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Le Besoin de Sécurité

Troisième Dialogues entre J. Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake et John Hidley à Ojai

Samedi 17 Avril 1982

Hidley: Nous aimerions aborder le sujet de l'existence éventuelle d'une sécurité profonde et voir si le soi peut être dissout. Vous avez suggéré que si tel était le cas, alors les problèmes que l'individu amène avec lui au bureau, les problèmes...

Krishnamurti: Monsieur, pourquoi cherchons-nous la sécurité, hormis la sécurité physique? Hormis la sécurité terrestre, pourquoi voulons-nous la sécurité?

Hidley: Eh bien, nous connaissons des moments de paix et de bonheur, et nous voulons pérenniser cela et le retenons.

Krishnamurti: Cela devient alors un souvenir

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Ce n'est pas une sécurité authentique. Le souvenir qu'un jour on a été heureux, et le souhait de retrouver cela. Ou l'on projette une idée qu'on espère pouvoir un jour réaliser. Mais pourquoi les êtres humains, probablement dans le monde entier, recherchent-ils la sécurité? Quelle est la raison d'être, si je puis me permettre, de ce besoin de sécurité? Qu'est-ce qui pousse les gens à vouloir la sécurité, psychologiquement?

Hidley: Ils sont occupés, pleins de problèmes. Ils sentent que si je parviens à résoudre le problème, si je parviens à découvrir la bonne réponse...

Krishnamurti: Ceci n'est assurément pas la sécurité. Il y a une grande incertitude, un sentiment de grand vide en soi, de solitude. Vraiment, la solitude – prenons cet exemple -

Hidley: OK.

Krishnamurti: Que je sois marié, avec peut-être des enfants, et tout le reste, je n'en ressens pas moins la solitude, l'isolement. Et c'est effrayant, déprimant, et je me rends compte que cela isole. Après tout, la solitude est l'essence de l'isolement qui me coupe de toute relation avec qui que ce soit. Est-ce là une des causes de ce désir de sécurité de la part des êtres humains?

Hidley: Oui, pour combler cela.

Krishnamurti: Ou, bien plus profond que cela : être en sécurité pour m'accomplir, pour être délivré de la peur, de mon angoisse. Je veux être délivré de tout cela pour être totalement en sécurité, dans la paix et le bonheur. Est-ce cela que nous voulons?

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Est-ce la raison de notre quête?

Hidley: Et nous voulons que ce soit stable dans le temps.

Krishnamurti: Stable, permanent – si une telle chose existe. Est-ce la raison de ce besoin, de cette soif de sécurité?

Hidley: Oui.

Krishnamurti: C'est être délivré de la peur et je suis alors en toute sécurité.

Hidley: On sent qu'il faut l'être pour pouvoir fonctionner correctement.

Krishnamurti: Fonctionner correctement vient après coup.

Hidley: Que voulez-vous dire?

Krishnamurti: Etant en sécurité, je fonctionnerai.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Si je suis très ancré dans une chose que je pense être fausse ou vraie, j'agirai selon ces deux principes. Mais serait-ce que les êtres humains sont incapables de résoudre cette peur profondément enracinée – prenons cet exemple là – et n'ont pas pu la résoudre?

Hidley: Oui, c'est exact.

Krishnamurti: Les peurs psychologiques. Et l'on se trouve dans une merveilleuse sécurité quand on en est libéré.

Hidley: vous parlez de la solution de ces problèmes à un niveau fondamental.

Krishnamurti: Sinon, à quoi bon, comment puis-je être en toute sécurité ?

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Alors, serait-ce la sécurité physique – le pain, un abri, des vêtements – qui déborderait dans le domaine psychologique? Vous comprenez ce que je veux dire?

Hidley: D'après vous, c'est de là que viendrait le besoin de sécurité psychologique?

Krishnamurti: Oui, en partie. Il nous faut de quoi manger, se vêtir, s'abriter. C'est absolument essentiel, sinon vous quatre vous ne seriez pas assis ici.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Dans ma quête de ces éléments, je veux aussi être en sécurité psychologique.

Hidley: Cela va de pair.

Krishnamurti: Oui. Je mets cela en doute.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Ou le désir d'être en sécurité psychologique nuit à la sécurité physique.

Hidley: Il semble que le désir de sécurité psychologique provienne de la nécessité de fonctionner dans la réalité.

Krishnamurti: Je veux être psychologiquement en sécurité.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: D'où mon attachement à un groupe, à une communauté, à une nation.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Ce qui m'empêche alors d'être en sécurité. Sécurité dans le sens d'une sécurité durable. Si dans ma quête de sécurité psychologique je m'identifie et m'attache à une nation, cet isolement même va me détruire.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Alors, pourquoi la recherchons-nous?

Hidley: OK, donc vous dites qu'il y a une erreur, en ce sens que nous nous identifions, nous attachons à quelque chose, voulant y trouver une sécurité, alors que c'est fondamentalement faux.

Krishnamurti: Non, pas fondamentalement. Je ne dirais pas que c'est juste ou faux.

Hidley: OK.

Krishnamurti: Je demande pourquoi? Pourquoi les êtres humains font-ils cela? Un fait qui existe partout dans le monde, qui n'est pas réservé à certaines communautés – tous les êtres humains veulent une sécurité inébranlable.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Pourquoi?

Bohm: Eh bien, je pense que les gens ont des réponses à cela. Voyez-vous, prenez le jeune enfant, ou un bébé; il ressent le besoin d'être aimé par ses parents, et il semble qu'à un certain stade, le petit enfant ait besoin d'une sorte de sécurité psychologique, pour ensuite la dépasser, peut-être, mais comme il arrive souvent que ses parents ne s'en occupent pas, il commence à se sentir perdu, seul, isolé, d'où surgissement du besoin d'être intérieurement en sécurité.

