côté, il y a cette continuité du contenu désordonné de la conscience...

Krishnamurti: ...totalement désordonné.

Anderson: ...dont la nature n'est pas radicalement affectée qualitativement, simplement du fait que quelqu'un a cessé de respirer pour de bon. Il est en chemin.

Krishnamurti: En chemin.

Anderson: Et, par conséquent, toute tentative que des personnes feraient pour contacter ce courant de conscience après la mort d'une personne, si elle est faite avec la même qualité de conscience, n'atteint rien d'autre qu'un renforcement...

Krishnamurti: Oui.

Anderson: ...de leur vie personnelle. Et cela a des conséquences terribles sur le contenu de leur conscience qui a perduré, en l'alimentant davantage.

Krishnamurti: C'est exact.

Anderson: Oui, je vois cela.

Krishnamurti: Quelqu'un dont la femme était morte est venu me voir. Il pensait vraiment l'aimer. Il dit : « il faut que je la revoie. Pouvez-vous m'aider? » Je dis : « quelle femme voulez-vous voir? Celle qui faisait la cuisine? Celle qui a porté les enfants? Celle qui vous a gâté sexuellement? Celle qui s'est disputée avec vous? Celle qui vous a dominé, qui vous a fait peur? » Il répondit : « je ne veux revoir aucune de celles-là. Je veux revoir son bon côté. Vous suivez, M.?

Anderson: Oui, oui.

Krishnamurti: Il voulait la bonne image qu'il s'était faite d'elle. Aucune des mauvaises choses, ou ce qu'il voyait comme mauvaises, mais son idée du bien qu'il avait obtenu d'elle, et voilà l'image qu'il voulait revoir. Je lui dis : « ne soyez pas puéril. Vous êtes tellement immature. Vous avez couché avec elle, vous êtes fâché avec elle, et cela, vous n'en voulez pas, mais ne voulez que l'image de sa bonté. » Et vous savez, il commença à pleurer, à vraiment pleurer pour la première fois. Il dit ensuite : « j'ai pleuré quand elle est morte, mais ces larmes étaient dues à de l'apitoiement sur moi, à ma solitude, à ma sensation de perte. Maintenant je pleure parce que je vois ce que j'ai fait. » Vous comprenez, M.?

Anderson: Certainement.

Krishnamurti: Il faut donc être affranchi de la peur pour comprendre la mort. La peur, la terreur de la chose n'existe que si le contenu de la conscience n'est pas compris. Et le contenu est le « moi », et le « moi » est la chaise, vous suivez, M.?

Anderson: Oh oui.

Krishnamurti: Ce à quoi je suis attaché. C'est tellement stupide ! J'ai peur de perdre cela, le compte en banque, la famille – vous suivez?

Anderson: Oui, je comprends.

Krishnamurti: Ainsi, si l'on n'est pas vraiment, profondément sérieux là-dessus, on ne peut s'incarner maintenant, au sens profond de ce terme, et l'immortalité se trouve donc dans le livre, dans la statue, la cathédrale, dans les choses que j'ai assemblées, que j'ai construites par la pensée. Tout cela est du domaine du temps.

Anderson: Oui. Je viens de penser aux choses terribles que nous avons si souvent fait subir à Platon par cette éternelle tentative d'analyse académique de ses textes, alors qu'il disait clairement que le rôle du philosophe – qui n'est pas, à son sens, l'analyseur dont nous avons observé la démarche désordonnée – que le rôle du philosophe – qui est celui qui se soucie d'un changement radical et d'une renaissance qu'il associe à la sagesse – que le rôle du philosophe consiste à s'exercer à mourir.

Krishnamurti: Pas à s'y exercer.

Anderson: Je ne pense pas qu'il parlait de la routine, de la répétition : mourir, mourir, mourir. Je pense que pour lui il s'agissait de ne pas sortir de l'action. Je sais que je me sers continuellement de cette terminologie que je considère comme très signifiante. Je dois avouer que je l'ai apprise de vous, mais je ne veux pas m'approprier vos paroles. Il est possible de quitter l'action pour tomber dans la terreur et le torrent démoniaque du temps, mais si l'on reste dans l'action, tout n'est qu'un mouvement continu.

Krishnamurti: Donc le temps cesse.

Anderson: Précisément.

Krishnamurti: Voyez-en la beauté, M. Et cette beauté-là est immortelle, par opposition aux créations de la pensée.

Anderson: En effet.

Krishnamurti: Donc vivre, c'est mourir.

Anderson: En effet.

Krishnamurti: Et l'amour consiste essentiellement à mourir au « moi ». Rien à voir avec ce que la pensée a qualifié de ce nom : l'amour-sexe, l'amour-plaisir. Vous suivez?

Anderson: Oui.

Krishnamurti: L'amour, c'est mourir au temps. Ainsi, vivre, aimer et mourir sont une seule et même chose, indivisible, inséparable, n'appartenant pas au domaine du temps. C'est une chose totalement vivante, mouvante, indivisible. Et cela est immortel.

Anderson: Oui.

Krishnamurti: Ainsi, aujourd'hui nous sommes, pour la plupart, éduqués dans l'erreur.

Anderson: Comme c'est vrai !

Krishnamurti: On ne nous apprend jamais, dès l'enfance, à être sérieux. On nous enseigne dès l'enfance à cultiver la pensée, – la culture de la pensée – et à admirer son expression et ses merveilles. Toutes nos philosophies, tous nos livres reposent là-dessus. En préconisant de mourir à tout cela, on éveille véritablement la terreur de l'inconnu. Savoir me donne la sécurité.

