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La nature de la peur et sa totale éradication

Sixième Conversation avec le Dr. Allan W. Anderson à San Diego

Mercredi 20 Février 1974

Anderson: M. Krishnamurti, si je me souviens bien, je pense que lors de notre dernier entretien nous en étions arrivés au sujet de la peur, et nous pourrions peut-être explorer cela ensemble un petit peu.

Krishnamurti: Oui, je le pense. Je me demande comment on pourrait aborder cela, car c'est un problème courant dans le monde. Chacun, ou disons, presque chacun, a peur de quelque chose. Peur de la mort, peur de la solitude, peur de ne pas être aimé, peur de ne pas connaître la célébrité, et aussi peur de ne pas avoir de sécurité physique, et peur de ne pas avoir de sécurité psychologique. Il y a une telle multicplicité de peurs. Dès lors, pour pénétrer très profondément ce problème, l'esprit, qui comprend le cerveau, peut-il être vraiment, profondément délivré de la peur? Car, comme j'ai pu l'observer, la peur est une chose épouvantable.

Anderson: Oh oui.

Krishnamurti: Elle obscurcit le monde, détruit tout. Et je ne pense pas que l'on puisse parler de la peur, laquelle est un des principes vitaux, sans également discuter de ou approfondir la recherche du plaisir – les deux faces de la médaille.

Anderson: Peur et plaisir, les deux faces de la médaille. Oui.

Krishnamurti: Commençons donc par la peur. Il y a des peurs conscientes et inconscientes. Des peurs observables auxquelles on peut remédier, et des peurs profondément enracinées dans les replis de l'esprit.

Anderson: Dans l'inconscient.

Krishnamurti: Aux niveaux les plus profonds. C'est de ces deux niveaux qu'il faut se préoccuper, non seulement des peurs externes évidentes, mais encore des peurs profondes et cachées, les peurs inculquées, traditionnelles.

Anderson: Qu'on nous a dit d'avoir.

Krishnamurti: Et aussi les peurs produites, cultivées par l'esprit.

Anderson: Dans notre histoire personnelle.

Krishnamurti: Personnelle et en rapport aux autres; peurs de l'insécurité physique, de perdre son emploi, sa situation ou quoi que ce soit, tout le positif, manquer de quelque chose, etc., etc. Alors, si nous voulons parler de cette question, comment devrions-nous, vous et moi, aborder cela? En commençant par l'extérieur, par les peurs physiques évidentes, et de là procéder vers l'intérieur, pour couvrir le champ tout entier, pas seulement la petite peur d'une vieille dame, d'un vieux monsieur ou d'un jeune homme, mais tout le problème de la peur. Ne se limitant pas à effeuiller branche par branche, mais en prenant tout le mouvement de la peur.

Anderson: Oui. Nous voilà revenus à ce mot « mouvement ».

Krishnamurti: Le mouvement.

Anderson: Bien. Tout le mouvement de la peur.

Krishnamurti: Extérieurement, physiquement, il est d'ores et déjà évident qu'il nous faut la sécurité, la sécurité physique. Nourriture, vêtements et abri sont absolument nécessaires. Pour les Américains comme pour toute l'humanité.

Anderson: Oui.

Krishnamurti: Il n'est pas bon de dire « nous sommes en sécurité, au diable le reste du monde ». Le monde est vous, et vous êtes le monde. On ne peut s'isoler et dire « je vais être en sécurité et ne pas me préoccuper des autres ».

Anderson: Me sécuriser contre eux.

Krishnamurti: Cela donne division, conflit, guerre, tout cela. Donc cette sécurité physique est nécessaire au cerveau. Comme je l'ai observé chez moi et chez les autres – je ne suis pas un spécialiste du cerveau, ou un neurologue, etc. – le cerveau ne peut fonctionner qu'en étant en complète sécurité. Alors, il fonctionne efficacement, sainement, sans être névrotique. Ses actes ne seront pas déséquilibrés, désordonnés. Le cerveau a besoin de sécurité, comme un enfant en a besoin. Cette sécurité nous est refusée quand nous nous séparons : Les Américains, les Russes, les Indiens, les Chinois. La division nationale a détruit cette sécurité, d'où les guerres.

Anderson: Oui, c'est une barrière physique.

Krishnamurti: Un fait physique. Et pourtant nous ne le voyons pas. Les gouvernements souverains avec leurs armées, marines, etc., détruisent la sécurité.

Anderson: Sous prétexte de la donner.