Krishnamurti: Un bébé doit être en sécurité.

Bohm: Oui, tant psychologiquement que physiquement, n'est-ce pas?

Krishnamurti: Oui, nécessairement.

Bohm: Mais à un certain stade, cela devrait changer.

Krishnamurti: Oui.

Bohm: J'ignore à quel âge.

Krishnamurti: Non, à un certain âge, un petit bébé, ou un jeune enfant doit être protégé.

Bohm: Sur tous les plans, psychologiquement.

Krishnamurti: Oui, psychologiquement...

Bohm: Il ne doit pas être choqué psychologiquement.

Krishnamurti: Vous le protégez avec affection, le prenez sur vos genoux, le dorlotez, lui tenez la main, lui faites sentir qu'il est aimé, qu'on s'occupe de lui. Il sent ainsi qu'il y a quelqu'un qui s'occupe de lui, qu'il est en sécurité.

Bohm: Oui, et puis je suppose qu'il grandira sans cette exigence de sécurité.

Krishnamurti: C'est cela. Je pose la question suivante : au fur et à mesure qu'il grandit et confronte le monde, pourquoi aspire-t-il à la sécurité?

Bohm: Je pense qu'au départ très peu d'enfants bénéficient de cet amour.

Krishnamurti: C'est cela. Alors, est-ce là le problème?

Bohm: Je ne sais pas, mais c'en est un des facteurs.

Krishnamurti: Que nous n'aimons pas vraiment? Et si l'on aime, il n'y a pas de besoin de sécurité. Vous ne pensez même pas à la sécurité. Si je vous aime, pas intellectuellement, pas parce que vous me procurez réconfort, sexe, ceci ou cela, si j'éprouve vraiment ce profond sentiment d'amour pour autrui, à quoi bon ce besoin de sécurité? Il m'incombe de veiller à ce que vous soyez en sécurité. Mais vous ne l'exigez pas.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Ce que font les êtres humains. Et cela signifie-t-il que nous ne nous aimons pas les uns les autres?

Hidley: Oui, cela signifie que...

Krishnamurti: ...je vous aime pour ce que vous me donnez.

Hidley: Oui. Vous me faites sentir que je vais obtenir cette sécurité à laquelle j'aspire.

Krishnamurti: Non, nous tournons autour du pot. Pourquoi? Pourquoi ai-je besoin de sécurité pour me sentir parfaitement satisfait, sans peur, sans anxiété, sans angoisse, etc.? La peur est-elle à la racine de tout ceci?

Hidley: Oh, il semble que nous ayons déjà mentionné plusieurs choses qui en sont à la racine. Quand le bébé grandit sans être aimé, il en ressent le besoin, il s'en souvient, il essaye d'y revenir, ou de l'obtenir en tant qu'adulte, il a peur parce qu'il n'est pas protégé, et adulte, il essaie d'avoir cette protection.

Krishnamurti: Ou bien, Monsieur, est-ce qu'inconsciemment nous savons que le soi, le moi, l'ego est vraiment totalement instable?

Hidley: Vous dites qu'il est instable par nature?

Krishnamurti: Instable par nature. D'où cette anxiété, ce besoin de sécurité extérieure ou intérieure.

Hidley: Pourquoi dites-vous qu'il est totalement instable?

Krishnamurti: Ne l'est-il pas? Notre conscience n'est-elle pas instable?

Hidley: Il semble qu'il y ait là 2 aspects. L'un dit : « si je pouvais obtenir ceci ou cela, je serais stable ».

Krishnamurti: Oui. Et il y a là une contradiction : je pourrais ne pas l'être.

Hidley: Je pourrais ne pas l'être.

Krishnamurti: Oui, bien sûr.

Hidley: Pas encore, mais cela viendra.

Krishnamurti: Cela viendra.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Non, bien plus fondamentalement, le soi lui-même n'est-il pas dans un état de mouvance, d'incertitude, de peur dû à l'attachement – tout cela? C'est là un état de manque de stabilité. Je demande donc : est-ce la raison pour laquelle les êtres humains, inconsciemment, connaissant l'instabilité du soi, désirent la sécurité – Dieu, le sauveur?

Hidley: Désirant quelque chose d'absolu.

Krishnamurti: Oui, qui procurera un contentement total. Car notre conscience est son contenu. N'est-ce pas?

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Et le contenu est toujours en contradiction. Je crois...

Hidley: C'est exact.

Krishnamurti: ...et pourtant j'ai peur de ne pas croire.

Hidley: C'est pourquoi vous dites qu'il est par essence instable.

Krishnamurti: Evidemment qu'il l'est. Si clairement instable. Je veux telle chose, et un autre désir survient et dit : « pas cela, pour l'amour du ciel ». Il y a cette contradiction, cette dualité, tout cela existe dans notre conscience : la peur, le plaisir, la peur de la mort, vous connaissez le contenu de notre conscience – tout cela. C'est donc instable.

Hidley: Maintenant, ceci étant ressenti, les gens disent en général : « ce problème est trop profond ou trop complexe, il n'y a pas moyen de le résoudre, contentons-nous de quelques ajustements ».

Krishnamurti: Oui. Et cet ajustement comporte lui aussi un manque de stabilité. Ceci induit donc nécessairement une soif de sécurité. Alors, on invente Dieu.

Hidley: Nous inventons des tas de choses espérant qu'elles nous procureront cette sécurité.

Krishnamurti: Nous concevons Dieu, c'est notre création. Nous ne sommes pas la création de Dieu. si nous l'étions, nous serions tout autre. Il y a donc ce désir illusoire de sécurité.

Hidley: Un instant, pourquoi serait-ce illusoire?

Krishnamurti: Parce qu'ils inventent une chose dans laquelle ils espèrent être en sécurité.

