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Le savoir et la transformation de l'homme

Première Conversation avec le Dr. Allan W. Anderson à San Diego

Lundi 18 Février 1974

Anderson: M. Krishnamurti, j'ai été très frappé par une de vos récentes déclarations dans laquelle vous disiez qu'il en va de la responsabilité de chaque être humain de susciter sa propre transformation, laquelle ne dépend ni du savoir, ni du temps. Et si vous êtes d'accord, j'ai pensé qu'il serait merveilleux que nous explorions ensemble tout le domaine de la transformation, après quoi il se pourrait que les éléments connexes commencent à prendre place, nous conduisant par la discussion à découvrir ce qui les relie entre eux.

Krishnamurti: Ne pensez-vous pas, M., au vu de ce qui se passe dans le monde, en Inde, en Europe et en Amérique, la dégénérescence globale de la littérature, de l'art, et notamment de la culture religieuse, au sens profond du terme – de la religion...

Anderson: Oui.

Krishnamurti: ...il y a l'approche traditionnelle, une simple acceptation de l'autorité, la croyance, qui n'a pas grand chose à voir avec l'esprit religieux. Au vu de tout ceci, de la confusion, du grand malheur, du sentiment de souffrance infinie, toute personne attentive et éminemment sérieuse dirait que cette société ne peut être changée que dans la mesure où l'individu, l'être humain se transforme lui-même radicalement, c'est-à-dire, se régénère fondamentalement. Et la responsabilité en incombe à l'être humain, pas à la masse ou aux prêtres, à l'église, au temple, à la mosquée ou à quoi que ce soit, mais à l'être humain qui est conscient de cette énorme confusion, politiquement, religieusement, économiquement; où que l'on se tourne, il y a une telle misère, une telle infortune. Et quand on voit cela, il faut très sérieusement se demander si un être humain, soi-même ou un autre, peut vraiment profondément subir une transformation radicale. Quand cette question lui est posée, et quand il voit sa responsabilité à l'égard du tout, alors peut-être peut-on discuter de l'effet qu'ont le savoir et le temps sur la transformation de l'homme.

Anderson: Je vous suis. Il nous faut alors préparer le terrain afin d'aborder la question elle-même.

Krishnamurti: Car pour la plupart, les gens ne se préoccupent pas du tout du monde. Ils ne s'intéressent pas sérieusement aux événements, au chaos, au désordre du monde actuel. Ils ne se soucient très superficiellement que des problèmes d'énergie, de pollution et ainsi de suite, ces choses superficielles. Mais ils ne se soucient pas vraiment, profondément de l'esprit humain, l'esprit qui détruit le monde.

Anderson: Oui, je vous suis. Ce que vous venez de dire place radicalement la responsabilité sur l'individu en tant que tel, si je vous ai bien compris...

Krishnamurti: Oui.

Anderson: ...et aucun plan quinquennal ne peut nous tirer d'affaire.

Krishnamurti: Voyez-vous, le mot « individu » ne convient pas, car, comme vous le savez M., il signifie non divisé, indivisible en soi même. Mais les humains étant totalement fragmentés, ils ne sont donc pas des individus. Qu'ils aient un compte en banque, un nom, une maison, ce ne sont pourtant pas vraiment des individus dans le sens d'un tout harmonieux, global, non fragmenté. C'est ce que signifie vraiment être un individu.

Anderson: Alors pourrait-on dire que le mouvement ou le passage ou encore mieux, le « changement » – puisqu'il ne s'agit pas de temps – de cet état fragmentaire à celui d'une totalité, pourrait être considéré comme un changement de niveau de l'être?

Krishnamurti: Oui.

Anderson: On pourrait dire cela?

Krishnamurti: Oui, mais voyez-vous, là encore, le mot « tout » n'implique pas seulement ce qui est sain, la santé, mais également la notion de « saint » – sainteté. Voilà tout ce qu'implique ce mot « tout ». Et les êtres humains ne sont jamais un tout. Ils sont fragmentés, contradictoires, déchirés par divers désirs. Alors, quand on parle de l'individu, celui-ci est vraiment un être humain total, complet, sain, en bonne santé et donc saint. Et faire apparaître un tel être humain relève de notre responsabilité, en matière d'éducation, politiquement, religieusement, à tous égards. Il en va donc de la responsabilité de l'éducateur, de tout le monde, non seulement de la mienne; c'est votre responsabilité autant que la mienne, que la sienne.

Anderson: C'est la responsabilité de tous.

Krishnamurti: Absolument, car nous avons créé cet affreux gâchis dans le monde.

Anderson: Mais c'est l'individu qui doit commencer.

Krishnamurti: Un être humain, chaque être humain. Peu importe qu'il soit politicien, homme d'affaires ou quelqu'un d'ordinaire dans la rue, comme moi, il nous appartient, en tant qu'être humain, de prendre conscience de l'énorme souffrance, misère, confusion qui règnent dans le monde. Et c'est à nous qu'il incombe de changer tout cela, pas aux politiciens, à l'homme d'affaires ou au savant. C'est notre responsabilité.

