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Les Racines du Désordre Psychologique

Premier Dialogues entre J. Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake et John Hidley à Ojai

Samedi 17 Avril 1982

Krishnamurti: Le désordre constitue-t-il la véritable nature du soi?

Hidley: Pourquoi posez-vous cette question? Qu'est-ce qui motive cette question concernant la nature du soi?

Krishnamurti: Le soi, le moi, l'ego, peu importe le terme, n'est-il pas facteur de division? N'est-ce pas là un processus d'exclusion, d'isolement? Cette activité centrée sur soi qui cause tant de désordre dans le monde, n'est-elle pas l'origine, le début de tout désordre?

Hidley: L'origine étant l'activité égoïste.

Krishnamurti: Oui, l'activité égocentrique à tous les niveaux de la vie.

Hidley: Oui, c'est assurément ainsi que se présente le patient, il se préoccupe de sa dépression.

Krishnamurti: Oui.

Hidley: Ou de sa peur.

Krishnamurti: De son accomplissement, de sa joie, de sa souffrance, de son angoisse, etc, tout cela est centré sur soi.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Je pose donc cette question : le soi n'est-il pas le début de tout désordre? Le soi – j'entends par là l'attitude égoïste à l'égard de la vie, l'importance donnée à l'individu, à son salut, à son accomplissement, son bonheur, son anxiété, etc., etc.

Hidley: Je ne sais pas si c'en est la source. C'est certainement sa manière de ressentir et de percevoir cela. Il le présente comme lui appartenant.

Krishnamurti: Oui, mais en parcourant le monde, il s'agit de la même expression, de la même manière de vivre. Ils vivent tous des vies personnelles, sans lien avec autrui, ils ont beau être mariés, faire toutes sortes de choses, ils fonctionnent en fait à partir d'un centre isolé.

Hidley: Et ce centre, ce soi, est-ce la source de la difficulté dans la relation?

Krishnamurti: Dans la relation.

Hidley: Et la difficulté qui crée les symptômes.

Krishnamurti: Et je me demande si les psychologues se sont attaqués à ce problème, à savoir que le soi est à l'origine, au début de toute activité contradictoire, de division, d'egocentrisme et ainsi de suite.

Hidley: Non. Je pense que la façon dont psychiatres et psychologues voient cela est que le problème est d'avoir un soi adéquat.

Krishnamurti: Un soi adéquat.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Ce qui veut dire?

Hidley: Définir la normalité...

Krishnamurti: Un soi qui fonctionne...

Hidley: ...suffisamment.

Krishnamurti: ...efficacement.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: C'est-à-dire qui favorise encore le malheur.

Bohm: Je n'ai pas l'impression que les psychiatres vous suivraient nécessairement sur ce point; ils estimeraient peut-être qu'un ego bien organisé pourrait s'entendre avec d'autres ego bien organisés et former une société ordonnée.

Krishnamurti: Oui.

Bohm: Et, si je comprends bien, vous dites tout autre chose.

Krishnamurti: Oui.

Bohm: C'est-à-dire qu'aucun ego ne peut le faire. Aucune structure de soi ne peut engendrer l'ordre.

Krishnamurti: C'est exact. La nature même du soi ne peut qu'amener le désordre.

Bohm: Oui, je ne suis pas sûr que ce soit clair. Comment peut-on le clarifier, le rendre évident?

Sheldrake: Pardon, il me semble que le contexte dépasse celui de la psychologie, car le monde comporte bien d'autres choses que les êtres humains avec leurs ego : les animaux, les plantes et toutes les forces de la nature, et toutes les étoiles, etc. Eh bien, le désordre se voit aussi dans la nature. Il peut ne pas être perçu consciemment : un chat, un lion qui souffrent, ou une souris, ou même un ver de terre ne se rendront pas chez un psychiatre pour lui en parler, mais le fait est que le désordre et le conflit semblent régner dans la nature. Il y a conflit entre les forces de la nature, l'inanimé – les tremblements de terre, etc. – Il y a conflit dans le monde animal, et même dans le monde végétal. Les plantes luttent pour la lumière, les plus grandes dominant les autres dans les forêts, et les plus petites restent à l'ombre et meurent. Il y a conflit entre prédateurs et proies – tous les animaux se nourrissent de plantes ou d'autres animaux. Il y a toutes sortes de conflits, de maladies, de souffrance, de parasites – tout cela a lieu dans le monde de la nature. Alors, le contexte de la souffrance psychologique et du désordre a-t-il tant soit peu à voir avec l'esprit, ou a-t-il à voir avec la nature dans son ensemble, du fait que le monde est plein d'objets distincts, et que si nous avons un tel monde plein d'objets distincts, et que ces objets interagissent les uns sur les autres, et qu'il y aura toujours le conflit dans un tel monde.

Bohm: Je me demande s'il est patent qu'il y a un tel désordre dans la nature. Pourrait-on dire qu'il n'y a désordre que dans la conscience humaine?

Krishnamurti: Oui.

Bohm: Ainsi, les phénomènes que vous avez décrits sont-ils effectivement du désordre? Il nous faut aborder cette question. Ou bien quelle différence y a-t-il entre le désordre de la conscience et ce qui peut avoir lieu dans la nature?

Krishnamurti: L'autre soir, j'ai vu à la télévision un guépard chasser un daim et le tuer. Considéreriez-vous cela comme du désordre?

Sheldrake: Je considérerais que cela implique de la souffrance.

Krishnamurti: De la souffrance, oui. Alors, disons-nous qu'il est naturel dans la nature et chez les êtres humains de souffrir, d'être angoissés, de vivre dans le désordre?

Sheldrake: Oui.

Krishnamurti: Qu'en dites-vous, Monsieur?

Hidley: Je pense que c'est ainsi que le voit le thérapeute. Dans une certaine mesure, il semble que cela apparaît au cours du développement, et que certaines personnes le ressentent plus que d'autres – la souffrance – certains sont plus chanceux que d'autres dans leur éducation, ou dans leur hérédité. Mais le fait que cela pourrait ne pas être nécessaire n'est absolument pas en cause.