Hidley: Oh, je vois. Oui. Donc, si le contenu de notre conscience peut être changé – « changé » entre guillemets – y aurait-il un besoin de sécurité?

Hidley: Si nous pouvions éliminer toutes ces contradictions?

Krishnamurti: Oui, les contradictions.

Hidley: Peut-être aurions-nous alors cette sécurité, car notre conscience serait stable.

Krishnamurti: Alors peut-être... n'appellerions-nous pas cela la sécurité. Etre en sécurité, c'est vraiment un désir dégoûtant... pardon ! Etre en sécurité dans quoi? A propos de quoi? Personnellement, je n'ai jamais pensé à la sécurité. Peut-être direz-vous « on s'occupe de vous, d'autres prennent soin de vous », et tout le reste, donc vous n'avez pas besoin de penser à la sécurité. Je ne veux pas de sécurité. Il me faut bien sûr de quoi me nourrir, me vêtir et m'abriter, c'est entendu.

Hidley: Mais nous parlons de sécurité psychologique.

Krishnamurti: Oui, c'est d'un sujet bien plus profond qu'il s'agit.

Hidley: Et vous dites que cela a lieu parce que les contenus de la conscience ne sont plus contradictoires.

Krishnamurti: Il y a une conscience... qui pourrait ne pas être la conscience telle que nous la connaissons, ce pourrait être tout autre chose. Nous ne connaissons que la peur, la récompense et le plaisir, et la mort, et le conflit perpétuel dans la relation – je vous aime, mais...

Hidley: Dans certaines limites.

Krishnamurti: Dans certaines limites. Je ne sais si cela s'appelle l'amour. Le contenu de la conscience est donc tout cela, c'est-à-dire moi. Ma conscience est moi. Dans cette existence complexe, contradictoire, dualiste, ce fait même crée l'exigence de sécurité.

Hidley: Oui

Krishnamurti: Alors, pouvons-nous éliminer le soi?

Hidley: Mais... sommes-nous parvenus au soi? Il semble qu'il y ait comme quelqu'un, là-dedans, qui va juguler toutes ces choses et se débarrasser des contradictions.

Krishnamurti: Mais cela signifie que vous êtes distinct de cela, de la conscience.

Hidley: Exact.

Krishnamurti: Mais vous êtes cela ! Vous êtes le plaisir, la peur, vous êtes toutes les croyances – tout cela, vous l'êtes. Je vous en prie, ne soyez pas d'accord avec tout ce que je dis. Ce pourrait n'être que des inepties.

Hidley: Je pense que beaucoup de gens ne seraient pas d'accord là-dessus. Je pense qu'ils diraient...

Krishnamurti: Je sais qu'il y en a beaucoup qui ne seraient pas d'accord, parce qu'ils n'ont pas approfondi la question. Ils ne demandent qu'à écarter tout cela.

Hidley: Alors, voyons cela. Y a-t-il un soi distinct qui va être capable d'aplanir en quelque sorte ces contradictions?

Krishnamurti: Non !

Sheldrake: Mais comment le savez-vous? Il me semble que ce pourrait être illusoire, mais il est très facile de penser que l'on est distinct de certains de ces problèmes, et qu'il y a quelque chose à l'intérieur qui peut prendre des décisions.

Krishnamurti: Docteur, suis-je distinct de ma peur? Suis-je distinct de l'angoisse qui m'étreint? De la dépression?

Sheldrake: Eh bien, je pense qu'il y a quelque chose en soi qui peut examiner tout cela, ce qui indique qu'il y a bien là une sorte de séparation.

Krishnamurti: Parce qu'il y a l'observateur qui est distinct de l'observé.

Sheldrake: Oui.

Krishnamurti: Est-ce le cas?

Sheldrake: Eh bien, cela paraît ainsi.

Krishnamurti: Cela paraît ainsi !

Sheldrake: Voilà où est le problème : c'est que cela paraît ainsi. D'après mon expérience, ainsi que celle de beaucoup d'autres, il semble bien qu'il y ait un observateur observant des choses telle que la peur, et nos propres réactions. Et cela ressort très clairement dans l'insomnie : si l'on essaie de dormir, une partie de soi est prise dans la ronde des soucis futiles et des pensées ridicules, une autre partie se dit « je veux vraiment dormir, si je pouvais arrêter toutes ces pensées stupides ». Et l'on éprouve là cette expérience authentique d'une apparente séparation.

Krishnamurti: Oui, en effet.

Sheldrake: Ceci n'est donc pas une simple théorie, mais le fruit de l'expérience authentique d'une sorte de séparation.

Krishnamurti: Tout à fait d'accord. Mais pourquoi cette division existe-t-elle?

Sheldrake: C'est une bonne...

Krishnamurti: Qui a créé la division?

Sheldrake: Ce pourrait n'être qu'un fait.

Krishnamurti: Quoi donc?

Sheldrake: Ce pourrait n'être qu'un fait.

Krishnamurti: Est-ce le cas? Je veux l'examiner.

Sheldrake: Oui, nous aussi. Est-ce un fait que la conscience a, disons, des niveaux dont certains peuvent examiner les autres, un par un?

Krishnamurti: Non. Veuillez bien considérer ceci : la peur est-elle distincte de moi? Je puis agir sur la peur, dire « je dois la réprimer, je pourrais la rationaliser, la transcender », mais la peur est moi.

Sheldrake: Eh bien, souvent...

Krishnamurti: Je ne fais qu'inventer la séparation quand je veux agir sur elle. Mais autrement, je suis la peur.

Sheldrake: La façon commune et ordinaire de l'analyser serait de dire « je ressens la peur », comme si la peur était distincte du « je ». Je veux m'extraire de cet état de peur, donc le fuir en laissant la peur en arrière, et le « je » le dépassera et s'en échappera en quelque sorte. Nous pensons que c'est la façon normale d'agir.