Anderson: A propos de « responsabilité », nous avons là un double usage du mot « individu ». Il y a l'usage général impliquant une mesure quantitative...

Krishnamurti: Mesure quantitative, oui.

Anderson: ...et puis cette référence quantitative dont nous avions besoin, me semble-t-il, pour discerner une possibilité. Ceci me rappelle votre déclaration, que j'ai reprise ensuite, au sujet de la responsabilité de chaque personne humaine.

Krishnamurti: De l'être humain, oui.

Anderson: Bien.

Krishnamurti: Qu'il se situe en Inde, en Angleterre, en Amérique ou ailleurs.

Anderson: Impossible de s'y soustraire en disant « c'est nous qui avons créé cela, alors à nous de le changer ».

Krishnamurti: Non, non.

Anderson: Nous revenons à ceci : si changement il y a, il sera en chacun de nous.

Krishnamurti: Oui, M.

Anderson: En chacun.

Krishnamurti: En chaque être humain. Donc la question qui en découle est celle-ci : un être humain peut-il prendre conscience le plus sérieusement possible de sa responsabilité, non seulement à l'égard de lui-même, mais à l'égard de toute l'humanité?

Anderson: Apparemment pas, au vu des événements.

Krishnamurti: Evidemment pas. Chacun ne se préoccupe que de ses propres petits désirs égoïstes. La responsabilité implique une formidable attention, des soins diligents et non négligents, comme ce qui se se passe à présent.

Anderson: Oui, je vous suis. Le mot « nous » dont on s'est servis à propos de chacun sous-entend l'existence d'un lien que nous pourrions explorer ici. Il semble que quelque chose d'indivisible existe entre ce que nous entendons par chaque personne individuelle, dans l'acception courante de ce terme. Il semble qu'il y ait un lien indivisible entre cela et ce que nous nommons le tout, que l'individu ne perçoit pas.

Krishnamurti: Comme vous le savez M., je suis allé dans le monde entier, sauf derrière le rideau de fer et le rideau de bambou. Je suis allé partout, et j'ai vu et parlé à des dizaines, des milliers de gens. Cela fait 50 ans ou plus que je le fais. Où qu'ils vivent, les êtres humains sont plus ou moins semblables. Ils ont leurs problèmes de souffrance, de peur, de moyens de vie, problèmes relationnels, de survie, problèmes liés à la surpopulation, et cet énorme problème de la mort : c'est un problème qui nous est commun. Il n'y pas de problème oriental ou occidental. L'Occident a une civilisation qui lui est propre, et l'Orient a la sienne. Et les êtres humains sont pris dans ce piège.

Anderson: Oui, je vous suis.

Krishnamurti: Ils semblent incapables de s'en extraire. Ils perpétuent cela de millénaire en millénaire. La question est donc : comment amener cela en chacun? Le mot « individu », comme vous venez de le décrire, me semble être lui-même lié au mot « transformer », et j'aimerais vous demander si vous êtes d'accord là-dessus. Il me semble que bien des gens ont la notion qu'une transformation implique un changement absolu sans que rien ne subsiste de sa forme originelle. Cela semblerait ignorer que nous parlons d'une forme qui subit un changement tout en perdurant.

Krishnamurti: Oui M., je comprends.

Anderson: Sinon, le changement impliquerait une perte totale.

Krishnamurti: Nous posons donc la question suivante : quelle est la place du savoir dans la régénération de l'homme, dans la transformation de l'homme, dans le mouvement fondamental, radical dans l'homme? Quelle est la place du savoir, donc du temps? Est-ce cela que vous demandez?

Anderson: Oui, en effet. Car soit nous acceptons qu'un changement véritable signifie l'annihilation de ce qui le précédait, soit nous parlons de la transformation totale d'une chose qui perdure.

Krishnamurti: Oui. Examinons un instant ce mot.

Anderson: Bien.

Krishnamurti: La révolution : pris dans son sens habituel, ce mot signifie, n'est-ce pas, non pas une évolution graduelle, mais une révolution.

Anderson: En effet, je suis d'accord.

Krishnamurti: Une « révolution », si vous en parlez à un communiste, pour lui, c'est renverser le gouvernement; si vous en parlez à un bourgeois, il prend peur; si vous en parlez à un intellectuel, il se livre à diverses critiques sur la révolution. Alors, ou la révolution est sanglante...

Anderson: Oui.

Krishnamurti: ...ou c'est une révolution du psychisme.

Anderson: Oui.

Krishnamurti: Extérieure ou intérieure.

Anderson: Extérieure ou intérieure.

Krishnamurti: L'extérieur est l'intérieur. L'intérieur est l'extérieur. Il n'y a aucune différence entre l'extérieur et l'intérieur. Ils sont totalement liés l'un à l'autre.

Anderson: Ceci nous ramène à ce que vous disiez : il n'y a pas de division, bien qu'intellectuellement on fait une distinction entre le je et le nous.

Krishnamurti: C'est exact.