T: C'est ce que nous mettons en cause.

Krishnamurti: C'est ce que j'aimerais aussi mettre en cause.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Le Dr Sheldrake dit que c'est admis. Qu'il en est ainsi. La condition humaine est de souffrir, de lutter, de subir anxiété, douleur, désordre.

Hidley: Certainement...

Krishnamurti: C'est le conditionnement humain.

Hidley: La souffrance physique est certainement inévitable. Les gens tombent malades, meurent, et l'on se demande si la souffrance psychologique est analogue à cela, ou si elle comporte quelque chose d'intrinséquement différent.

Krishnamurti: Non. Je mets sérieusement en doute le fait que les êtres humains doivent inévitablement vivre dans cet état, souffrir sans cesse, passer sans cesse par cette vie d'angoisse. Est-ce nécessaire, est-ce juste?

Hidley: Ce n'est certainement pas souhaitable.

Krishnamurti: Non, non. Si nous admettons que c'est inévitable, ce que font beaucoup de gens, alors il n'y a pas de réponse.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Mais est-ce inévitable?

Hidley: Eh bien, la souffrance physique est inévitable.

Krishnamurti: Oui.

Hidley: La maladie, la mort.

Krishnamurti: Oui, Monsieur, les souffrances physiques : vieillesse, accidents, maladies.

Hidley: Peut-être accentuons-nous la souffrance physique par nos problèmes psychologiques.

Krishnamurti: C'est cela. Monsieur, une mère enceinte passe par de durs moments en accouchant. Curieusement, elle oublie cette douleur. Elle a un autre enfant. En Inde, comme vous le savez, les mères ont 7 à 8 enfants. Si elles se souvenaient de leur première souffrance, elles n'auraient plus jamais d'autres enfants. J'en ai parlé à plusieurs mères. Elles semblent l'avoir totalement oubliée. La souffrance est effacée. Alors, y a-t-il une activité dans le psychisme qui contribue à effacer la souffrance? Récemment, j'ai personnellement subi une opération mineure qui a occasionné pas mal de souffrance. Et cela a duré très longtemps. C'est complètement sorti de mon esprit. Alors, est-ce le psychisme, en cultivant le souvenir d'une douleur – vous suivez? – qui nous donne un sentiment de continuité dans la douleur?

Hidley: Vous dites donc que la souffrance physique n'est peut-être pas la source de la souffrance psychologique, mais que celle-ci a une action qui lui est propre.

Krishnamurti: Oui. En effet. Vous avez eu mal aux dents, j'en suis sûr.

Sheldrake: Oui. Je l'ai oubliée.

Krishnamurti: Vous l'avez oubliée. Pourquoi? Nous admettons que la douleur est inévitable, que la souffrance est inévitable, il vous faut la perpétuer, l'entretenir.

Sheldrake: Non, il nous faut admettre qu'elle est inévitable, car elle a parfois lieu. Mais nous pouvons oublier la douleur physique; pouvons-nous oublier la douleur psychologique due à des événements naturels tels que la perte, la mort de quelqu'un?

Krishnamurti: Oui, nous y viendrons. Je viens à vous. J'ai un problème avec ma femme, pour autant que je sois marié. Je ne le suis pas, mais supposons-le. Je viens, car je ne peux pas m'entendre avec elle.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Et elle ne peut pas s'entendre avec moi. Et nous avons un problème de relation. Je viens à vous. Comment m'aiderez-vous? C'est un problème auquel tout le monde se confronte.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Soit le divorce.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Soit un accomodement. Et est-ce possible quand chacun veut s'accomplir, veut aller son propre chemin, poursuivre ses propres désirs, ses propres ambitions, etc.?

Hidley: Vous dites que le problème vient du fait que chacun a son propre intérêt à coeur.

Krishnamurti: Non, il ne s'agit pas d'intérêt. Monsieur, nous sommes tous terriblement individualistes.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Je veux faire les choses à ma façon, et elle à sa façon. Profondément.

Hidley: Et nous voyons que nos besoins sont en conflit.

Krishnamurti: Oui, c'est tout. Cela commence tout de suite. Après les premiers jours ou les premiers mois de bons rapports, le plaisir etc., tout cela s'use bientôt et nous voilà coincés.

Hidley: D'accord, c'est le même problème chez la mère qui élève cet enfant et en fait son jouet. Ses besoins sont en conflit avec ceux de l'enfant.

Krishnamurti: Je vous en prie, peut-être voulez-vous poursuivre. Sa propre mère était aussi comme cela.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Et le monde entier est ainsi, Monsieur. Il ne s'agit pas de la mère.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Alors, quand je viens à vous avec mon problème, vous dites : c'est la mère.

Hidley: Non, je ne dirais pas cela...

Krishnamurti: Je conteste cela.

Hidley: Je ne dirais pas que c'est la mère.

Krishnamurti: Ah, non, je vais plus loin.

Hidley: Vous dites qu'il s'agit d'un problème bien plus vaste.

Krishnamurti: Bien plus profond que le fait que la mère ou le frère n'ait pas mis le bébé sur le bon pot de chambre.

Hidley: D'accord. Il semble alors que les besoins soient en conflit.

Krishnamurti: Non, je ne dirais pas que les besoins sont en conflit. Fondamentalement, ils sont facteurs de division, d'activité égocentrique. Cela engendre inévitablement la contradiction, vous savez, toute cette affaire de la relation et du conflit.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Car chacun veut son plaisir.

Hidley: Une activité égocentrique de la part de la personne qui élève l'enfant, ou de la part de la personne faisant partie de la relation, le couple. L'enfant en est la victime.

Krishnamurti: L'enfant...

Hidley: L'enfant en est la victime.

Krishnamurti: Bien sûr.

Hidley: Et il perpétuera cela quand il sera grand.