Krishnamurti: Je sais.

Sheldrake: Alors, quel mal y a-t-il à cela?

Krishnamurti: Vous entretenez ce conflit.

Bohm: Mais je pense qu'il dit que c'est peut-être inévitable.

Sheldrake: Ce pourrait être inévitable.

Krishnamurti: J'en doute.

Bohm: Eh bien... Comment démontrer que ce n'est pas inévitable?

Krishnamurti: Tout d'abord, au moment où la colère se manifeste il n'y a pas de séparation. N'est-ce pas?

Sheldrake: Quand on est très en colère...

Krishnamurti: Bien sur.

Sheldrake: ... on dit d'habitude que l'on perd le contrôle de soi, et la séparation disparaît, on devient la colère, oui.

Krishnamurti: Dès qu'on est vraiment en colère, il n'y a pas de séparation. La séparation n'a lieu qu'après coup. « J'ai été en colère ». N'est-ce pas? Alors, pourquoi? Pourquoi cette séparation a-t-elle lieu?

Sheldrake: Par la mémoire.

Krishnamurti: Par la mémoire, exact. Parce que j'ai été en colère, avant. Donc le passé évalue, le passé la reconnaît. Donc le passé est l'observateur.

Bohm: Ce pourrait ne pas être évident. Par exemple, je pourrais avoir des réactions physiques hors contrôle, comme parfois la main ou le corps, et je dis : « j'observe ces réactions physiques échappant au contrôle, et j'aimerais les reprendre en mains ». Je pense que l'on pourrait ressentir la même chose à l'égard des réactions mentales échappant au contrôle : on en a momentanément perdu le contrôle et l'on s'efforce de les reprendre en mains. C'est ainsi que cela pourrait apparaître ou être ressenti par bien des gens.

Krishnamurti: Et alors?

Bohm: Eh bien, ce n'est alors pas clair. Avons-nous clairement dit que ce n'est pas le cas?

Krishnamurti: Monsieur, j'essaye, mais je ne sais pas si j'ai été clair, de montrer que quand on a peur, effectivement, il n'y a pas de « moi » distinct de la peur. Quand il y a un intervalle de temps, il y a alors division. Et l'intervalle de temps est la pensée. Et quand la pensée intervient, la division commence. Car la pensée est mémoire, le passé.

Sheldrake: La pensée implique la mémoire, oui.

Krishnamurti: Oui, elle implique la mémoire, et ainsi de suite. La pensée, la mémoire, le savoir, sont donc le passé. Ainsi, le passé est l'observateur qui dit : « je suis distinct de la peur, je dois la maîtriser ».

Hidley: Procédons très lentement ici, car semble-t-il, l'expérience montre que l'observateur est le présent. C'est comme s'il disait : « j'en suis là maintenant, et que vais-je faire à ce sujet la prochaine fois que cela a lieu? ».

Krishnamurti: Oui. Mais ce « que vais-je faire à ce sujet » est la réponse du passé, car vous avez déjà subi cette sorte d'expériences. Monsieur, n'avez-vous pas eu peur?

Hidley: Certainement.

Krishnamurti: Profondément, une peur qui vous a vraiment secoué...

Hidley: Oui.

Krishnamurti: ...dévastatrice.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Et à cet instant, il n'y a pas de division, cela vous consume entièrement.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: N'est-ce pas?

Hidley: En effet.

Krishnamurti: Puis la pensée survient et dit « j'ai eu peur à cause de ceci ou de cela, je dois me défendre, raisonner la peur », etc. C'est tellement évident. De quoi discutons-nous?

Hidley: OK.

Bohm: Pour en revenir à la réaction physique, qui peut aussi vous consumer, un instant après vous dites : « je n'ai rien remarqué à ce moment-là », et la pensée survient et dit : « c'est une réaction physique ».

Krishnamurti: Oui.

Bohm: Maintenant je la connais; la différence qu'il y a entre ces deux cas, c'est que dans le second il serait sensé de dire : « sachant que j'ai réagi ainsi auparavant, je puis prendre telle ou telle disposition ».

Krishnamurti: Je ne vous suis pas très bien.

Bohm: On pourrait se dire : c'est vrai, je me laisse dépasser par une réaction, et la pensée intervient. Mais dans beaucoup de domaines il est normal que la pensée intervienne : si un événement traumatisant a lieu, et qu'un instant plus tard on pense « que s'est-il passé? »

Krishnamurti: Oui.

Bohm: Dans certains cas ce serait à bon escient, n'est-ce pas?

Krishnamurti: Tout à fait.

Bohm: Alors pourquoi ne l'est-ce pas dans ce cas-ci?

Krishnamurti: Ah, je vois ce que vous voulez dire. Répondez-y, Monsieur. Vous rencontrez un crotale au cours d'une promenade. Ce qui m'est souvent arrivé. Il se manifeste et vous faites un bond en arrière. C'est physique, de l'autodéfense, une réaction intelligente. Ce n'est pas de la peur.

Bohm: Pas une peur psychologique.

Krishnamurti: Comment?

Bohm: On appelle cela une sorte de peur.

Krishnamurti: Je sais, pour moi ce n'est pas une peur psychologique.

Bohm: Non, c'est une simple réaction physique...

Krishnamurti: Une réaction physique...

Bohm: ...au danger.

Krishnamurti: ...c'est-à-dire une réaction intelligente pour ne pas être mordu par le serpent.

Bohm: Oui, mais un instant plus tard je puis dire « je sais que c'est un crotale » ou que ce n'en est pas un, je pourrais découvrir que c'est une autre espèce de serpent moins dangereuse.

Krishnamurti: Moins dangereuse et je passe mon chemin.

Bohm: Alors la pensée intervient et tout va bien.