Anderson: Bien sûr.

Krishnamurti: Donc, quand nous parlons du changement il ne s'agit pas d'une simple révolution sanglante, d'une révolution physique, mais plutôt d'une révolution dans l'agencement de l'esprit.

Anderson: De chacun.

Krishnamurti: De l'être humain.

Anderson: Bien.

Krishnamurti: De sa façon de penser, de sa façon de se comporter, de la façon dont il fonctionne, de tout cet ensemble. Dès lors, cette révolution psychologique, qui n'est pas une évolution dans le sens d'une progressivité,

Anderson: - non -

Krishnamurti: quelle place fait-elle au savoir?

Anderson: Quelle est la place du savoir dans ce qui a lieu...

Krishnamurti: Dans la régénération de l'homme, c'est-à-dire la révolution intérieure qui affectera l'extérieur.

Anderson: Oui, ce qui n'est pas un processus graduel.

Krishnamurti: Non, bien sûr. Un processus graduel est sans fin.

Anderson: Exactement. Nous parlons donc d'un changement qualitatif instantané.

Krishnamurti: Là encore, le mot « instantané » semble indiquer un événement soudain. C'est pourquoi j'hésite un peu à me servir du mot « instantané ». Nous allons le voir sous peu. Avant tout, soyons clairs sur ce dont vous et moi parlons. Nous voyons objectivement l'affreux gâchis dans lequel est le monde. N'est-ce pas?

Anderson: Oui.

Krishnamurti: Le malheur, la confusion, la profonde souffrance de l'homme.

Anderson: Oh oui. Je ne puis vous dire ce que je ressens en parcourant le monde. La mesquinerie, la superficialité, la vanité de tout cela, de la prétendue civilisation occidentale, si je puis me permettre ce mot, dans laquelle se trouve happée la civilisation orientale. Nous ne faisons que gratter sans arrêt la surface, et pensons que ce simple fait de changer la surface – que ce changement de structure va avoir un énorme effet sur les êtres humains. Au contraire, cela n'a rien fait, sinon un léger polissage ici ou là, mais au fond cela ne change pas fondamentalement l'homme. Alors, quand nous discutons du changement, je pense qu'il faut être assez clair sur le fait qu'il s'agit là d'un changement dans le psychisme, au sein même de l'être humain, c'est-à-dire dans la structure et la nature même de sa pensée.

Anderson: Le changement à la racine.

Krishnamurti: A la racine, oui.

Anderson: La racine proprement dite.

Krishnamurti: Oui. Et donc, quand un tel changement a lieu, il apportera naturellement un changement dans la société. Ce n'est pas la société d'abord, ou l'individu d'abord, c'est le changement humain qui transformera la société. Ces deux choses ne sont pas distinctes.

Anderson: Ici, je dois faire très attention à bien comprendre ceci. Je pense discerner maintenant pourquoi vous avez dit « cela ne dépend ni du savoir, ni du temps ». En effet, quand une personne change, chaque être humain change, un changement qui commence dans la société qui a un lien non temporel avec le changement dans chaque être humain.

Krishnamurti: C'est exact.

Krishnamurti: Après tout, les êtres humains ont créé cette société, par leur avidité, leur colère, leur violence, leur brutalité, leurs mesquineries; ils ont créé cette société.

Anderson: Précisément.

Krishnamurti: Et ils pensent qu'en changeant la structure ils vont changer l'être humain. Tel a été le problème communiste, tel a été le problème éternel : changez l'environnement, et vous changez l'homme. Ils s'y sont efforcés de diverses façons, et n'ont pas réussi à changer l'homme. Au contraire, l'homme conquiert l'environnement en tant que tel. Il faut donc être clair sur le fait que l'extérieur est l'intérieur, que l'intérieur est l'extérieur, qu'il n'y a pas de division entre la société et l'individu, le collectif et l'être humain distinct, mais que l'être humain est le tout, qu'il est la société. S'il est un être humain distinct, individuel, il est le facteur qui engendre ce chaos.

Anderson: Oui, je suis cela très attentivement.

Krishnamurti: Donc il est le monde, et le monde est lui.

Anderson: Oui. Par conséquent s'il change, tout change. S'il ne change pas, rien ne change.

Krishnamurti: Je pense que ceci est très important, car je pense que nous ne réalisons pas ce facteur fondamental que nous sommes le monde et que le monde est nous, que le monde n'est pas distinct de moi et que je ne suis pas distinct de lui. Vous êtes né dans une culture – chrétienne, hindoue, quelle que soit la culture – vous êtes le produit de cette culture et cette culture a produit ce monde. Le monde matérialiste de l'Occident, pour ainsi dire, qui se répand dans le monde entier, détruisant les cultures et les traditions indigènes, tout est balayé dans le sillage de la culture occidentale, et cette culture a produit cet être humain, et l'être humain a produit cette culture.

Anderson: Exactement.