Krishnamurti: Ce que nous essayons de démontrer, c'est combien l'esprit est stupide. Il veut la sécurité. Il lui faut la sécurité, et pourtant il fait tout pour la détruire.

Anderson: Oh oui. Je le vois.

Krishnamurti: Voilà donc un des facteurs. Et il y a un facteur de sécurité dans les emplois : emploi dans une usine, une affaire, ou comme prêtre. L'occupation prend donc une grande importance.

Anderson: En effet.

Krishnamurti: Voyez alors ce que cela implique. Si je perds mon emploi, je prends peur, et cet emploi dépend de l'environnement, de la production, des affaires, de l'usine – tout celaj du commerce, de la consommation, d'où une concurrence avec d'autres pays. La France s'isolant parce ce qu'elle veut... ce qui a lieu. On a donc besoin de sécurité physique et l'on fait tout pour la détruire. Si nous disions tous « rassemblons-nous, pas d'après des plans, le mien ou le vôtre, ou celui du communiste, de Mao, mais asseyons-nous assemble et résolvons ce problème. Cela serait possible. La science a les moyens de nourrir les gens. Mais ils ne feront pas, car ils sont conditionnés à fonctionner de façon à détruire la sécurité qu'ils recherchent. Voilà donc un des facteurs majeurs de sécurité physique. Puis il y a la peur de la douleur physique. Une douleur physique dans le sens où l'on a eu mal physiquement la semaine dernière. L'esprit a peur que celle-ci se reproduise. Voilà donc une sorte de peur.

Anderson: C'est très intéressant par rapport au phénomène de la douleur physique, car ce n'est pas la réaction neurologique dont on se souvient mais l'émotion qu'elle a suscitée.

Krishnamurti: Oui, c'est cela. Il y a donc cette peur.

Anderson: Exact.

Krishnamurti: Puis il y a la peur de l'opinion d'autrui, de ce que disent les gens, l'opinion publique.

Anderson: La réputation.

Krishnamurti: La réputation. Vous voyez, M., tout cela est né du désordre. Je ne sais si je suis...

Anderson: Oh oui.

Krishnamurti: Ce dont nous avons discuté.

Anderson: Et vu auparavant.

Krishnamurti: Alors, l'esprit peut-il amener la sécurité, la sécurité physique, à savoir nourriture, vêtements et abri pour tout le monde? Pas en tant que communiste, capitaliste, socialiste, ou maoïste, mais en tant qu'êtres humains se rassemblant pour résoudre ce problème. Cela peut être fait. Mais personne ne le fera, faute de s'en sentir responsable. Je ne sais si vous êtes allé en Inde, si vous êtes allé de ville en ville comme je l'ai fait, voyant cette épouvantable pauvreté, la dégradation, le sentiment de désespérance qui en résultent.

Anderson: Oui, je suis allé en Inde, et c'est la première fois que j'ai ressenti la pauvreté, non comme une simple privation, mais comme une chose comportant un côté positif. C'était si absolu.

Krishnamurti: Je sais M. Nous sommes passé par tout cela. Donc, la survie physique n'est possible que quand les êtres humains se rassemblent. Non comme communistes, socialistes, etc., en tant qu'êtres humains disant « c'est notre problème, résolvons le pour l'amour du ciel ». Mais ils ne le feront pas, étant surchargés de problèmes, de planification sur la façon de le résoudre. Je ne sais si je suis...

Anderson: Oui, vous l'êtes.

Krishnamurti: Vous avez votre plan, j'ai le mien, il a le sien, aussi la planification prédomine, les plans prennent le pas sur la famine. Et nous nous battons mutuellement. Et le bon sens, l'affection, la sollicitude peuvent changer tout cela. Je ne m'étendrai pas là-dessus. Puis la peur de l'opinion publique. Vous comprenez, M.? De ce que dira votre voisin.

Anderson: Mon image, l'image nationale, oui.

Krishnamurti: Et je dépends de mon voisin.

Anderson: Oh oui, nécessairement.