Krishnamurti: Et les parents de la mère et du père sont aussi comme cela.

Hidley: Oui. Alors, pourquoi faut-il que cela se passe ainsi? Disons-nous qu'il en va ainsi dans la nature? Ou bien...

Krishnamurti: Oh, non.

Sheldrake: Eh bien, il y a certains conflits dans la nature. Par exemple, chez les gorilles ou les baboins – prenons les baboins ou même les chimpanzés – le conflit règne entre les mâles. Le mâle dominant cherche souvent...

Krishnamurti: Oui, en effet.

Sheldrake: ...à monopoliser les femelles attirantes. Alors, certains jeunes mâles veulent aussi prendre part à l'action. Ils tentent leur chance auprès de ces femelles, et le jeune mâle dominant les attaquera et les chassera. Ils seront donc exclus. L'activité égoïste de ce mâle lui permet de s'approprier la plupart des femelles. De même chez le cerf commun dont le grand mâle monopolisera les femelles. Ce sont là des exemples de conflit dans le règne animal qui sont tout à fait inutiles. Il y aurait assez de nourriture pour tous sans ces bagarres hiérarchiques. Et ce ne sont pas là des exceptions, de telles choses se constatent dans tout le règne animal. Je ne pense donc pas que l'origine de ce genre de conflit égoïste soit l'exclusivité des sociétés humaines et la façon dont elles sont structurées. Je pense que ces choses peuvent s'observer dans la nature biologique.

Krishnamurti: Voulez-vous dire que comme nous résultons de l'animal, comme nous autres êtres humains sommes issus de l'animal, nous avons hérité de cet ordre hiérarchique?

Sheldrake: Oui, je pense que nous avons hérité d'un tas de tendances animales de notre ascendance animale...

Krishnamurti: Oh oui.

Sheldrake: ...et que nombre d'entre elles pointent dans ces problèmes psychologiques.

Krishnamurti: Oui, mais devons-nous nécessairement continuer ainsi?

Sheldrake: Ah.

Krishnamurti: Nous sommes réfléchis, ingénieux dans nos inventions, extraordinairement capables dans certains sens, pourquoi ne pourrions- nous pas aussi dire : « nous ne voulons pas de tout cela, de la façon dont nous vivons, changeons cela ».

Sheldrake: Eh bien nous pouvons dire cela; beaucoup de gens l'ont dit.

Krishnamurti: Je sais bien.

Sheldrake: Mais sans grand effet.

Krishnamurti: Pourquoi?

Sheldrake: C'est en effet une question. Serait-ce que nous sommes tellement pris au piège de notre passé ancestral?

Krishnamurti: Ou si lourdement conditionnés qu'il est impossible d'être libres.

Sheldrake: Il y a deux sortes de conditionnement : l'une est le conditionnement authentiquement biologique qui provient de notre hérédité animale, c'est-à-dire que nous héritons de toutes ces tendances.

Krishnamurti: Admettons-le.

Sheldrake: Or cela est indubitablement extrêmement fort. Cela remonte jusqu'à notre passé animal.

Krishnamurti: Exact.

Sheldrake: L'autre sorte de conditionnement relève de l'argumentation que j'avance ici, à savoir : il en a toujours été ainsi; telle est la nature humaine, il y a toujours eu des guerres et des conflits, et tout cela, et il y en aura toujours, tout au plus, pouvons-nous essayer de les contenir, et il y aura toujours des conflits psychologiques dans les familles et entre les gens, et tout ce que nous pouvons faire, c'est d'essayer de limiter ceux-ci ou tout au moins de les rendre vivables.

Krishnamurti: C'est-à-dire accepter le conditionnement, le modifier, mais sans pouvoir le changer fondamentalement.

Sheldrake: Oui. Je dis qu'il peut que ce soit là une sorte de conditionnement, la croyance que l'on ne peut pas changer cela radicalement en est une autre. J'en suis moi-même victime ! Je ne sais donc pas s'il est possible de s'en sortir.

Krishnamurti: C'est de cela dont j'aimerais discuter : s'il est possible de changer le conditionnement humain. Et de ne pas l'accepter, disant, comme le font la plupart des philosophes, les existentialistes et d'autres : « votre nature humaine est conditionnée. Vous ne pouvez la changer. Vous pouvez la modifier, être moins égoïste, moins souffrir, avoir des problèmes psychologiques et supporter la douleur, ceci est naturel, nous l'avons hérité de l'animal. Nous continuerons ainsi le reste de nos vies et des vies à venir. Il ne s'agit pas de réincarnation, mais des vies des autres. Tel sera notre conditionnement humain. Admettons-nous cela? Ou devrions-nous voir s'il est possible de changer ce conditionnement?

Sheldrake: Oui. Je pense que nous devrions nous pencher là-dessus.

Krishnamurti: Si vous dites que cela ne peut être changé, alors le débat est clos.

Sheldrake: Très bien, alors je dirai...

Krishnamurti: Non, il ne s'agit pas de dire !...

Sheldrake: J'aimerais que cela soit changé, je le désire profondément. Je pense donc que l'étude de cette possibilité revêt une importance extrême. Mais un de mes arguments, pour reprendre la question du conditionnement, c'est qu'une grande part de celui-ci est au fond de notre nature biologique. et ceux qui souhaitent le changer en se bornant à changer les structures de la société...

Krishnamurti: Oh, ce n'est évidemment pas de cela que je parle.

Sheldrake: ...agissent à un niveau trop superficiel.

Krishnamurti: Comme les communistes qui veulent le changer.

Sheldrake: Mais l'idée que vous le pouvez en ne changeant que l'environnement est ce que les communistes pensaient et pensent toujours; en un sens l'expérience a été tentée, et l'on peut voir ce que cela a donné dans les divers pays communistes. Et bien entendu, ceux qui y croient pourraient dire qu'ils ne s'y sont pas bien pris, ou qu'ils ont trahi la révolution, etc. Mais il n'en demeure pas moins que la base de cette croyance est que la source de tous les maux et des problèmes réside dans la société, et qu'en changeant celle-ci l'homme est perfectible.