Krishnamurti: Je veux dire qu'il a créé les peintures, les splendides cathédrales, les merveilleuses réalisations techniques, allant sur la lune, etc., etc. les humains ont produit cela. Ce sont les êtres humains qui ont créé notre société pourrie. C'est la société immorale dans laquelle nous vivons, que les êtres humains ont créée.

Anderson: Oh oui, aucun doute à ce sujet.

Krishnamurti: Et par conséquent le monde est vous, vous êtes le monde, sans plus. Si nous l'admettons, le voyons, pas intellectuellement, mais sentons dans notre coeur, notre esprit, dans nos veines que nous sommes cela, la question suivante est : est-il possible à un être humain de se transformer intérieurement, et donc extérieurement?

Anderson: Mon grand souci est de voir cela aussi clairement que possible par rapport à 2 textes qui me viennent à l'esprit qui comportent un sens profond, et du fait de cet élément intérieur-extérieur dont nous avons parlé, cette approche des écritures reflète une immense ironie. Je suis en train de penser à ce merveilleux évangile de Saint-Jean, chapitre trois, qui dit : – et je vais essayer de le traduire du grec – « celui qui fait le vrai vient à la lumière ». Ce n'est pas qu'il fait le vrai et ensuite voit la lumière.

Krishnamurti: Tout à fait.

Anderson: Et il ne s'agit pas de proclamer du haut du pupitre « je vais vous dire ce qu'est la vérité, si vous le faites vous verrez alors la lumière ». Car nous voilà revenus à ce que vous disiez : au lien non-temporel entre l'action qui est elle-même transformation...

Krishnamurti: Tout à fait.

Anderson: ...et la merveilleuse vision de la compréhension qui n'est pas conditionnelle, mais vraiment simultanée. L'autre qui m'est revenue – j'espére que vous serez d'accord qu'elle exprime la même chose, afin que je la comprenne bien par rapport à ce que vous avez dit – et j'essayerai à nouveau de la traduire aussi fidèlement que possible : « Dieu est amour, et celui qui demeure dans l'amour demeure en Dieu, et Dieu demeure en lui ».

Krishnamurti: Tout à fait.

Anderson: J'essaie de respecter le caractère propre à cette langue. Cette traduction ne conviendrait peut-être pas à une lecture en chaire, mais c'est là son vrai sens. Et cette formulation donne le sentiment qu'il y a là une activité non limitée temporellement.

Krishnamurti: Bien sûr, ce n'est pas un état statique. Ce n'est pas une chose que vous admettez intellectuellement pour en rester là. Sinon, c'est la mort, c'est creux.

Anderson: Oui.

Krishnamurti: C'est pourquoi, voyez-vous M., nous avons divisé le monde physique en Orient et Occident. Nous avons divisé les religions en chrétienne, hindoue, musulmane, bouddhiste. Et nous avons divisé le monde en nationalités, le capitaliste et le socialiste, le communiste et les autres, etc. Nous avons divisé le monde et nous nous sommes divisés en chrétiens et non-chrétiens, nous nous sommes divisés en fragments s'opposant les uns aux autres, et ainsi, là où il y a division, il y a conflit.

Anderson: Précisément.

Krishnamurti: Je pense que c'est là une loi fondamentale.

Anderson: Là où il y a division, il y a conflit. Mais en termes de savoir, il semble qu'au début les gens croient en l'existence de cette division, et ils fonctionnent selon cette croyance radicale.

Krishnamurti: C'est pourquoi je dis qu'il importe de comprendre, dès le début de notre dialogue, que le monde n'est pas distinct de moi et que je suis le monde. Cela peut paraître très simpliste, mais la signification en est très profonde, fondamentale; si l'on en perçoit le sens, pas intellectuellement, mais intérieurement, cette compréhension fait qu'il n'a aucune division. Dès l'instant où de moi-même je me rends compte que je suis le monde et que le monde est moi, je ne suis ni chrétien, ni hindou, ni bouddhiste – rien, je suis un être humain.

Anderson: Quand vous disiez cela, je pensais à la manière dont certaines analyses philosophiques aborderaient cela, et vu le caractère de votre affirmation, c'est presque une farce cosmique, car, comme vous l'avez dit, cela pourrait paraître simpliste. D'aucuns diraient que ce l'est, alors inutile d'y prêter attention; d'autres diraient que la chose mérite tellement d'être clarifiée en dépit de sa profondeur qu'elle équivaut à une sorte de mysticisme. Et nous voilà revenus à cette division.

Krishnamurti: De nouveau, c'est exact.

Anderson: Je vous suis.

Krishnamurti: Alors, s'il est clair que l'esprit humain a divisé le monde afin de trouver sa propre sécurité, ce qui engendre sa propre insécurité, quand on en est conscient, il faut, tant intérieurement qu'extérieurement, refuser cette division en tant que nous, eux, je et vous, l'Indien, l'Européen et le communiste. Vous tranchez la racine même de cette division. D'où la question suivante : l'esprit humain, tellement conditionné depuis des millénaires, cet esprit humain, qui a acquis tant de savoir dans tant de domaines, peut-il changer, amener en lui-même une régénération, et être libre de se réincarner maintenant?