Krishnamurti: Si j'étais un catholique, vivant en Italie, je dépendrais de mon voisin, car je perdrais mon emploi si j'étais un protestant. Je dois donc l'accepter. J'irais m'incliner devant le pape – cela n'a pas de sens. Je crains donc l'opinion publique. Voyez à quoi s'est réduit l'esprit humain. Je ne dis pas « au diable l'opinion publique parce que c'est stupide. Ils sont conditionnés, ils ont aussi peur que moi ». Il y a donc cette peur. Et il y a la peur physique de la mort, elle est immense. Cette peur doit être traitée autrement, quand nous y viendrons, quand nous parlerons de la mort. Il y a donc la peur extérieure : peur de l'obscurité, peur de l'opinion publique, peur de perdre son emploi, peur de ne pouvoir survivre. M., j'ai vécu avec des gens qui n'ont qu'un repas par jour, ce qui est à peine suffisant. En Inde, je marchais derrière une femme dont la petite fille disait en indien « Maman, j'ai faim ». Et la mère lui répondis, « tu as déjà mangé aujourd'hui ». Vous comprenez, M.?

Anderson: Oui.

Krishnamurti: Il y a donc tout cela, ces peurs physiques, peur de la douleur et que celle-ci revienne, etc. Et les autres peurs sont bien plus compliquées : peurs dues à la dépendance, intérieurement; je dépends de ma femme, je dépends de mon gourou, je dépends du prêtre, je dépends de... il y a tant de dépendances. Et j'ai peur de les perdre, de rester tout seul.

Anderson: D'être rejeté.

Krishnamurti: D'être rejeté. Si cette femme se détourne de moi, je suis perdu. Je deviens coléreux, brutal, violent, jaloux, car je dépendais d'elle. La dépendance est donc un des facteurs de la peur. Et intérieurement, j'ai peur. J'ai peur de la solitude. L'autre jour, j'ai vu à la télévision une femme qui disait « la seule peur que j'ai dans la vie est ma solitude ». Et donc, ayant peur de la solitude, je me livre à toutes sortes d'activités névrotiques. Etant seul, je m'attache à vous, ou à une croyance, ou à un sauveur, ou à un gourou. Et je protège le gourou, le sauveur, la croyance, et bientôt cela devient névrotique.

Anderson: Je remplis le trou de cette nouvelle image.

Krishnamurti: De toutes ces inepties.

Anderson: Oui.

Krishnamurti: Il y a cette peur. Puis il y a la peur de ne pas être capable de parvenir, de réussir, en ce monde de désordre, et de réussir en ce monde soi-disant spirituel. C'est ce qu'ils font de nos jours.

Anderson: L'accomplissement spirituel.

Krishnamurti: Qu'ils appellent l'illumination.

Anderson: Elargissant la conscience. Je sais ce que vous voulez dire. Il est très intéressant que vous décriviez la peur d'être laissé de côté. Maintenant, nous avons peur de ne jamais arriver.

Krishnamurti: D'arriver. C'est la même chose. Puis il y a la peur de ne pas être, qui se traduit par une identification avec. Je dois m'identifier.

Anderson: Afin d'être

Krishnamurti: D'être. Et si je m'identifie à mon pays, je me dis « c'est trop stupide ». Puis je dis « je dois m'identifier à Dieu », que j'ai inventé. Dieu n'a pas fait l'homme à son image, l'homme a fait Dieu à son image. Vous suivez ceci?

Anderson: Oh oui.

Krishnamurti: Donc, ne pas être, ne pas accomplir, ne pas parvenir, tout cela cause une immense incertitude, un immense sentiment de ne pouvoir accomplir de ne pas pouvoir « être avec », d'où le cri : « je dois être moi-même ».

Anderson: Faire ma propre chose.

Krishnamurti: Ma propre chose. C'est inepte. Il y a donc toutes ces peurs, peurs logiques, peurs irrationnelles, peurs névrotiques, ainsi que les peurs concernant la survie physique. Alors, comment traitez-vous toutes ces peurs et bien d'autres peurs que nous verrons sous peu, comment les traiterez-vous? Une par une?

Anderson: Vous seriez pris dans le cycle de la fragmentation en faisant cela.

Krishnamurti: Et il y a aussi les peurs cachées, bien plus actives.

Anderson: Remontant continuellement du fond

Krishnamurti: Quand je n'en suis pas conscient, elles prennent le pas.

Anderson: C'est exact.

Krishnamurti: Alors, comment agir d'abord sur les peurs évidentes que nous avons décrites? Vais-je les prendre une à une, afin de me sécuriser? Vous suivez?

Anderson: Oui.

Krishnamurti: Ou prendrais-je la solitude pour m'y attaquer, la dépasser et ainsi de suite. Ou y a-t-il une façon de traiter la peur, non par ses branches, mais à sa racine? Parce que si je prends une à une chaque feuille, chaque branche, cela me prendra toute ma vie. Et je commence à analyser mes peurs, cette analyse même devient une paralysie.