Krishnamurti: Mais la société est édifiée par nous.

Sheldrake: Oui.

Krishnamurti: Et c'est par nous qu'elle sera changée. Or nous ne nous sommes pas changés. Nous dépendons de la société pour nous changer. Or la société étant ce que nous en avons fait, nous voilà pris dans ce piège.

Sheldrake: Oui. Exactement. Et si nous nous appuyons sur un héritage qui nous est intrinsèque, provenant de notre passé biologique, et si, à partir de cela, nous commençons par ces sociétés – dont certaines ont aussi des effets néfastes à des degrés divers – et nous nous contentons de changer la société, alors la partie héritée est toujours là.

Krishnamurti: Oh, oui, mais celles-ci ne peuvent- elles aussi être transformées?

Sheldrake: Vraiment...

Krishnamurti: J'ai pu hériter de – disons – la violence des singes, etc., etc. Ne puis-je changer cela? Le [conditionnement] biologique hérité...

Bohm: Les pulsions.

Krishnamurti: Assurément, cela peut être transformé.

Sheldrake: Eh bien, toutes les sociétés cherchent assurément à transformer ces pulsions biologiques qui nous assaillent, et dans toute société les méthodes d'éducation des enfants cherchent à contrôler ces pulsions. Sinon, ce serait l'anarchie totale. Cependant, ces pulsions doivent toujours se plier à certaines formes sociales, et l'agression individuelle n'est évidemment pas encouragée dans la plupart des sociétés. Mais est-elle vraiment transformée? Ne ressort-elle pas à nouveau sous forme d'une société globalement agressive – guerre, etc. On peut donc voir que ces choses sont transformées par la société, ces pulsions fondamentales dont nous héritons.

Krishnamurti: Mais pourquoi... pardon, qu'alliez-vous...

Bohm: J'allais dire qu'elles n'ont pas vraiment été transformées, mais je pense que par « transformé » vous signifiez un changement fondamental et pas un simple changement superficiel ou un transfert de l'objet de l'agression sur d'autres individus ou d'autres groupes. Alors, s'agissant de transformation, diriez-vous que le bénéfice qui en résulterait serait leur disparition, n'est-ce pas? C'est comme cela que je le comprends.

Sheldrake: Eh bien, elles changeraient de forme.

Bohm: Mais j'entendais...

Sheldrake: C'est ce que je veux dire.

Bohm: Je ne pense pas que ce soit le sens que Krishnaji donne au mot « transformer », mais en fait, ne peut-on en être délivré?

Krishnamurti: Oui, c'est exact. Monsieur, pourquoi faites-vous une division, si je puis me permettre, entre la société et moi? Comme si la société était une chose extérieure qui m'influence, me conditionne, alors que mes parents, grands-parents, etc., – les générations passées – ont créé cette société, donc j'en fais partie. Je suis la société.

Sheldrake: Eh bien, oui.

Krishnamurti: Pourquoi cette séparation?

Sheldrake: Je pense que la raison en est qu'il existe différentes sortes de sociétés. Si j'étais né en Inde et non en Angleterre, j'aurais grandi très différemment...

Krishnamurti: Bien sûr.

Sheldrake: ...avec d'autres attitudes. Et comme nous pouvons nous imaginer en train de grandir dans des sociétés différentes – et nous serions alors différents – c'est pourquoi nous avons l'idée que la société et moi ne sommes pas exactement pareils. Nous serions toujours dans une société ou dans une autre, l'ensemble des sociétés formant un tout, nous ne pourrions exister qu'au sein de la société, mais toute société particulière est en un sens un accident de naissance ou d'éducation.

Krishnamurti: Mais même cette société là fait partie de nous.

Sheldrake: Oh, oui. Je veux dire qu'en y grandissant, elle devient partie de nous, et nous devenons partie d'elle.

Krishnamurti: Mais j'aimerais abolir dans la discussion cette notion de séparation entre moi et la société. Je suis la société, je suis le monde. Je suis le produit de toutes ces influences, de ces conditionnements, que ce soit en Orient ou en Occident, au Sud ou au Nord. Tout cela fait partie du conditionnement.

Sheldrake: Oui.

Krishnamurti: Nous nous attaquons donc au conditionnement, pas à votre lieu de naissance, à l'Est ou à l'Ouest.

Sheldrake: Oh, oui. Le problème serait le conditionnement sous toutes ses formes, biologique, ou issu de la société.

Krishnamurti: C'est cela.

Sheldrake: Oui.

Krishnamurti: Personnellement, je ne me sépare donc pas de la société, je suis la société. J'ai créé la société par mon anxiété, par mon désir de sécurité, mon désir de puissance, etc., etc. Comme chez l'animal. Tout cela est biologiquement hérité. Et de même, ma propre activité individualiste a créé cette société. Je demande donc ceci : étant ainsi conditionné, ne m'est-il pas possible d'en être délivré? Délivré de mon conditionnement? Si vous dites que ce n'est pas possible, alors point final.

Sheldrake: Eh bien je commencerais par dire qu'il n'est pas possible d'être délivré de tout le conditionnement. Une partie de celui-ci est nécessaire biologiquement, le conditionnement fait battre mon coeur...

Krishnamurti: Ah, eh bien...

Sheldrake: ..fonctionner mes poumons, etc.

Krishnamurti: J'admets tout cela.

Sheldrake: La question est alors : jusqu'où peut-on considérer le conditionnement comme une nécessité.

Krishnamurti: Le docteur Hidley disait bien ceci : je suis conditionné à souffrir, psychologiquement. Bien, Monsieur?

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Ou je suis conditionné à avoir une relation très conflictuelle avec ma femme, ou mon père, ou qui que ce soit. Et vous dites que soit on étudie cela et l'on s'en libère, soit on l'accepte en le modifiant.

Hidley: C'est exact.