Krishnamurti: Oui.

Bohm: N'est-ce pas?

Krishnamurti: Oui.

Bohm: Mais quand je suis en colère ou effrayé...

Krishnamurti: Alors la pensée intervient.

Bohm: Et cela ne va pas.

Krishnamurti: Cela ne va pas.

Bohm: Oui.

Krishnamurti: Oh, je vois où vous voulez en venir. Pourquoi dites-vous que cela ne va pas? Parce que la peur est dévastatrice, elle bloque l'esprit, la pensée, et tout le reste, on se rétracte dans cette peur.

Bohm: Oui, je vois cela. Vous voulez dire que quand la pensée intervient, il lui est impossible d'être rationnelle dans le contexte de la peur, n'est-ce pas?

Krishnamurti: Oui.

Bohm: Est-ce bien cela?

Krishnamurti: C'est ce que j'essaye de dire.

Bohm: En cas de danger physique elle pourrait donc encore être rationnelle.

Krishnamurti: Oui. Là, elle devient irrationnelle.

Bohm: Oui.

Krishnamurti: Je demande pourquoi. Pourquoi ne se débarrasse-t-on pas de tout cet affreux fatras?

Hidley: Eh bien, ce n'est pas clair.

Krishnamurti: Voyons M., c'est une conscience en désordre.

Hidley: Oui, c'est une conscience en désordre.

Krishnamurti: En désordre, contradictoire...

Hidley: Oui.

Krishnamurti: ...apeurée, avec tant de peurs, etc., c'est une conscience en désordre. Alors, pourquoi ne peut-on la clarifier?

Hidley: Il semble que nous essayons toujours de la clarifier après le fait.

Krishnamurti: Non, je pense que la difficulté est que nous ne reconnaissons pas profondément que cette conscience en désordre est moi. Et si elle est moi, je ne peux rien faire ! Je ne sais si vous le saisissez.

Sheldrake: Vous voulez dire que nous croyons qu'il y a un « moi » distinct de cette conscience en désordre.

Krishnamurti: Nous nous pensons distincts. Et nous sommes donc habitués – c'est là notre conditionnement – à agir sur elle. Mais je ne peux pas très bien faire cela avec cette conscience en désordre qui est moi. Le problème qui se pose alors est qu'est-ce que l'action? Nous sommes habitués à agir sur la conscience désordonnée. Quand ce fait est réalisé, je ne peux pas agir, car je suis cela.

Hidley: Qu'est-ce alors que l'action?

Krishnamurti: C'est la non-action.

Hidley: OK.

Krishnamurti: Ah, ce n'est pas OK, c'est toute la différence.

Hidley: Oui, je crois comprendre. D'un côté il y a l'action de la conscience sur elle-même, qui ne fait que perpétuer les choses. Et voyant cela, elle cesse alors d'agir.

Krishnamurti: Ce n'est pas la non-violence. Pardon.

Sheldrake: Pardon, vous dites que nous avons normalement l'idée d'un « moi » distinct, en quelque sorte, de certains des constituants de notre conscience désordonnée.

Krishnamurti: C'est cela, c'est exact Monsieur.

Sheldrake: Si l'on nous dit « vous êtes merveilleux », on ne veut pas être distinct de cela, mais on a peur, et si l'on nous dit « vous êtes affreux », on veut être distinct de cela.

Krishnamurti: Tout à fait.

Sheldrake: C'est donc assez sélectif. Mais on sent pourtant qu'il y a ou non quelque chose de distinct du contenu de cette conscience désordonnée. On agit normalement en sorte de changer soit les contenus de la conscience ou ce qui nous relie à ceux-ci, soit notre relation au monde, etc. Mais nous n'examinons pas normalement cette séparation apparente entre le soi, le moi, et les contenus de la conscience désordonnée. Nous ne mettons pas cela en doute. Mais vous suggérez maintenant qu'en fait, cette séparation que nous pouvons ressentir, que la plupart d'entre nous ressentent, est en fait une chose qu'il faudrait mettre en cause et regarder, et confronter l'idée que nous sommes effectivement la conscience désordonnée, et rien d'autre.

Krishnamurti: Bien sûr. C'est évident.

Sheldrake: Eh bien, ce n'est pas évident, bien au contraire, et il est très difficile de s'en rendre compte, car on est très ancré dans l'habitude de s'en sentir distinct.

Krishnamurti: C'est donc notre conditionnement; pouvons-nous quitter notre conditionnement? Notre conditionnement est moi. Puis j'agis sur ce conditionnement en m'en séparant. Mais si je suis cela... ...pas d'action : c'est l'action la plus positive qui soit.

Hidley: Je crains que l'on ne retienne de ceci que si je n'agis pas dessus, elle restera telle qu'elle est.

Krishnamurti: Ah !

Sheldrake: Vous suggérez qu'en reconnaissant ceci, il y a ce processus visant à le reconnaître, à l'affronter...

Krishnamurti: Il ne s'agit pas d'affronter. Qui affronterait? Ni de reconnaître. Qui reconnaîtrait? Voyez-vous, nous pensons toujours dans ces termes. Je suis cela, point final. Nous n'arrivons jamais à cette réalisation, totalement. Il y a une partie de moi qui est claire, et cette clarté va agir sur ce qui ne l'est pas. Cela continue toujours ainsi.

Sheldrake: Oui.

Krishnamurti: Je dis que tout le contenu de notre conscience est trouble, en désordre. Aucun de ses composants n'est clair. Nous pensons qu'un de ses composants, c'est-à-dire l'observateur, se sépare du désordre. Donc l'observateur est l'observé. Les gourous, et tout cela.

Bohm: Vous souleviez la question de l'action. Si tel est le cas, comment l'action peut-elle avoir lieu?