Anderson: Et je pourrais même craindre de ne pas avoir correctement analysé.

Krishnamurti: Correctement. Et me voilà repris là-dedans. Alors, comment vais-je traiter ce problème, comme un tout, et non par segments, par fragments?

Anderson: N'est-ce pas là un indice de la façon dont il peut être traité? Bien entendu, le mot indice est à prendre très, très légèrement. Je n'emploierai pas le mot indicateur, mais la peur – quelles que soient les variations que peuvent revêtir les peurs, elles ont une saveur commune, dirons-nous, il y a là quelque chose de...

Krishnamurti: Oui, M., mais que vais-je en faire?

Anderson: Oui, bien sûr, je comprends. Mais j'ai trouvé intéressant d'observer, pendant que vous parliez, que tout en pensant aux multiples peurs, nous n'avons même pas fait attention à la façon dont nous éprouvons la peur. Oui, cette constatation m'a intéressé, car elle me semble complètement en accord avec ce que vous dites. Et je me suis dit qu'au cours de nos conversations nous avons désigné le mouvement. Le mouvement de la peur est un.

Krishnamurti: Oui, un formidable « un ».

Anderson: Et c'est un champ unifié de destruction.

Krishnamurti: C'est le facteur commun à tous les humains.

Anderson: Le champ tout entier, oui, exactement.

Krishnamurti: Que l'on vive à Moscou, en Inde, ou n'importe où, cette peur est le facteur commun; et comment allons-nous agir sur elle? Car si l'esprit ne peut être délivré de la peur, vraiment, pas verbalement ou idéologiquement, absolument délivré de la peur... Est-il possible d'être complètement délivré de la peur? Je dis cela non théoriquement, mais en connaissance de cause, je l'ai approfondi.

Anderson: En réalité.

Krishnamurti: En réalité. Comment vais-je agir? Alors, je me demande, qu'est-ce que la peur? Pas les objets de la peur ou ses expressions.

Anderson: Ni les réactions instantanées au danger.

Krishnamurti: Qu'est-ce que la peur?

Anderson: C'est en partie une idée de mon esprit.

Krishnamurti: Qu'est-ce que la peur, M.?

Anderson: Si nous disions que c'est...

Krishnamurti: Non, non. Au-delà des mots, des descriptions, des explications, des tenants et aboutissants, et tout le reste, qu'est-ce que la peur? Comment survient-elle?

Anderson: Si je vous ai bien suivi jusqu'ici, je serais tenté de dire qu'il s'agit là d'une expression de plus du rapport désordonné prévalant entre l'observateur et l'observé.

Krishnamurti: Ce qui veut dire? Qu'est-ce que l'observateur... Regardez, le problème est le suivant – je cherche seulement à le clarifier, pour que... L'homme a essayé de contourner ou d'élaguer une peur après l'autre, par l'analyse, par la fuite, en s'identifiant à quelque chose qu'il appelle le courage. Ou en disant, eh bien ça m'est égal, je rationalise mes peurs et reste dans un état de rationalisation, d'explication intellectuelle, verbale. Mais c'est en train de bouillir. Alors que faire? Qu'est-ce que la peur? Si je ne le découvre pas – non par suite de ce que vous me dites – si je ne le vois pas de moi-même, comme je vois de moi-même que j'ai faim, – personne doit me dire que j'ai faim – il me faut le découvrir.

Anderson: Oui, je vois ici une différence de terminologie avec ce que vous venez de dire. Et disant cela vous faisiez référence à ma réponse à votre question concernant la peur, suivant le cheminement académique habituel : « si je vous ai bien suivi, il me paraît clair que... » Alors, oublions ce qui suit, revenons au point zéro et je dois dire qu'il m'est impossible de décrire à quiconque ce qu'est la peur au regard de ce que je vais découvrir en moi là-dessus. Toutes descriptions à ce sujet ne peuvent être qu'une déformation par rapport à mon ressenti immédiat.

Krishnamurti: Oui. Donc je ne fuis pas.

Anderson: Non.

Krishnamurti: Je ne rationalise pas. Je n'analyse pas, car l'analyse est une vraie paralysie.

Anderson: Oui, en effet.

Krishnamurti: Confronté à un problème de cette nature, le retournant et l'analysant, sans plus, et ayant peur de ne pas l'analyser parfaitement, on va donc chez un professionnel qui lui aussi recourt à l'analyse. Me voilà pris. Donc je n'analyserai pas, parce que j'en vois l'absurdité. Vous suivez, M.?