Krishnamurti: Alors, qu'en est-il? Voilà ce que je veux : en tant que psychiatre, laquelle de ces options choisissez-vous? Si je puis me permettre une telle question.

Hidley: Oui. Je pense qu'en général l'approche consiste à essayer de le modifier, afin d'aider le patient à fonctionner plus efficacement.

Krishnamurti: Pourquoi? J'espère que cela ne vous fait rien si je vous pose ces questions.

Hidley: Non. Je pense que pour partie la raison en est que c'est vu comme étant biologique, donc déterminé. La personne est née avec un certain tempérament. Ses pulsions sont celles de l'animal, et je pense aussi qu'il n'est pas clair pour les thérapeutes que le problème peut être traité comme un tout, il est clair qu'il peut être traité de façon particulière.

Krishnamurti: Serait-ce que... j'espère que ma question n'est pas impudente.

Hidley: OK.

Krishnamurti: Serait-ce que les psychologues ne pensent pas holistiquement? « Notre seul souci est de résoudre des problèmes individuels. »

Hidley: Oui, ils se préooccupent bien de la solution de problèmes individuels.

Krishnamurti: Ils ne pensent donc pas à la souffrance humaine comme formant un tout.

Hidley: Exact.

Krishnamurti: De la souffrance de X qui est très déprimé.

Hidley: Exact. Pour des raisons particulières.

Krishnamurti: En effet. On ne cherche pas à savoir ce qu'est la dépression, pourquoi les êtres humains sont déprimés partout dans le monde.

Hidley: Ou l'on n'essaie pas de traiter cela comme un seul problème. On essaie de le traiter au niveau de l'individu qui vient chez nous.

Krishnamurti: Par conséquent – si je puis me permettre, mais je peux me tromper -

Hidley: Oui.

Krishnamurti: ...vous mettez l'accent sur sa propre souffrance et ainsi, l'entretenez.

Hidley: Pouvons-nous clarifier cela?

Krishnamurti: Je viens à vous.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Je suis déprimé.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Pour diverses raisons que vous connaissez.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Et vous me dites, en me parlant, etc. – vous connaissez toute cette affaire – vous me dites que ma dépression est la dépression du monde.

Hidley: Oui. Je ne vous dis pas cela. Je vous dis que vous êtes déprimé...

Krishnamurti: Quand vous me dites cela, ne m'aidez-vous pas à entretenir cette dépression individualiste? Et par conséquent c'est ma dépression, pas la vôtre.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: C'est ma dépression, je veux soit la chérir, soit la dissoudre.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Ce qui signifie que je ne me soucie que de moi-même.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Moi-même – j'y reviens.

Hidley: Oui, c'est toujours vous-même.

Krishnamurti: Vous-même.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Vous m'aidez donc à être encore plus égoïste, si je puis me permettre...

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Encore plus préooccupé et centré sur moi.

Hidley: L'approche se fait dans le contexte du « moi », mais j'aurais tendance à penser que je vous aide à moins vous préoccuper de vous-même, car quand vous n'êtes pas déprimé, cette préoccupation n'a plus sa raison d'être. Vous vous sentez mieux et êtes plus à même de vous relier aux autres.

Krishnamurti: Mais là encore, à un niveau très superficiel.

Hidley: Ce qui signifie que je laisse intact le « moi ».

Krishnamurti: Intact.

Hidley: Oui.

Bohm: Oui, je sens qu'en général les gens n'admettraient pas l'inexistence du « moi »; vous semblez sous-entendre que le « moi » a peu d'importance. Alors que le « moi » est plutôt vu comme étant réellement présent, et comme devant être amélioré...

Krishnamurti: C'est cela.

Bohm: ...un certain niveau d'égocentrisme étant considéré comme normal.

Krishnamurti: Oui, Monsieur.

Bohm: Il suffit de le contenir dans des limites raisonnables, non?

Hidley: Exact.

Krishnamurti: Modifier l'égoïsme, n'est-ce pas? Continuer avec l'égoïsme, mais doucement. Piano !

Bohm: Mais je pense que vous dites là quelque chose de très radical, car très peu de gens ont admis la notion d'absence d'égocentrisme.

Krishnamurti: C'est cela.

Hidley: C'est exact, ce n'est pas admis.

Bohm: Quelques uns peut-être...

Hidley: Oui. Pour des raisons biologiques, et à cause de l'universalité du phénomène? Parce que ce n'est même pas vu comme étant approprié.

Bohm: Je pense que beaucoup considèrent qu'il en est ainsi, il n'y a pas d'alternative.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: C'est-à-dire le statu quo, un statu quo modifié.

Bohm: Oui.

Sheldrake: Oui.

Krishnamurti: Cela me paraît tellement irrationnel.

Bohm: Mais il faut sentir qu'il est possible d'être différent, plus que cela, il faut en quelque sorte qu'il y ait une raison à ce que vous avancez.

Krishnamurti: Je vais vous dire... Quoi donc?

Bohm: Pourquoi ressentez-vous cela si différemment?

Krishnamurti: Cela paraît si commode, pour commencer. La façon dont nous vivons est tellement incommode – les guerres, l'accumulation des armes, c'est tout à fait incommode.

Bohm: Mais ce ne serait pas un bon argument, car les gens diraient : « nous comprenons tous cela, mais comme nous sommes ainsi, rien d'autre n'est possible. » Voyez-vous, vous mettez en doute la notion que nous sommes ainsi faits, ou il faut que nous le soyons.

Krishnamurti: Je ne vous suis pas très bien. Nous sommes ce que nous sommes.

Bohm: Les gens disent : nous sommes des individus distincts, et nous n'avons d'autre choix que de lutter et d'en tirer le meilleur parti. Mais vous dites autre chose, vous n'admettez pas cela.

Krishnamurti: Très bien. Ne l'admettez pas, mais écouterez-vous? Les gens qui ne l'admettent pas, vont-ils appliquer leurs esprits à découvrir? D'accord?

Hidley: D'accord.