Krishnamurti: Quand il y a perception de ce qui est vrai, cette vérité même suffit, c'en est fini.

Bohm: Oui. Vous avez aussi dit, par exemple, que ce désordre réalise son propre état de désordre, n'est-ce pas?

Krishnamurti: Oui. Le désordre est fini.

Sheldrake: Monsieur, suggérez-vous que la prise de conscience du désordre dissout d'elle-même le désordre?

Krishnamurti: Oui. Pas une prise de conscience séparée du désordre. Le fait est que la conscience est en désordre. Point final. Et je ne puis agir dessus. Car auparavant, agir dessus était un gaspillage d'énergie. Parce que je ne le résolvais jamais. J'ai lutté, prononcé des voeux. J'ai fait toutes sortes de choses pour résoudre ce désordre, et il ne l'a jamais été. Peut-être partiellement, occasionnellement...

Hidley: Eh bien, je pense, que c'en est un autre aspect. En thérapie, ou dans nos propres vies, il semble que nous puissions voir partiellement comment clarifier un problème particulier en gagnant momentanément un peu de clarté et d'ordre. Et puis la chose revient sous une autre forme ou...

Krishnamurti: Oui.

Hidley: ...sous la même forme. Vous suggérez que la chose doit être faite d'un bout à l'autre.

Krishnamurti: Voyez-vous, auparavant, l'observateur agissait sur la chose, sur la conscience désordonnée – n'est-ce pas? – en disant « je vais mettre de l'ordre, donnez-moi du temps » etc. Et c'est là un gaspillage d'énergie.

Hidley: Exact.

Krishnamurti: Quand il est un fait que vous êtes cela, vous ne gaspillez pas d'énergie. C'est l'attention. Je ne sais si vous voulez que nous abordions cela.

Sheldrake: Je vous en prie, c'est très intéressant.

Krishnamurti: Serions-nous d'accord qu'agir dessus est un gâchis d'énergie?

Hidley: Oui. Cela crée davantage de désordre.

Krishnamurti: Cela crée davantage de désordre et il y a ce conflit perpétuel entre le moi et le non moi. Le moi qui est l'observateur, contre lequel je lutte, le maîtrise, le réprime, suis anxieux, soucieux, vous suivez? Tout cela est essentiellement un gâchis d'énergie. Alors que cette conscience désordonnée est moi. J'en suis venu à le réaliser par l'attention. Non, pas « j'en suis venu... » pardon.

Bohm: Diriez-vous que la conscience elle-même en est venue à le réaliser?

Krishnamurti: Oui.

Bohm: Ce n'est pas moi, n'est-ce pas?

Krishnamurti: Oui. C'est l'attention totale que je porte à cette conscience, pas « je porte » – il y a attention et inattention. L'inattention est un gaspillage d'énergie. L'attention est de l'énergie. Quand il y a observation que la conscience est en désordre, ce fait ne peut exister que quand l'attention est totale. Et quand l'attention est totale, il n'y a plus de confusion. Seule l'inattention crée les problèmes. Réfutez-le !

Sheldrake: Mais je n'ai pas tout à fait compris, Monsieur. Cette attention totale dont vous parlez ne pourrait avoir cet effet que si en quelque sorte elle se situait complètement dans le présent, hors mémoire.

Krishnamurti: Bien entendu, l'attention, c'est cela. Si je prête attention à ce que vous venez de dire, – hors mémoire, ce qui est attention – je vous écoute non seulement avec l'oreille sensorielle, mais encore avec l'autre oreille, c'est-à-dire : je prête toute mon attention afin de découvrir ce que vous dites, ce qui a lieu effectivement dans le présent. Il n'y a pas de centre dans l'attention.

Sheldrake: Parce que vous dites : l'attention et l'objet de cette attention deviennent un. C'est-à-dire qu'il n'y a pas de centre dans l'attention, car il n'y a qu'attention, l'objet de cette attention et l'attention ne font qu'un.

Krishnamurti: Ah non. Il y a désordre parce que j'ai été inattentif. N'est-ce pas?

Sheldrake: Oui.

Krishnamurti: Quand il y a observation du fait que l'observateur est l'observé, cet état d'observation, qui ne comporte pas d'observateur en tant que passé, est l'attention. J'ignore, Monsieur, si vous avez pénétré la question de la méditation. C'est un autre sujet.

Hidley: Ce pourrait être un sujet pertinent. Il semble que ce dont vous parlez puisse se produire partiellement.

Krishnamurti: Ah! C'est impossible, car on aurait alors un désordre et un ordre partiels. On se retrouverait au même point.

Hidley: Oui.

Sheldrake: Mais pensez-vous que cette sorte d'attention dont vous parlez est ce que beaucoup de gens éprouvent parfois dans des moments de grande beauté, ou lorsqu'ils entendent et apprécient vraiment une musique dans laquelle ils se perdent, etc.? Pensez-vous que beaucoup d'entre-nous en ont des aperçus lors de telles expériences?

Krishnamurti: C'est cela. Quand je vois une montagne, sa majesté, sa dignité et sa profondeur éloignent mon « moi ». Un enfant se laisse absorber par à jouet. La montagne m'a absorbé, le jouet à absorbé l'enfant. Cela signifie que quelque chose d'extérieur va m'absorber, va me pacifier. Ce qui implique un agent extérieur qui me tranquillisera : Dieu, la prière, l'invocation d'une chose ou une autre. Si je rejette tout agent extérieur, complètement, rien ne peut m'absorber. Disons, si vous m'absorbez, quand vous partez je reviens à moi-même.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Alors, j'écarte tout recours à un agent extérieur qui m'absorberait. Me voilà donc en présence de moi-même, C.Q.F.D.

Hidley: Je Vois. Vous suggérez donc que quand cela se produit partiellement, c'est que nous dépendons de quelque chose.