Anderson: Oui.

Krishnamurti: Je ne vais pas me sauver.

Anderson: Pas de dérobade.

Krishnamurti: De dérobade.

Anderson: De fuite.

Krishnamurti: Pas d'explications, de rationalisation, d'analyse. Je suis face à la chose. Et qu'est-ce que la peur? Un instant, un instant. Puis il y a les peurs inconscientes que j'ignore. Elles s'expriment parfois quand je suis vigilant, quand je vois la chose faire surface.

Anderson: Quand je suis vigilant.

Krishnamurti: Vigilant, que j'observe. Ou quand je regarde quelque chose et que cela surgit inopinément. Maintenant, il est important que l'esprit soit complètement délivré de la peur. C'est aussi essentiel que la nourriture. Essentiel que l'esprit soit libéré de la peur. Voyant extérieurement ce dont nous avons parlé je dis maintenant : voyons quelles sont les peurs cachées, puis-je consciemment les inviter à faire surface? Vous suivez?

Anderson: Oui.

Krishnamurti: Ou le conscient ne peut-il pas y toucher? Vous suivez?

Anderson: Oui, oui.

Krishnamurti: Le conscient ne peut traiter que ce qu'il connaît. Mais il ne peut pas observer les choses qu'il ne connaît pas.

Anderson: Ou y accéder.

Krishnamurti: Alors, que dois-je faire? Les rêves? Les rêves ne sont que la poursuite de ce que j'ai vécu la journée, qu'ils poursuivent sous une autre forme, etc. N'abordons pas cela pour l'instant. Alors, comment tout cela peut-il être éveillé et exposé? Les peurs raciales, les peurs que cette société m'a apprises, les peurs que m'ont imposées la famille, le voisinage, toutes ces choses rampantes, laides, brutales, qui sont cachées, comment vont-elles remonter naturellement et être exposées afin que mon esprit les voit en totalité? Vous comprenez?

Anderson: Oui. Je pensais justement à ce que nous faisons par rappport à ce que vous dites. Nous voici dans un contexte universitaire, où il y a bien peu d'écoute, si tant est qu'il y en ait. Pourquoi? Si notre relation réciproque m'amenait à m'arrêter et me dire à chacune de vos déclarations eh bien, que dois-je répondre, même si ma réaction était bénigne, le professeur que je suis dirait voilà un concept bien intéressant. Peut-être pourrions-nous clarifier un peu cela. Quelle absurdité en termes de ce qui est perçu ici et maintenant. C'est ce que je veux dire.

Krishnamurti: Je comprends.

Anderson: Il ne s'agit pas d'une démonstration au tableau. Nous n'aurions jamais dû commencer à travailler ensemble, tout en nous confortant à l'idée que nous essayions fortement d'être sincères. Oui, je comprends.

Krishnamurti: Je sais.

Anderson: Mais la peur en est aussi à la racine, car le professeur pense par lui-même...

Krishnamurti: Sa situation...

Anderson: Sa réputation est en jeu ici. Il ne devrait pas rester trop silencieux, parce que quelqu'un pourrait se mettre dans la tête que soit il ne comprend rien à ce qui se passe, soit qu'il n'a aucune contribution à apporter à ce qui se passe. Tout cela ne veut pas dire grand chose. Poursuivez je vous prie.

Krishnamurti: Absolument. Voyez M., ce que j'ai découvert : l'esprit conscient, la pensée consciente ne peut inviter et exposer les peurs cachées. Elle ne peut les analyser, car l'analyse, nous l'avons dit, est inaction, et il n'y a pas d'échappatoire, je ne peux me précipiter à l'église, ou vers Jésus, Boudha, ou qui que ce soit, ni m'identifier à quoi que ce soit. J'ai écarté tout cela parce que j'en ai compris la futilité. Il me reste donc ceci. C'est mon bébé. Que vais-je faire? Une action doit avoir lieu. Je ne puis me borner à dire « bien, j'ai écarté tout cela, restons-en là ». Voyez ce qui se passe, M. : ayant écarté tout cela par l'observation, pas par la résistance, pas par la violence, du fait que j'ai tout refusé – fuite, analyse, trouver refuge auprès de quelque chose, etc. – j'ai de l'énergie. Désormais, l'esprit a de l'énergie.

Anderson: Il en a désormais. Elle l'inonde.

Krishnamurti: Parce que j'ai repoussé tout ce qui dissipe l'énergie.