Krishnamurti: Ou ils diront : « nous ne voulons pas vous écouter. » Voilà ce que nous pensons – dégagez C'est ce que font la plupart des gens.

Hidley: Eh bien, cette question n'est même pas posée.

Krishnamurti: Bien sûr.

Hidley: Alors, pourquoi pensez-vous que cette activité égoïste n'est pas nécessaire?

Krishnamurti: Non, Monsieur, tout d'abord, acceptons-nous la condition dans laquelle nous nous trouvons? L'acceptons-nous en disant : « voyons, on ne peut que la modifier, et elle ne peut jamais être changée. » On ne peut jamais se libérer de cette anxiété, de la profonde dépression, de l'angoisse de la vie; seulement les modifier. Vous suivez? Cette façon de se torturer soi-même. Cela, c'est normal, admis. Modifions-le, vivons un peu plus tranquillement, etc., etc. Si vous admettez cela, aucune communication n'est possible entre nous. Mais si vous dites, je connais mon conditionnement, alors peut-être pourrais-je dire, parlons-en pour voir si l'on peut s'en délivrer. Alors, il y a relation, nous pouvons alors communiquer ensemble. Mais vous dites pardon, me fermez la porte au nez et c'est fini.

Sheldrake: Il y a donc des gens qu'ils l'acceptent, disant « nous n'y pouvons rien. » Mais il y en a d'autres, et je dirais que certains des leaders les plus inspirés des diverses religions du monde en font partie, qui ont dit : nous pouvons changer cela; une voie permet de le dépasser.

Krishnamurti: Oui.

Sheldrake: Alors, comme les religions ont beaucoup de fidèles, et leurs doctrines étant très répandues, il y a en fait de nombreuses personnes dans notre société, et dans chaque société, qui pensent que cela peut être changé. Car toutes les religions offrent la possibilité d'un changement et d'un dépassement de ce conditionnement.

Krishnamurti: Oui. Mais quand vous vous servez du mot « religion », s'agit-il de la religion organisée, de la religion autoritaire, de la religion des croyances, dogmes, rituels, tout cela? Ou de la religion dans le sens d'une accumulation d'énergie permettant de découvrir s'il est possible d'être libre? Vous comprenez ma question?

Sheldrake: Oui. C'est à cette dernière que je pense, mais si l'on approfondit l'histoire des religions organisées et des gens qui les composent, on voit que l'essentiel de leur inspiration relevait en fait de cette seconde forme de religion laquelle, je pense, survit encore derrière cette façade. Mais cela a souvent été corrompu, rabaissé, et transformé en un autre système de dogmes, de conditionnement, etc. Mais je pense que dans toutes les traditions religieuses, cette seconde forme de religion dont vous parlez a été maintenue en vie, et que l'impulsion de départ de toutes les grandes religions du monde fut cette vision, laquelle a ensuite été rabaissée et dégradée de diverses façons. Mais cette vision n'a jamais quitté aucune de ces religions, il subsiste des gens en leur sein qui la détiennent encore. Et c'est la lumière intérieure qui les maintient au-dessus et au-delà d'un simple pouvoir politique, et tout ce qui s'ensuit.

Krishnamurti: Je sais, je sais. Mais supposons que quelqu'un comme moi rejette la tradition, rejette tout ce qui a été dit sur la vérité, sur Dieu, ou quoi que ce soit. Je ne sais pas. Les autres disent : « oui, il y a ceci et cela. » Alors, l'être humain que je suis doit vraiment rejeter tout cela, la tradition, ceux qui disent « cela existe », et les autres qui ont dit « tout cela est absurde », et ceux qui ont dit « nous l'avons trouvé » etc., etc. Il s'agit de balayer tout cela et dire « voyons, je dois découvrir – pas en tant qu'individu – si cette vérité, ou cette béatitude, cette illumination, peut survenir sans que je dépende de tout cela. » Voyez-vous, si je suis ancré, disons, dans l'hindouisme – hormis toute sa superficialité, les rituels et toutes les superstitions – si je suis ancré dans la croyance religieuse d'un hindou, ou d'un vrai brahmane, je suis toujours ancré et puis aller très loin, mais j'y reste ancré. Ce n'est pas la liberté. Car il faut la liberté pour découvrir ceci, ou le rencontrer.

Sheldrake: Oui.

Krishnamurti: Monsieur, allons-nous un peu trop loin?

Sheldrake: Non, mais je reviendrais alors en arrière et dirais : vous avez soulevé la question de celui qui rejette toutes ses traditions. Vous avez dit, supposons que je sois un homme qui a rejeté toutes ces traditions. Je dirais alors : quelle raison avez-vous de rejeter ainsi toutes ces traditions?

Hidley: Cela semble faire partie du problème auquel nous avons abouti. Nous avons dit que l'homme est conditionné biologiquement et socialement par sa famille. La tradition fait partie de cela. Nous avons dit que c'est là le problème qui se pose maintenant à nous. Lui est-il possible de changer sa nature, ou faut-il traiter chaque problème particulier au fur et à mesure qu'il se présente?

Sheldrake: Ce que je disais, c'est que le noyau interne de toutes les grandes religions du monde est une vision de cette possibilité d'une transformation, qu'on l'appelle salut, libération, nirvana, ou autrement. Il y a cette vision. Il y a toujours eu dans ces religions des gens qui ont cette vision et la vivent; dès lors...

Krishnamurti: Ah ! Pardon. Poursuivez, je m'excuse.

Sheldrake: Votre refus radical de toutes les religions implique peut-être la négation de ce fait. Si c'est le cas, pourquoi? Pourquoi être si radical au point de nier...

Krishnamurti: Je doute qu'elle le soit vraiment – peut-être suis-je sacrilège, infidèle, non-croyant – je me demande si, étant ancré dans une certaine croyance organisée, je pourrais jamais découvrir cet autre. Si, par exemple, je suis bouddhiste, je crois que le Bouddha est mon sauveur. Supposons que je crois en cela, et que cela m'a été dit depuis mon enfance, mes parents ont été bouddhistes, etc., etc. Tant que j'ai trouvé cette sécurité dans cette idée, ou dans cette croyance, dans cette personne, il n'y a pas de liberté.