Krishnamurti: Oui, bien sûr.

Hidley: Je vois.

Krishnamurti: Comme quand je dépends de ma femme.

Hidley: De mon thérapeute, ou de mon problème.

Krishnamurti: D'une chose ou l'autre.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Comme un hindou, un catholique, etc., ils dépendent de quelque chose.

Krishnamurti: La dépendance demande donc de l'attachement.

Hidley: Dès lors, est-il possible de vous écouter et d'avoir une idée de ce que vous dites et d'essayer de faire cela.

Krishnamurti: Ah, vous ne le pouvez pas ! Cela signifierait que vous agissez encore, que vous voulez quelque chose en retour, en échange : je vous donne ceci et vous me donnez cela. Ce n'est là qu'un commerce. Ici, il ne s'agit pas de cela, vous être en train d'étudier une chose qui nécessite énormément de réflexion, énormément d'intelligence, et une attention qui dit : « voyons, pourquoi y a-t-il cette division, ce désordre dans le monde? » Car notre conscience est dans le désordre, et donc le monde l'est aussi. De là émane la question suivante : est-il possible d'être délivré du moi? La conscience en désordre est le « moi ».

Sheldrake: Il n'est pas possible d'être délivré des contenus de la conscience, des expériences diverses; tant que mes yeux sont ouverts je regarde et vois un tas de choses différentes. Maintenant, quant à ce que vous disiez de l'attention avec laquelle on regarde une montagne, par exemple, suggérez-vous que si j'applique cette même qualité d'attention à tout ce que j'expérimente, alors...

Krishnamurti: Vous voyez, vous expérimentez encore.

Sheldrake: Oui, mais...

Krishnamurti: Mais vous êtes l'expérience.

Sheldrake: Oui.

Krishnamurti: N'est-ce pas? Ce qui signifie qu'il n'y a pas d'expérience.

Sheldrake: Il n'y a que l'attention, vous voulez dire.

Krishnamurti: L'expérience implique le souvenir, le temps, qui est le passé. Par conséquent, l'expérimentateur est l'expérimenté. Si je recherche l'illumination, ou comme vous voudrez nommer cela, j'essaye alors de faire toutes sortes de choses pour y parvenir. Mais j'ignore ce qu'est l'illumination, non parceque vous, ou le Buddha ou quelqu'un d'autre l'a dit. Je l'ignore, mais je vais le découvrir. Ce qui signifie que l'esprit doit être totalement libre de préjugés, de peur, et tout le reste de ce désordre. Je me préoccupe donc non pas de l'illumination, mais de savoir si le contenu de ma conscience peut-être « nettoyé » – peu importe le mot. Telle est ma préoccupation, ou plutôt, telle est ma recherche. Et tant que je reste distinct de ma conscience, je puis l'expérimenter, je puis l'analyser, je puis la démonter, agir dessus, ce qui dénote un conflit perpétuel entre moi et ma conscience. Je me demande pourquoi nous acceptons tout cela. Pourquoi est-ce que j'accepte mon statut d'hindou? Pourquoi est-ce que j'accepte mon statut de catholique? Vous suivez?

Sheldrake: Oui.

Krishnamurti: Pourquoi est-ce que nous acceptons les dires des autres?

Hidley: C'est ce que nous disons nous-mêmes.

Krishnamurti: Oui. Non seulement nous le disons nous-mêmes, mais c'est encouragé, entretenu, nourri par des tiers. Pourquoi? Pourquoi l'acceptons-nous? Il est professeur et il m'enseigne; j'accepte cela, car il en sait bien plus que moi sur la biologie, j'assiste à ses cours, et m'informe de sur ce qu'il enseigne. Mais il n'est pas gourou, il n'est pas mon guide de conduite. Il me fournit des informations sur la biologie, et cela m'intéresse. je veux l'étudier, sortir dans la nature et faire toutes sortes de choses. Mais pourquoi acceptons- nous l'autorité, l'autorité psychologique, l'autorité « spirituelle » entre guillemets? On en revient à la sécurité. Je ne sais pas quoi faire, mais vous le savez mieux que moi; vous êtes mon gourou. Je refuse cette situation.

Sheldrake: Mais nous n'aboutissons pas à la même série de problèmes en partant non pas de l'autorité, mais de la responsabilité; mettons que je sois père d'un enfant, nous nous sommes mis d'accord...

Krishnamurti: Il faut l'éduquer, évidemment.

Sheldrake: Il faut s'occuper de cet enfant.

Krishnamurti: Bien sûr, bien sûr.

Sheldrake: Parfait. Mais pour nourrir le bébé, on commence à se préoccuper de sécurité, d'emploi, de logement...

Krishnamurti: Bien sûr.

Sheldrake: ... de protéger la maison contre les maraudeurs, etc.

Krishnamurti: Evidemment.

Sheldrake: On est alors entraîné dans toutes sortes de soucis concernant la sécurité, partant non de l'autorité mais de la responsabilité à l'égard des autres, des enfants par exemple.

Krishnamurti: Bien sûr.

Sheldrake: Alors, quelle est la réponse à cela? Il est facile de dire qu'il faut rejeter la responsabilité.

Krishnamurti: Bien sûr, si je gagne de l'argent par mon travail, etc., je dois veiller sur moi-même. Si j'ai des employés, je dois m'occuper d'eux, de mes enfants, peut-être aussi des leurs. Je suis responsable de tout cela.

Sheldrake: Oui.

Krishnamurti: Je suis physiquement responsable. De les nourrir, de bien les payer, de veiller à ce que leurs enfants aillent dans de bonnes écoles, comme les miens, je suis responsable de tout cela.

Sheldrake: Mais cela ne va-t-il pas vous ramener dans la même situation d'insécurité, etc., que celle que vous tentiez de dissoudre en rejetant l'autorité?