Anderson: L'énergie coule.

Krishnamurti: Désormais, j'ai cette chose. Me voilà confronté à cela, confronté à la peur. Alors, que puis-je faire? Ecoutez bien M., que puis-je faire? Rien, parce que c'est moi qui ait créé la peur de l'opinion publique...

Anderson: Oui, oui.

Krishnamurti: N'est-ce pas? Je ne puis donc rien faire à propos de la peur.

Anderson: Précisément.

Krishnamurti: Mais il y a cette énergie qui a été rassemblée, qui est apparue quand toute dissipation d'énergie a cessé. L'énergie est là.

Anderson: Oui. Exactement, la vertu – en effet – manifestée.

Krishnamurti: L'énergie. Alors, que se passe-t-il? Ce n'est pas une sorte de supercherie, d'expérience mystique. Il y a une peur réelle et j'ai une formidable énergie qui est apparue, car toute dissipation d'énergie a cessé. Alors, que se passe-t-il? Attendez, attendez !

Anderson: Oh, j'attends, j'attends. Quelque chose me traversait l'esprit.

Krishnamurti: Qu'est-ce qui a lieu? Je me demande alors, qu'est-ce qui a créé la peur? Qu'est-ce qui l'a engendrée? Car j'ai l'énergie – vous suivez M.? – pour poser cette question et en trouver la réponse, j'ai maintenant l'énergie. Je me demande si...

Anderson: Oui, oui.

Krishnamurti: Alors, qu'est-ce qui l'a engendrée? Vous, mon voisin, mon pays, ma culture?

Anderson: Moi-même.

Krishnamurti: Qu'est-ce qui l'a engendrée?

Anderson: C'est moi.

Krishnamurti: Qui est ce « moi »?

Anderson: « Moi » n'est pas l'observateur fragmenté distinct de moi. Je pense à ce que vous disiez plus tôt au sujet de l'esprit désordonné à qui il importe de se vider du désordre. A-t-il besoin pour cela d'un autre esprit?

Krishnamurti: Je demande qu'est-ce qui a introduit cette peur en moi, dans ma conscience? J'éviterai ce terme, il nous faudra trouver une autre approche. Qu'est-ce qui a amené cette peur? Et je ne lâcherai pas cela avant d'avoir trouvé. Car j'ai l'énergie pour le faire. Je ne dépends de personne, d'aucun livre, d'aucun philosophe – de personne.

Anderson: Serait-ce que dès lors que cette énergie commence à couler, la question elle-même disparaît?

Krishnamurti: Je commence à trouver la réponse.

Anderson: Oui.

Krishnamurti: Je ne pose pas la question.

Anderson: Non.

Krishnamurti: Mais je trouve la réponse.

Anderson: Bien.

Krishnamurti: Bien. Qu'elle est la réponse?

Anderson: Ce ne pourrait être une réponse académique, une quelconque description.

Krishnamurti: Non, non.

Anderson: Un changement a eu lieu dans l'être.

Krishnamurti: Quelle est la réponse à ce fait de la peur, qui a été entretenue, qui a été nourrie, perpétuée de génération en génération? L'esprit peut-il observer cette peur, son mouvement...

Anderson: Son mouvement.

Krishnamurti: ...non pas morceau par morceau.

Anderson: Ou une succession de peurs.

Krishnamurti: Mais son mouvement.

Anderson: Le mouvement propre à la peur.

Krishnamurti: L'observer sans la pensée qui a créé l'observateur. Je ne sais...

Anderson: Oh oui.

Krishnamurti: Peut-il donc y avoir une observation de ce fait que j'ai appelé la peur, parce que je l'ai reconnue, l'esprit l'a reconnue comme telle, car il l'a déjà éprouvée. Alors, la reconnaissant et par association il dit : « ceci est la peur ».

Anderson: Cela ne s'arrête jamais.