Sheldrake: Non, mais il vous est possible de dépasser ce cadre; partant de ce cadre, vous pouvez aller au-delà.

Krishnamurti: Ce qui signifie que j'efface tout.

Sheldrake: Cela signifie que vous l'effacez, mais il y a une différence entre une approche où vous l'effacez dès le départ...

Krishnamurti: Je dis dès le commencement.

Sheldrake: ...et une approche où vous partez de ce cadre et le dépassez.

Krishnamurti: Attendez – oui je sais, c'est le même vieux débat. Ce qui importe, c'est de briser toutes les barrières dès le commencement, pas à la fin. Je suis un hindou, je vois ce qu'est l'hindouisme : un tas de superstitions, vous savez, tout le reste, et pourquoi devrais-je consacrer des années à y mettre fin, pourquoi ne pas en finir tout de suite?

Sheldrake: Parce que je pense que vous devriez réinventer et redécouvrir par vous-même des tas de choses que vous auriez pu vous épargner autrement et procéder plus rapidement.

Krishnamurti: Non. La question est celle-ci : je suis un être humain vivant en relation avec lui ou elle. Je suis en conflit dans cette relation. Il me dit : inutile de passer par la religion et l'illumination, le nirvana et tout le reste. Transformez ceci, vivez correctement ici, et la porte est alors ouverte.

Sheldrake: Certainement, mais n'est-ce pas plus facile à dire qu'à faire?

Krishnamurti: Je le sais, alors découvrons. A moins de découvrir avec lui, ou avec vous, ou avec elle, comment vivre en ce monde sans conflit. D'accord, Monsieur?

Hidley: C'est ce que nous demandons.

Krishnamurti: Puis-je le découvrir, ou est-ce impossible?

Hidley: Nous ne savons pas.

Krishnamurti: Non. Alors commençons – nous ne savons pas.

Hidley: OK

Krishnamurti: Alors, penchons- nous là-dessus. Car si ma relation à la vie n'est pas correcte – correcte entre guillemets pour l'instant – comment puis-je découvrir quelque chose d'immensément au-delà de tout ceci? Au-delà du temps, de la pensée, de la mesure. Je ne le puis. Tant que nous n'avons pas établi entre nous de bons rapports, c'est-à-dire, l'ordre, comment puis-je découvrir ce qu'est l'ordre suprême? Il me faut donc commencer par vous, pas par cela. Je ne sais si vous me rejoignez.

Sheldrake: Non, je pense qu'on aurait pu facilement raisonner à l'inverse.

Krishnamurti: Bien sûr !

Sheldrake: Tant qu'il n'y a pas cela, ceci ne peut être rectifié, car toute l'histoire de l'humanité montre que commencer par...

Krishnamurti: Ah ! Par conséquent vous inventez cela. Vous inventez quelque chose d'illogique, peut-être pas vrai; peut-être une simple invention de la pensée, et vous imaginez que c'est l'ordre, espérant que cet ordre s'infiltrera en vous. Et cela paraît tellement illogique, irrationnel, tandis que ceci est tellement rationnel.

Sheldrake: Mais est-ce possible?

Krishnamurti: Voilà ! Découvrons-le.

Sheldrake: Mais vous avez maintenant complètement inversé votre argument initial. Il a commencé par le patient se rendant chez le psychiatre, voulant rectifier sa relation, transposer les relations humaines de cet état de désordre et de conflit en quelque chose de plus tolérable.

Krishnamurti: Je ne suis pas sûr de cette démarche – pardonnez-moi docteur, si je mets les pieds dans le plat, je doute qu'ils s'y prennent correctement.

Sheldrake: Mais ils font précisément ce que vous venez de dire en partant de la relation, sans passer par ces questions plus vastes.

Krishnamurti: Mais je doute qu'ils se préoccupent réellement de faire éclore une relation juste entre les êtres humains, fondamentalement, pas superficiellement en ne cherchant qu'à s'adapter au quotidien.

Hidley: Je ne pense pas que vous niez que ceci implique des questions plus vastes; vous dites seulement qu'il ne faudrait pas que nous édifions des idées sur ce que devrait être la solution.

Krishnamurti: Oui. Je viens à vous avec mon problème : je ne m'entends pas avec quelqu'un, ou je suis terriblement déprimé, ou il y a en moi quelque chose de malhonnête, je fais semblant. Je viens à vous. Votre souci est de m'enjoindre d'être plus honnête...

Hidley: Oui.

Krishnamurti: ...mais pas de découvrir ce qu'est la véritable honnêteté.

Hidley: Ne risquons-nous pas à ce moment là de nous faire une idée de la vraie honnêteté?

Krishnamurti: Non. Ce n'est pas une idée. Je suis malhonnête.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Vous cherchez pourquoi vous êtes mahonnête.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Allez... pénétrez la question, dérangez-moi. Ne me calmez pas.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Ne m'aidez pas en me disant d'être un peu plus honnête, et un peu plus ceci ou cela, mais secouez-moi pour que je découvre ce qu'est la vraie honnêteté !

Hidley: OK, c'est...

Krishnamurti: Je pourrais rompre avec mon conditionnement, ma femme, mes parents, n'importe quoi. Vous ne me dérangez pas.

Hidley: Non, ce serait...

Krishnamurti: C'est ce que je veux montrer.

Hidley: Je vous dérange bien.

Krishnamurti: En partie.

Hidley: Eh bien...

Krishnamurti: Vous me dérangez en m'empêchant de faire de petits ajustements.

Hidley: Eh bien, examinons cela.

Krishnamurti: Désolé.

Hidley: Je vous dérange pour vous faire vous conformer à de petits ajustements.