Anderson: Maintenant.

Krishnamurti: Maintenant.

Anderson: Oui.

Krishnamurti: C'est la question.

Anderson: C'est la question, exactement, se réincarner maintenant. Il apparaîtrait, d'après ce que vous avez dit, que l'on puisse affirmer que ce vaste savoir accumulé au cours des siècles, est un sujet dont nous avons discuté ensemble – peu importe la culture à laquelle on se réfère – en commentant cette division.

Krishnamurti: Absolument.

Anderson: Sans que celle-ci soit vraiment saisie. Et comme toute division est infiniment divisible...

Krishnamurti: Evidemment , dès que vous divisez...

Anderson: Exactement. Nous avons alors tome après tome, librairie après librairie, des mausolées de livres sans fin, car nous divisons sans cesse la division.

Krishnamurti: C'est exact.

Anderson: Oui, je vous suis.

Krishnamurti: Et, voyez-vous, c'est pourquoi la culture diffère de la civilisation. Culture implique croissance.

Anderson: Oh oui, oui.

Krishnamurti: Croissance dans l'épanouissement de la bonté.

Anderson: Quelle jolie phrase !

Krishnamurti: C'est cela, la culture, la vraie culture, l'épanouissement dans la bonté, vous comprenez M.? Et cela n'existe pas. Nous avons la civilisation : on peut voyager de l'Inde à l'Amérique en quelques heures, nous avons de meilleures salles de bains, de meilleurs ceci ou cela, etc., avec toutes les complications que cela implique. Telle a été la culture occidentale qui imprègne maintenant l'Orient. Donc la bonté est l'essence même de la culture. La religion est la transformation de l'homme. Pas toutes les croyances, les églises et l'idolâtrie des chrétiens ou des hindous. Cela n'est pas la religion. Revenons donc à notre sujet : si l'on voit tout cela dans ce monde, l'observant sans le condamner ni le justifier, mais l'observant simplement, on demande à partir de là : l'homme ayant accumulé tant d'informations, de connaissances, celles-ci lui ont-elles inculqué la sagesse? Vous suivez M.?

Anderson: Oh oui.

Krishnamurti: Une culture qui le fera s'épanouir dans l'harmonie de la bonté. Il n'en a rien été.

Anderson: Non, en effet.

Krishnamurti: Par conséquent, cela n'a pas de sens.

Anderson: Aucune tentative de définir la bonté ne pourra nous aider.

Krishnamurti: On aura beau expliquer ou définir, les définitions ne sont pas la réalité.

Anderson: Non, bien sûr.

Krishnamurti: Le mot n'est pas la chose. La description n'est pas ce qui est décrit. Alors revenons à notre sujet. Car je suis pour ma part terriblement préoccupé par cette question : comment changer l'homme. En effet, je me rends chaque année en Inde pour des séjours de 3 à 5 mois, et je vois ce qui s'y passe. Je vois aussi ce qui se passe en Europe, ainsi que ce qui se passe ici, en Amérique, et, je dois vous le dire, ce qui me choque chaque fois que j'y reviens, c'est la dégénérescence, la superficialité, une profusion de concepts intellectuels dénués de toute substance, de tout fondement, de tout terreau sur lequel pourrait croître la beauté de la réalité, de la bonté. Ceci dit, quelle est la place du savoir dans la régénération de l'homme? C'est la question fondamentale.

Anderson: C'est notre point de départ.

Krishnamurti: De départ.

Anderson: Bien. Et le savoir que nous avons défini, qui a émergé de notre discussion, n'a pas en soi le pouvoir d'effectuer cette transformation.

Krishnamurti: Non, mais le savoir a sa place.

Anderson: Oui, je voulais dire que ce que l'on attend de ce savoir dont on parle, qui s'accumule dans les bibliothèques, est un espoir sans lendemain.

Krishnamurti: Non, non. Il faut maintenant revenir au mot, au mot « savoir »; que signifie « savoir »?

Anderson: Tel que j'ai compris ce mot, voici comment je le définirais : c'est appréhender ce qui est, mais ce pourrait ne pas être cela.

Krishnamurti: Non. Ce qu'on entend en général par le savoir est l'expérience.

Anderson: Oui, en général.

Krishnamurti: Nous commencerons par cela...

Anderson: Oui, commençons par cette acception.

Krishnamurti: L'expérience qui produit ou laisse une marque, c'est-à-dire le savoir. Ce savoir accumulé, qu'il relève de la science de la biologie, du monde des affaires ou de celui de l'esprit, de l'être, est le connu. Le connu est le passé, par conséquent le savoir est le passé. Le savoir ne peut être dans le présent. Je puis me servir du savoir dans le présent.

Anderson: Mais il se fonde dans le passé.

Krishnamurti: Oui. Mais ses racines sont dans le passé. Voilà qui est très intéressant : ce savoir que nous avons acquis sur toutes choses...

Anderson: Oui.