Krishnamurti: Alors, l'esprit peut observer sans l'observateur, qui est le penseur, observer seulement le fait? Cela signifie que l'observateur, c'est-à-dire la pensée, l'observateur en tant que pensée a produit cela. Je ne sais... La pensée a donc produit cela. N'est-ce pas? J'ai peur de mon voisin, de ce qu'il dit parce que je veux être respectable. C'est là le produit de la pensée. La pensée a divisé le monde en Amérique, Russie, Inde, Chine et tout le reste, et cela détruit la sécurité. C'est le produit de la pensée. Je suis dans la solitude et donc j'ai un comportement névrotique, ce qui est aussi le fait de la pensée. Je vois donc très clairement que la pensée est responsable de cela. N'est-ce pas? N'est-ce pas, M.? Alors, qu'est-ce qui va se passer avec la pensée? La pensée en est responsable. Elle l'a nourrie, elle l'a entretenue, elle l'a encouragée, elle a tout fait pour l'entretenir. J'ai peur de la douleur que j'ai subie hier ne se reproduise demain. C'est là un mouvement de pensée. Ainsi, la pensée, ne peut fonctionner que dans le domaine du savoir, c'est son fondement, et la peur est chaque fois nouvelle. La peur n'est pas vieille.

Anderson: Non.

Krishnamurti: Elle est vieillie quand je la reconnais.

Anderson: Oui, oui.

Krishnamurti: Mais lors du processus de reconnaissance c'est-à-dire l'association de mots, etc., l'esprit peut-il observer cela sans qu'intervienne la pensée? S'il le fait, il n'y a pas de peur.

Anderson: Exact. Ce qui m'a frappé pendant que j'écoutais intensément, la chose qui m'a frappé, c'est que dès que cela se produit, la pensée et la peur disparaissent aussitôt.

Krishnamurti: La peur peut donc être complètement écartée. Si j'étais un être humain vivant en Russie, et que l'on me menaçait de prison, j'aurais probablement peur. Il s'agit là d'un instinct de préservation naturel.

Krishnamurti: C'est une peur naturelle, comme celle qui vous fait éviter le bus qui fonce sur vous, ou fuir devant un animal dangereux, c'est une réaction naturelle d'auto-préservation. Mais ce n'est pas de la peur. C'est une réponse de l'intelligence en action, qui vous dit : grands dieux, évite ce bus qui fonce. Alors que les autres facteurs sont issus de la pensée

Anderson: Exactement.

Krishnamurti: La pensée peut-elle se comprendre, connaître sa place et ne pas se projeter? Pas par le contrôle qui est une abomination. Si l'on contrôle la pensée, qui est celui qui contrôle? Un autre fragment de pensée.

Anderson: Une autre pensée.

Krishnamurti: C'est un cercle, un jeu vicieux dans lequel on s'enferme. L'esprit peut-il donc observer sans un mouvement de pensée? Il ne le fera que lorsque tout le mouvement de la peur sera compris. Pas analysé, compris par l'observation. C'est une chose vivante, il faut donc l'observer. Seule une chose morte peut être disséquée, analysée, remuée. Mais une chose vivante, il faut l'observer.

Anderson: Ceci est très choquant, car vers la fin de notre dernier entretien, nous en étions venus à nous mettre à la place de quelqu'un qui se dirait : « je pense saisir ce que je viens d'entendre, alors je vais m'y essayer ». Alors, la peur se regarde dans un miroir.

Krishnamurti: Bien sûr.

Anderson: Et l'on est soudain encerclé de miroirs.

Krishnamurti: Vous ne dites par, M., en voyant un animal dangereux « je vais y réfléchir » ! Vous bougez. Vous agissez. Car une terrible destruction vous attend là. C'est une réaction d'auto-préservation, c'est l'intelligence qui vous dit : « déguerpit ». Ici, nous ne nous servons pas de l'intelligence. Et l'intelligence opère quand nous avons regardé toutes ces peurs, leurs mouvements, leur intériorité, leur subtilité – la totalité du mouvement. Alors, de là émane l'intelligence qui dit : « j'ai compris ».

Anderson: C'est merveilleux. Oui, c'est très, très beau. Nous allions parler du plaisir.

Krishnamurti: Ah, il faut aussi voir cela.

Anderson: Exactement.

Krishnamurti: M., nous avons dit qu'il y a les peurs physiques et les peurs spychologiques; les deux sont corrélatives. On ne peut les distinguer l'une de l'autre. Elles sont toutes intimement liées, Et la correlation, la compréhension de cette correlation amène cette intelligence qui opèrera physiquement. Elle dira : travaillons ensemble, coopérons afin de nourrir l'homme. Vous suivez, M.?

Anderson: Oui.

Krishnamurti: Ne soyons pas nationaux, religieux, sectaires. Il importe de nourrir l'homme, de le vêtir, de faire qu'il vive heureux. Mais voyez-vous, nous sommes malheureusement si désordonnés dans notre mode de vie que nous n'avons pas le temps de faire autre chose. Notre désordre nous consumme.