Krishnamurti: Pourquoi aurais-je besoin d'autorité spirituelle ou psychologique? Si je sais lire en moi, je n'ai besoin de personne pour me le dire. Mais nous n'avons jamais tenté de bien lire le livre de nous-mêmes. Je viens à vous et dis : « aidez-moi à le lire, s'il vous plaît ». Et alors, tout est perdu.

Hidley: Mais je pense que la question que pose Rupert est : si nous commençons par assumer une responsabilité envers d'autres gens, cela implique...

Krishnamurti: Quoi donc? Mon aptitude professionnelle?

Hidley: Qui doit être assurée.

Krishnamurti: Oui, autant que possible. Pas dans des pays où sévit un terrible chômage.

Hidley: Alors vous dites que cela n'implique aucune sécurité psychologique.

Krishnamurti: Bien sûr que non. Mais quand je dis « c'est mon serviteur, je vais lui garder sa place », vous suivez?

Hidley: Non. Dites m'en plus.

Krishnamurti: Je le traite en serviteur.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Ce qui devient irresponsable, naturellement.

Hidley: Si c'est un serviteur, il peut aller et venir. Mais si c'est un enfant, il ne le peut pas.

Krishnamurti: Ah ! Il fait partie de ma famille.

Bohm: Mais je pense que la question est plutôt celle-ci : vous êtes responsable d'une famille et les conditions sont difficiles, vous pourriez être sans emploi, et commencez à vous faire du souci, vous sentant psychologiquement en insécurité.

Krishnamurti: Oui.

Bohm: N'est-ce pas?

Krishnamurti: Je ne m'en soucie pas, c'est ainsi, je n'ai plus d'argent. Alors, mon ami, je n'ai plus d'argent, si vous voulez rester et partager le peu de nourriture qui nous reste, d'accord.

Bohm: Vous dites que même si vous êtes au chômage et êtes responsable d'une famille, cela ne troublera pas le bon ordre de l'esprit, d'accord?

Krishnamurti: Bien sûr que non.

Bohm: Vous trouverez une manière intelligente d'agir.

Krishnamurti: De m'en sortir..

Bohm: Oui.

Sheldrake: Mais cette sorte de souci résultant de la responsabilité est relative.

Krishnamurti: Je n'appelle pas cela un souci. Je suis responsable.

Sheldrake: Oui.

Krishnamurti: Et donc je m'en charge autant que faire se peut.

Sheldrake: Et si vous me le pouvez pas?

Krishnamurti: Pardon?

Sheldrake: Si vous ne le pouvez pas?

Krishnamurti: Je ne le peux pas. Pourquoi se tracasser? Je ne le peux pas, c'est un fait.

Bohm: Vous dites qu'il est possible d'être libéré de tout souci, même devant de grandes difficultés?

Krishnamurti: Oui. Voyez-vous, c'est bien ce que je dis : là où il y a attention, il n'y a pas de souci, car il n'y a pas de centre d'où vous faites attention.

Sheldrake: Il subsiste néanmoins des problèmes, et probablement encore des responsabilités.

Krishnamurti: Evidemment, j'ai des problèmes, donc je les résous.

Sheldrake: Mais si vous ne pouvez pas les résoudre?

Krishnamurti: Alors je ne le peux pas.

Sheldrake: Si votre famille meurt de faim?

Krishnamurti: Je ne le peux pas. A quoi bon m'en soucier? Je ne peux être la reine d'Angleterre.

Sheldrake: Non.

Krishnamurti: Alors pourquoi devrais-je m'en soucier?

Sheldrake: Mais si vous étiez un pauvre Indien, sans travail, votre famille mourant de faim, vous n'y pourriez rien... Vous avez tout essayé, et avez échoué. Vous ne vous faites pas de souci. En fait, il est surprenant que beaucoup d'Indiens pauvres se trouvant dans cette situation ne se font pas de souci. C'est stupéfiant. Mais, bien sûr, ceux qui observent cela de l'extérieur disent : « Eh bien, c'est du fatalisme ».

Krishnamurti: Oui, en effet.

Sheldrake: Et c'est souvent considéré comme le mal de l'Inde, ce fait même que les gens ne se fassent pas de souci dans de telles circonstances, comme on pourrait s'y attendre.

Krishnamurti: J'aimerais vous poser une question. Vous avez écouté tout ceci – la conscience en désordre – est-ce que, s'en étant rendu compte, on en vide le contenu, la peur, vous savez, toute cette affaire? Cela vous intéresse-t-il?

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Totalement?

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Ce qui signifie quoi?

Hidley: Que vous ne faites qu'écouter.

Krishnamurti: Non, cela signifie une conversation, un dialogue entre nous. Pénétrant toujours plus profondément. Ce qui signifie qu'il faut être libre d'examiner. Libre de ses préjugés, de ses expériences passées. Bien sûr, sinon vous ne pourriez examiner. Vous ne pourriez investiguer. « Investigare » signifie explorer, vous savez, pousser, pousser, toujours plus loin. Dès lors, êtes-vous, sommes-nous désireux de faire cela en sorte qu'effectivement le moi ne soit pas? Mais quand le moi n'est pas, ce n'est pas que vous négligiez votre femme, vos enfants – vous suivez? Ce serait tellement stupide, c'est comme devenir un sannyasi, et partir dans les montagnes, un moine, et partir dans un monastère. C'est là une échappatoire extraordinaire. Le fait est que je dois m'occuper de ma femme et de mes enfants, et du domestique, si j'en ai un. Puis-je être si totalement dépourvu de « moi » qu'il me soit possible d'agir avec intelligence face à ces problèmes?

Troisième Dialogues entre J. Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake et John Hidley à Ojai

Samedi 17 Avril 1982

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