Anderson: Oui.

Krishnamurti: Le savoir devient alors le domaine de ma sécurité. Et vous me dites : renoncez et mourez à tout cela. Je vous réponds : vous êtes fou, comment mourir à ce qui fait partie de moi?

Anderson: Il y a une très belle citation zen qui paraît correspondre à ceci quand elle est bien comprise. Elle parle de sauter de la falaise les mains libres. Sauter de la falaise les mains libres. Les mains...

Krishnamurti: ...qui retiennent.

Anderson: ...retiennent, se cramponnant toujours au passé, ou se tendant vers l'avenir, et nous ne quittons jamais cette piste horizontale. Comme un train miniature qui ne s'arrête jamais.

Krishnamurti: Alors se pose la question suivante : qu'est-ce que vivre dans le présent? La mort est le futur. J'ai vécu quarante ans et accumulé les souvenirs. Qu'est-ce que le présent? Le présent est la mort du contenu. Vous suivez, M.?

Anderson: Oui.

Krishnamurti: Il y a là une immense beauté, car cela signifie pas de conflit. – vous suivez, M.? – Pas de lendemain. Si vous dites cela à quelqu'un qui aime et se réjouit de revoir demain son ou sa partenaire, si vous lui dites : « il n'y a pas de demain », il répond : « de quoi parlez-vous? »

Anderson: Oui, je sais. A vous entendre, on a parfois envie de dire que c'est absurde.

Krishnamurti: Bien sûr.

Anderson: Et, bien sûr, par rapport à ce qu'on nous a appris de l'analyse, cela semble absurde.

Krishnamurti: Alors, peut-on enseigner aux enfants, aux étudiants, à vivre d'une toute autre façon? Vivre, comprendre et agir avec le sentiment de comprendre le contenu et la beauté de tout cela.

Anderson: Si je vous ai bien compris, il n'y a qu'une réponse à cette question : oui. Le mot approprié ici ne serait pas « absurde », mais, disons, « insensé ». Je vois maintenant ce que vous entendez par le rapport non temporel qui existe entre la mort et la naissance. C'est un sujet qui fut évoqué plus tôt. Parce que si vous dites que cette incarnation...

Krishnamurti: ...maintenant.

Anderson: ...dans l'instant.

Krishnamurti: Oui, M.

Anderson: ...alors...

Krishnamurti: Non, si vous en voyez la beauté, la chose a lieu.

Anderson: Ensuite, elle a eu lieu.

Krishnamurti: Elle ne naît pas d'une conception mentale. Elle ne résulte pas d'une vaste réflexion. Elle est la perception concrète de « ce qui est ».

Anderson: Il est stupéfiant qu'elle prenne racine dans la même énergie.

Krishnamurti: Oui, M.

Anderson: Elle ne va pas à la recherche d'une autre énergie dénommée Dieu.

Krishnamurti: Non, ce serait recourir à un agent extérieur. C'est la même énergie auparavant gaspillée, qui ne l'est plus. Elle est donc...

Anderson: Exactement. Ceci éclaire totalement... Je commence à me servir des mots « absolument » et « totalement » que l'Académie nous conseille d'utiliser avec prudence.

Krishnamurti: Je sais.

Anderson: J'en suis désolé. Le fait est que c'est « total ». C'est total.

Krishnamurti: Oui.

Anderson: Il y a un changement total. Et la transformation de chaque individu est totale.

Krishnamurti: Elle n'est pas du domaine du temps et du savoir.

Anderson: Elle ne s'y situe pas.

Krishnamurti: Vous voyez maintenant ce qui les lie.

Anderson: Oui, et l'on en perçoit le profond sérieux qui agit quand on saisit le reste de votre phrase : « il en va de la responsabilité de chacun ». Et j'aimerais ajouter une chose ici, car tout me semble prendre forme. Il ne s'agit pas d'une responsabilité de l'un à l'égard de l'autre dans l'action, mais que l'un et l'autre viennent tous deux à la chose, et que l'on commence ensemble...

Krishnamurti: Oui M., à partager.

Anderson: ...à regarder.

Krishnamurti: Apprendre ensemble.

Anderson: Tranquillement regarder. Et, au sein de cette activité non planifiée – ce qui est stupéfiant dans cette conversation, selon vos propres termes – un épanouissement a lieu.

Krishnamurti: Un épanouissement, oui.

Anderson: Qui n'a pas besoin d'imposition, ni d'obligation.

Krishnamurti: Non.

Anderson: Ni d'organisation.

Krishnamurti: Tout à fait.

Anderson: La chose croît hors d'elle-même. Et c'est cette chose en croissance qui se relie à ce que vous avez dit de la conscience. En pointant ma tête du doigt, je n'entendais pas y situer le siège de la conscience, mais montrer qu'elle s'auto-génère, comme le cycle de l'eau.

Krishnamurti: Mais qui reste de l'eau.

Anderson: Exactement. Quelle merveilleuse révélation au sujet de la mort, de la vie et de l'amour. J'espère qu'à l'occasion de notre prochaine conversation nous pourrons poursuivre ce sujet et le relier à l'éducation.

Krishnamurti: Oui.

Quatorzième Conversation avec le Dr. Allan W. Anderson à San Diego

Mardi 26 Février 1974

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