Anderson: Il est intéressant de noter – sans vouloir aborder un nouveau sujet mais seulement de voir, entre autre, ce qui peut être dit à propos du mauvais usage que l'on fait de la tradition – que l'on nous apprend de quoi il faut avoir peur. Il existe dans notre langue toute une série de contes de bonnes femmes qui comportent un tas de mises en garde sur des sujets imaginaires. Je ne parle pas d'imagination créatrice, mais de phantasmagories que les petits ingurgitent dès leur plus jeune âge, avec leur biberon. Puis, à l'adolescence, nous réfléchissons à ces sujets, et si les choses tournent mal, il nous arrive de nous demander si ce n'est pas parce que nous n'avons pas bien saisi ce qu'on nous a dit. Dès lors, certains jeunes diraient : « je vais tout jeter à la poubelle ». Mais alors surgit la question de la solitude. Oui, oui.

Krishnamurti: Ils ne le peuvent pas M., c'est la vie, on ne peut en rejeter une part et accepter l'autre.

Anderson: Exactement.

Krishnamurti: La vie signifie tout cela : liberté, ordre, désordre, communication, relation, la vie est tout cela. Si l'on ne comprend pas, disant : « je ne veux rien de tout cela », alors on ne vit pas, on meurt.

Anderson: Oui, bien sûr. Je me demande... Je répète sans cesse « je me demande », et c'est à cause de ce que nous avons dit à propos de ce mouvement, de ce champ unifié, dont se saisit la pensée qui le place pour ainsi dire dans le réfrigérateur, et c'est cette réalité qui est perçue.

Krishnamurti: Tout à fait, M.

Anderson: Et quand nous voulons l'examiner, c'est un des cubes de glace que l'on arrache pour le regarder. N'est-ce pas?

Krishnamurti: C'est cela, M. Quelle est la place du savoir dans la régénération de l'homme? Voyons ce qu'est notre savoir : vous êtes forcément séparés. Vous êtes américain, je suis hindou – c'est notre savoir. Notre savoir est : il faut compter sur son voisin, parce qu'il sait, qu'il est respectable. La société est respectable, elle est morale, si vous admettez cela. Le savoir a donc suscité tous ces facteurs, et vous me demandez tout à coup quelle est la place de cette tradition, quelle est la place de l'accumulation millénaire de savoir? L'accumulation de savoir scientifique, mathématique, c'est essentiel. Mais quelle place a le savoir que j'ai accumulé par l'expérience, de génération en génération d'efforts humains, quelle place cela a-t-il dans la transformation de la peur? Aucune. Vous le voyez !

Anderson: C'est clair. Parce que nous avons vu auparavant qu'à l'instant où ceci est saisi, la pensée fonctionnant comme un fragment et la peur s'évanouissent, sans que quelque chose y succède.

Krishnamurti: Non, rien n'y succède.

Anderson: Rien n'y succède. Il n'y a rien à la place.

Krishnamurti: Cela ne signifie pas le vide.

Anderson: Oh non, non. Mais aussitôt, quand vous commencez à y réfléchir sous forme de pensée, vous prenez peur.

Krishnamurti: C'est pourquoi il est très important de découvrir ou de comprendre la fonction du savoir et où le savoir devient ignorance. Nous mélangeons les deux choses. Le savoir est essentiel quand il s'agit de parler l'anglais, de conduire, etc., là, le savoir est essentiel. Mais ce savoir devient ignorance quand on essaie de comprendre effectivement « ce qui est », le « ce qui est » est cette peur, ce désordre, cette irresponsabilité. Pour comprendre cela, le savoir est inutile. Tout ce qu'il y a à faire, c'est regarder. Regarder au-dehors de soi, regarder en soi. Et vous voyez alors clairement que le savoir est absolument inutile, sans valeur dans la transformation ou la régénération de l'homme. Parce que la liberté n'est pas née du savoir, la liberté n'existe qu'en l'absence de tout fardeau. La liberté ne se recherche pas. Elle vient en l'absence du savoir.

Anderson: Ce n'est pas une chose qui remplace l'horreur qui précédait.

Krishnamurti: Bien sûr que non.

Anderson: Oui.

Krishnamurti: Je pense que cela suffit.

Anderson: Oui, oui, je vous suis bien. Peut-être pourrions-nous poursuivre ceci la prochaine fois, avec le plaisir en tant que tel, l'autre côtre de la médaille.

Sixième Conversation avec le Dr. Allan W. Anderson à San Diego

Mercredi 20 Février 1974

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