Krishnamurti: Oui. Vous ne me dites pas « regardez, vous êtes malhonnête, voyons cela. »

Hidley: Je le dis.

Krishnamurti: Mais abordez la question de sorte qu'il soit totalement honnête.

Hidley: Eh bien à quelle profondeur dois-je agir pour vous déranger à ce point?

Krishnamurti: Oui. Vous me le dites. Faites-le maintenant, Monsieur.

Hidley: OK. Vous entrez et au cours de notre conversation nous remarquons que vous êtes toujours en train d'essayer de trouver quelqu'un qui vous aidera à avoir une vie pleine.

Krishnamurti: Oui. Je dépends de quelqu'un.

Hidley: Oui, profondément.

Krishnamurti: Profondément.

Hidley: Et ne le réalisez même pas.

Krishnamurti: Oui.

Hidley: Donc je vous dérange. Je vous dis que c'est ce qui a lieu, et vous montre que vous le faites avec moi.

Krishnamurti: Oui.

Hidley: Je vous montre que vous le faites avec votre mari.

Krishnamurti: Oui.

Hidley: Alors, est-ce assez profond?

Krishnamurti: Non.

Hidley: Pourquoi?

Krishnamurti: Que m'avez-vous montré? Une image verbale...

Hidley: Non, pas verbale.

Krishnamurti: Attendez !

Hidley: OK.

Krishnamurti: Une image verbale, une discussion, une indication montrant que je suis malhonnête. Ou ce que vous voulez. Où cela m'a-t-il mené?

Hidley: Si c'est verbal, cela ne vous donne que plus de savoir sur vous-même.

Krishnamurti: C'est tout. Du savoir sur vous-même.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Le savoir me transformera-t-il?

Hidley: Non.

Krishnamurti: Non. Attention, Monsieur. Alors pourquoi est-ce que je m'adresse à vous?

Hidley: Pas pour que je vous procure du savoir. Vous venez, pensant que j'ai peut-être des réponses, car d'autres personnes, car la société est constituée...

Krishnamurti: Pourquoi ne me dites-vous pas « faites-le vous-même, ne dépendez pas de moi. » Approfondissez, découvrez, brassez.

Hidley: OK, c'est ce que je vous dis : « approfondissez-le vous-même. » Et vous me répondez...

Krishnamurti: Je ne le peux pas.

Hidley: Je ne sais pas de quoi vous parlez.

Krishnamurti: C'est bien cela.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Alors, comment m'aiderez-vous à pénétrer en moi-même sans dépendre de vous? Vous comprenez ma question?

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Je ne suis pas en scène, le seul acteur. Monsieur, c'est là une question vraiment sérieuse. Comment allez-vous m'aider à aller si profondément en moi, que je comprenne et aille au-delà. Vous savez ce que je veux dire?

Hidley: Non, je ne vous suis pas. Je vois comment vous aider à pénétrer cela sans dépendre de moi.

Krishnamurti: Je ne veux dépendre ni de vous, ni de personne.

Hidley: OK. Je peux vous y aider. Nous pouvons découvrir ensemble que vous dépendez de moi, mais j'ignore à quelle profondeur cela doit aller.

Krishnamurti: Il vous faut donc étudier la dépendance.

Hidley: OK.

Krishnamurti: Pourquoi suis-je dépendant? La sécurité.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Où est la sécurité? Une telle chose existe-t-elle?

Hidley: Eh bien, en grandissant, j'ai eu des expériences qui m'ont appris ce qu'est la sécurité.

Krishnamurti: Oui, c'est-à-dire? Une idée projetée.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Un principe.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Une croyance, une foi, un dogme, ou un idéal, toutes ces choses étant projetées par moi, ou par vous, et je les accepte. Mais elles sont irréelles.

Hidley: OK.

Krishnamurti: Alors, puis-je les écarter?

Hidley: Oui. Dès lors, vous n'êtes pas déprimé.

Krishnamurti: Ah ! Je suis dépendant, et j'éprouve donc de la colère, de la jalousie, et tout le reste. Cette dépendance fait que je m'attache, et cet attachement comporte davantage de peur, d'anxiété, davantage de... – vous suivez?

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Alors, pouvez-vous m'aider à me libérer, ou à découvrir la vraie sécurité? Existe-t-il une sécurité profonde, durable? Pas dans du mobilier, pas dans une maison, pas dans ma femme ou dans une quelconque idée – mais découvrir profondément s'il existe une telle sécurité absolue. Excusez moi...

Hidley: Alors, vous suggérez que si je travaille simplement à cela avec vous, et que vous prenez conscience de votre dépendance, cela ne suffit pas, car vous n'aurez pas découvert de sécurité durable.

Krishnamurti: Non. Car c'est tout ce que je veux. J'ai cherché la sécurité dans cette maison, et il n'y en a pas. J'ai cherché la sécurité dans ma femme, il n'y en a pas; j'ai changé de femme, mais il n'y en a pas plus. Puis je trouve la sécurité dans une église, dans un dieu, une croyance, une foi, un autre symbole. Vous voyez ce qui se passe? Vous externalisez tout, si je puis me permettre ce mot, m'offrant la sécurité dans des choses qui n'en comportent aucune : dans des nations, et tout le reste. Pouvez-vous nous aider à découvrir s'il existe une sécurité complète, inébranlable?

Sheldrake: Suggérez-vous que c'est là un de nos besoins les plus fondamentaux, qui déterminent nos activités?

Krishnamurti: Et comment !

Sheldrake: C'est donc bien une question fondamentale que celle de savoir si ce sentiment de sécurité durable, inébranlable, est possible.

Krishnamurti: Oui. Car une fois que vous l'avez, il n'y a plus aucun problème.

Hidley: Ceci n'est pas clair, car alors, est-ce l'individu qui possède cela?

Krishnamurti: Non. L'individu ne peut jamais avoir cette sécurité. Car il est en lui-même facteur de division.

Premier Dialogues entre J. Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake et John Hidley à Ojai

Samedi 17 Avril 1982

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