Krishnamurti: Personnellement, je ne lis aucun de ces livres, ni la Gita, la Bhagavad-Gita ou les Upanishads, ni aucun des livres psychologiques, rien. Je ne suis pas un lecteur. J'ai énormément observé tout au long de ma vie. Le savoir a sa place.

Anderson: Oh oui.

Krishnamurti: Soyons clairs là-dessus.

Anderson: Oh oui, du côté pratique.

Krishnamurti: Du côté pratique, technique : je dois savoir où je vais, physiquement, etc. Maintenant, quel est le rôle à la fois de l'expérience humaine et du savoir scientifique, quelle place cela a-t-il dans le changement de qualité d'un esprit devenu brutal, violent, mesquin, égoïste, avide, ambitieux, et tout ce qui s'en suit? Quelle place a le savoir là-dedans?

Anderson: Nous voilà revenus à ce que nous disions au début, à savoir que si cette transformation ne dépend pas du savoir, la réponse est qu'il n'y a pas sa place.

Krishnamurti: Alors découvrons quelles sont les limites du savoir.

Anderson: Oui, d'accord.

Krishnamurti: Où est la démarcation, se libérer du connu...

Anderson: Oui.

Krishnamurti: ... Où commence cette liberté?

Anderson: Bien. Oui, je vois à présent le point d'où nous allons procéder. Où commence cette liberté, qui ne dépend pas de cette agrégation du passé.

Krishnamurti: C'est cela. Donc l'esprit humain est bâti sur le savoir.

Anderson: Oui. Il a évolué au cours des millénaires sur cet agrégat, sur la tradition, sur le savoir.

Anderson: Oui.

Krishnamurti: Il en est là, et tous nos actes reposent sur ce savoir.

Anderson: Ce qui est répétitif, par définition.

Krishnamurti: Évidemment, c'est répétitif. Quel est alors le commencement de la liberté au regard du savoir? Puis-je exprimer cela ainsi pour être clair?

Anderson: Oui.

Krishnamurti: Hier, j'ai fait une certaine expérience, qui a laissé une marque. C'est le savoir, et c'est avec ce savoir que je confronte l'expérience suivante. Cette expérience suivante est donc traduite en termes de l'ancienne, et cette expérience n'est donc jamais neuve.

Anderson: Si je vous comprends bien, vous dites que l'expérience que j'ai eue hier, que je me remémore...

Krishnamurti: La remémoration.

Anderson: ...fait que je confronte le neuf avec une remémoration qui semble s'y relier, je l'aborde en lui opposant le miroir de mon savoir passé, afin de déterminer la nature de cette nouveauté que je viens de confronter.

Krishnamurti: Tout à fait.

Anderson: Et ce miroir pourrait être inepte.

Krishnamurti: En général, il l'est. Vous voyez, c'est ce que je veux dire.

Anderson: Oui.

Krishnamurti: Où se situe la liberté au regard du savoir? Ou la liberté serait-elle autre chose qu'une continuité du savoir?

Anderson: Ce doit être autre chose.

Krishnamurti: Si l'on pénètre la chose très, très à fond, cela signifie la fin du savoir.

Anderson: Oui.

Krishnamurti: Et qu'est-ce que cela veut dire? Que signifie mettre fin au savoir alors que j'ai vécu entièrement sur le savoir?

Anderson: Cela signifie immédiatement.

Krishnamurti: Ah, attendez. Voyez ce que cela implique, M. Je vous ai rencontré hier et votre image est présente dans mon esprit, et cette image vous rencontre le lendemain.

Anderson: Oui.

Krishnamurti: L'image vous rencontre.

Anderson: L'image me rencontre.

Krishnamurti: Et il y a des dizaines d'images, des centaines. L'image est donc le savoir. L'image est la tradition. L'image est le passé. Alors, peut-il y avoir une liberté à l'égard de cela?

Anderson: Si cette transformation dont vous parlez doit avoir lieu, doit se passer, c'est inévitable.

Krishnamurti: Bien sûr. Par conséquent on peut l'affirmer, mais comment l'esprit, qui lutte, agit, fonctionne sur les images, sur le savoir, le connu, comment peut-il mettre fin à cela? Prenons ce fait très simple : vous m'insultez ou me flattez, cela subsiste en tant que savoir. C'est avec cette image, ce savoir, que je vous rencontre. Je ne vous rencontre jamais. L'image vous rencontre.

Anderson: Exactement.

Krishnamurti: Il n'y a donc pas de relation entre vous et moi.

Anderson: Oui, car cela s'est interposé entre nous.

Krishnamurti: Evidemment. Alors, comment cette image peut-elle prendre fin, ne jamais s'enregistrer, vous suivez M.?

Anderson: Je ne puis dépendre d'autrui pour le faire à ma place.

Krishnamurti: Alors que dois-je faire? Comment cet esprit, qui enregistre continuellement – la fonction du cerveau est d'enregistrer tout le temps – comment peut-il s'affranchir du savoir? Quand vous m'avez nui, personnellement ou collectivement, peu importe, que vous m'avez insulté, ou m'avez flatté, comment le cerveau peut-il ne pas l'enregistrer? S'il l'enregistre, c'est déjà une image, un souvenir, et le passé rencontre alors le présent. Et il n'y a donc pas de solution.

Anderson: Exactement.

Krishnamurti: L'autre jour, je cherchais dans un très bon dictionnaire le mot « tradition ». Il a pour origine « tradere », c'est-à-dire donner, remettre, transmettre. Mais ce même mot a aussi une autre origine, celle de « trahison ».

Anderson: Oh oui, « traduce ».

Krishnamurti: Traduce. Et lors d'une discussion en Inde il en est ressorti : la trahison du présent. Si je vis dans la tradition, je trahis le présent.

Anderson: Oui, je le vois.

Krishnamurti: C'est-à-dire, le savoir trahit le présent.

Anderson: En fait, c'est une trahison de soi.

Krishnamurti: Oui, c'est exact.

Anderson: Assurément.

Krishnamurti: Alors l'esprit, qui fonctionne à partir du savoir, le cerveau, qui enregistre sans cesse, comment peut-il voir l'importance que revêt l'enregistrement, et l'empêcher de se mouvoir dans quelque direction que ce soit? Mettons, pour le dire très simplement : vous m'insultez, m'offensez par une parole, un geste, un acte concret, qui laisse une trace dans le cerveau, c'est-à-dire un souvenir. Ce souvenir est du savoir, savoir qui va réagir sur notre prochaine rencontre, c'est évident. Alors, comment le cerveau, et aussi l'esprit – comment le cerveau peut-il enregistrer sans permettre que cela réagisse sur le présent?

Anderson: Il me semble que la personne doit s'efforcer de nier.

Krishnamurti: Non. Voyez ce que cela implique – je sais, mais comment dois-je nier cela? Comment le cerveau, dont la fonction est d'enregistrer comme un ordinateur – il enregistre...

Anderson: Je ne parlais pas de nier l'enregistrement, mais de la traduction de l'enregistrement en un complexe émotionnel.

Krishnamurti: Comment – c'est bien le sujet – comment peut-il mettre fin à cette réaction émotionnelle lorsque je vous revois, vous qui m'avez blessé? C'est un problème.

Anderson: C'est bien à partir de là que doit commencer notre relation réciproque.

Krishnamurti: Oui.

Anderson: Exactement. Je suis très intéressé par un des aspects de cette question, à savoir le rapport qu'il y a entre la théorie et la pratique.

Krishnamurti: M., pour moi la théorie n'a aucune réalité. Les théories n'ont aucune importance pour celui qui vit réellement.

Anderson: Puis-je dire ce que j'entends par théorie? Ce pourrait ne pas être ce que vous en pensez. Pour moi, le mot « théorie » s'entend au sens du mot grec « theorea », le spectacle, ce que je vois là-bas. Ce mot est donc très proche de ce que vous disiez à propos du savoir. Cependant, dans le cas où nous voyons quelque chose, cette chose est enregistrée dans notre esprit dans la mesure où elle nous plaît, sinon nous n'aurions plus qu'à devenir la chose pour la recevoir, ce qui matériellement nous annihilerait. Si je vous suis bien, il me semble que l'être fini ressent une profonde confusion dans ce qui le lie à cette nécessité et à ce qu'il en fait. Et dans la mesure où il n'en fait pas bon usage, il éprouve de graves ennuis et ne peut que se répéter, augmentant par là son désespoir. Ai-je bien vu cela?

Krishnamurti: Voyez-vous, la religion repose sur la tradition. Aujourd'hui, la religion est une vaste propagande. En Inde, ici, n'importe où, la propagation des théories, des croyances, de l'idolâtrie, de la vénération repose essentiellement sur l'acceptation d'une théorie.

Anderson: Oui, oui.

Krishnamurti: Se base essentiellement sur une idée.

Anderson: Une affirmation, un postulat.

Krishnamurti: Des idées émises par la pensée.

Anderson: Exact.

Krishnamurti: Ce n'est évidemment pas la religion. La religion, telle qu'elle existe maintenant, est donc la négation même de la vérité.

Anderson: Oui, je suis sûr de vous comprendre.

Krishnamurti: Et si quelqu'un comme moi veut découvrir ce qu'est la religion, il lui faut refuser toute la structure de la religion telle qu'elle est, c'est-à-dire l'idolâtrie, la propagande, la peur, la division – vous êtes Chrétien, je suis Hindou, toute cette absurdité – et être sa propre lumière, pas au sens vain de ce mot : sa lumière, car le monde est dans l'obscurité, et un être humain doit se transformer, doit être sa propre lumière. Et une lumière qui n'est pas allumée par autrui.

Anderson: Donc, à un moment donné il doit cesser de se répéter. Est-ce correct?

Krishnamurti: Correct, M.

Anderson: En un sens, on pourrait faire une analogie avec la chirurgie : une chose qui a été continue est maintenant tranchée.

Krishnamurti: Oui.

Anderson: De manière radicale, sans perdre son temps.

Krishnamurti: Nous n'en avons plus le temps, la maison brûle. Je ressens cela très fort, les choses arrivent à une telle impasse qu'il faut agir, chaque être humain. Pas en termes de meilleurs logements, de plus de sécurité, etc., mais d'une régénération de l'être.

Anderson: Mais si celui-ci croit qu'en se coupant de cet agrégat il va se tuer, il s'opposera alors à cette idée.

Krishnamurti: Bien sûr. Par conséquent, il doit comprendre ce que son esprit a créé, et doit donc se comprendre lui-même.

Anderson: Il commence donc à s'observer.

Krishnamurti: Lui-même, c'est-à-dire le monde.

Anderson: Oui. Pas en apprenant cinq langues pour...

Krishnamurti: Oh non, pour l'amour du Ciel. Ou aller dans des écoles pour apprendre la sensibilité, et toutes ces fadaises.

Anderson: Je perçois ici une concordance entre ce que vous dites et ce qu'a montré le grand penseur danois Kirkegard, qui a vécu une vie très éprouvante dans sa propre communauté, parce qu'il demandait, me semble-t-il, que l'on entreprenne ce que vous dites. Il disait : regardez, si je vais au séminaire pour essayer de comprendre le christianisme en l'étudiant moi-même, ce que je fais alors, c'est m'approprier une chose; mais quand saurai-je que je me la suis pleinement appropriée? Je ne le saurai jamais, par conséquent je continuerais à me l'approprier sans jamais en faire quoi que ce soit de concret. La personne doit prendre le risque d'agir au lieu de remâcher ce qu'une autre a déjà dit, ou de simplement développer ce qu'une autre a déjà élaboré, mais en incarnant réellement le sens de ce qu'a révélé l'observation de soi par rapport à cela.

Krishnamurti: Tout à fait.

Anderson: Et cela m'a toujours paru être une très profonde vision. Mais l'ironie en est, bien entendu, qu'à l'academie nous avons une prolifération infinie d'études, dont celle du danois, langue apprise par les étudiants pour comprendre Kirkegaard. Et ce qu'ils font dans une large mesure – si je n'ai pas méjugé de ce que j'ai lu à cet égard – revient à perpétuer la chose même que, d'après lui, il eut fallu trancher. Je ressens très vivement qu'un profond changement aurait lieu à l'académie dont je fais partie, comme vous le savez, si le professeur devait non seulement saisir ce que vous avez dit, mais prendre le risque d'agir dans ce sens. Comme il ne le fait pas, si je vous ai bien compris, nous voilà revenus à la case départ. Nous avons joué avec l'idée d'être vaillant et courageux, mais alors il faut penser à ce que cela implique avant d'agir, et alors nous n'agissons pas. Nous pensons et nous abstenons.

Krishnamurti: Ainsi, M., le mot n'est pas la chose. La description n'est pas la chose décrite, et si l'on se soucie non pas de la description, mais seulement de la chose, « ce qui est », alors il y a quelque chose à faire. En présence de « ce qui est », on agit, mais quand on se soucie de théories, de spéculations et de croyances, on n'agit jamais.

Anderson: Il n'y a donc aucun espoir de transformation, si je vous ai bien compris, si je me borne à penser, comme c'est merveilleux : je suis le monde et le monde est moi, tout en continuant à penser que la description est la chose décrite. Il n'y a pas d'espoir. Nous parlons donc ici d'une maladie, et d'une chose qui a été définie comme constituant un cas, et si je prends la chose ainsi définie pour « le cas », je pense dès lors que la description est la chose décrite.

Krishnamurti: Bien sûr.

Anderson: Et je ne m'en sors jamais.

Krishnamurti: M., c'est comme un homme qui a faim. Aucune description de nourriture, si bonne soit-elle, ne le satisfera jamais. Il a faim et veut des aliments. Tout ceci implique, n'est-ce pas M., plusieurs choses. D'abord, peut-on se libérer du savoir – et le savoir a sa place – peut-on être délivré de la tradition en tant que savoir?

Anderson: De la tradition en tant que savoir, oui.

Krishnamurti: Peut-il y avoir liberté à l'égard de ce regard séparateur : moi et vous, nous et eux, le chrétien, et toute cette attitude ou activité qui divise la vie? Voilà les problèmes dont il faut...

Anderson: Dont il faut s'occuper en avançant dans nos dialogues.

Krishnamurti: Alors l'esprit peut-il être libéré du connu, pas verbalement, mais concrètement?

Anderson: Concrètement.

Krishnamurti: Je puis spéculer sur la nature de la liberté, etc., mais il s'agit de voir la nécessité, l'importance que revêt la liberté à l'égard du connu, sinon la vie devient répétitive, un gribouillage superficiel. Elle n'a aucun sens. J'espère que lors de notre prochain entretien nous pourrons reprendre là où nous en sommes restés.

Première Conversation avec le Dr. Allan W. Anderson à San Diego

Lundi 18 Février 1974

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