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Peut-on apprendre dans la relation?

Deuxième Questions et Reponses à Brockwood Park

Jeudi 31 Août 1978

Krishnamurti: De quoi allons-nous parler ce matin, ensemble?

Questioneur: Puis-je vous demander de dire quelque chose à propos de l'énergie de la conscience? Les énergies.

Krishnamurti: Voudriez-vous que nous parlions ensemble de l'énergie dont vous parlez.

Questioneur: Je ressens, après la discussion de mardi une certaine confusion à propos du mot « observation » dans la mesure où ce que l'on entend généralement par observation relève en fait du commentaire qui suit le fait, et pas du tout de l'observation.

Krishnamurti: Qu'entendez-vous par observation? On observe en général après l'événement et non au fur et à mesure qu'il a lieu est-ce cela que vous voulez dire, M.?

Questioneur: Oui.

Krishnamurti: D'autres questions? Madame?

Questioneur: Pourriez-vous parler de l'apprentissage et qu'est-ce qu'apprendre, qu'est-ce que la relation? Et peut-on apprendre sur soi par la relation?

Krishnamurti: Peut-on apprendre sur soi par l'observation de soi.

Questioneur: Et la relation avec autrui.

Krishnamurti: Peut-on apprendre sur soi par la relation avec autrui? Telle est la question.

Questioneur: Oui Monsieur.

Questioneur: Pourrions-nous parler de la vacuité, je vous prie.

Krishnamurti: Un instant.

Questioneur: Vous avez dit que le silence est un fait. Je me demande si vous pourriez développer cela.

Krishnamurti: Le silence est un fait, pourrions-nous aborder cela, le développer et en voir la profondeur, la signification.

Questioneur: Pourriez-vous, s'il vous plaît, examiner la vacuité?

Krishnamurti: Pourrions-nous examiner ensemble parler de ce que vous avec dit sur la vacuité.

Questioneur: Pourrions-nous poursuivre la question de l'enregistrement c'est-à-dire, faut-il ou non enregistrer.

Krishnamurti: Oh. La question de l'enregistrement s'il faut ou non enregistrer. Je me demande si vous étiez ici l'autre jour, Monsieur je pense que nous en avons discuté il y a deux jours ou la veille, et j'espère que vous accepterez que nous n'y revenions pas, car nous l'avons bien approfondie.

Questioneur: Pourrions-nous parler de l'énergie de la violence.

Krishnamurti: Parler de l'énergie de la violence.

Questioneur: (en français)

Krishnamurti: Le désordre. Peut-on être conscient de soi-même tout en observant son propre désordre?

Questioneur: Peut-on être un avec la peur etc et l'observer en même temps.

Krishnamurti: C'est cela, Monsieur.

Questioneur: Nous sommes censés nous abstenir en matière de discipline et d'effort mais devons travailler sur nous-mêmes. Je ne comprends pas cette absence de discpline et d'effort, tout en devant travaillant sur soi. Pouvez-vous clarifier cela?

Krishnamurti: Peut-on parler ensemble de l'effort et de la discipline et peut-on s'observer sans effort. Un instant, je vous prie: nous avons tant de questions. J'ignore à qui vous posez ces questions car nous nous posons ces questions à nous-mêmes tâchant d'y trouver une solution, une réponse. Voici donc ces questions: l'énergie peut-on apprendre sur soi par la relation et aussi, qu'entendez-vous par le mot « apprendre » peut-on apprendre sur soi par la relation et qu'entendez-vous par apprendre. L'autre est: parlez de la vacuité, du silence. Je pense que c'est à peu près tout.

Questioneur: La violence.

Krishnamurti: Et cette dame souligne: peut-on s'observer en action et cette dame pose la question suivante: l'effort et la discipline semblent aller de pair et vous paraissez indiquer une manière différente d'observer, d'agir. Alors, lesquelles de ces questions allons-nous prendre?

Questioneur: La dernière question: vous avez aussi indiqué qu'il faut le faire. Cela semble être une contradiction.

Krishnamurti: Une contradiction. Vous dites aussi qu'il faut le faire, c'est-à-dire le tester. Le tester, tester ce qui est dit dans sa propre vie, et ne pas dépendre d'autrui. Alors, de quelles questions allons-nous parler?

Questioneur: Apprendre et relation. (Rires)

Krishnamurti: Apprendre, et peut-on apprendre sur soi par la relation. Alors, de ces questions, quelles sont celles dont vous voudriez que nous parlions ensemble?

Questioneur: L'énergie.

Questioneur: Silence et vacuité.

Questioneur: Silence et énergie.

Krishnamurti: Silence, vacuité, relation très bien, je pense que nous pouvons réunir tout cela en discutant de la question: qu'est-ce qu'apprendre et peut-on apprendre sur soi par la relation sous toutes ses formes et si nous pouvons approfondir cela, peut-être nous sera-t-il possible de répondre à toutes ces questions sur l'énergie, le silence, la discipline et l'effort et si l'on peut observer sans aucun effort, ni discipline et s'il est possible d'être lucide conscient, tout en agissant? D'accord? Et le silence, etc. Nous pouvons regrouper tout ceci dans cette seule question qui a été posée: qu'est-ce qu'apprendre et peut-on apprendre par la relation? Pouvons-nous aborder cela et y regrouper tous les autres facteurs? Le pouvons-nous?

Questioneur: Oui

Krishnamurti: Très bien. Qu'entendons-nous par apprendre? Je pense que c'est là une question assez importante pourrions-nous l'aborder lentement et avec soin. Nous apprenons dans des livres nous apprenons de nos parents, collèges, universités, etc et apprenons aussi par l'expérience. Nous apprenons à partir d'événements divers tout cela devenant du savoir. N'est-ce pas? Il est assez clair que nous amassons de l'information, de l'expérience et diverses formes d'événements et incidents qui nous arrivent dans la vie et à partir de tout cela, nous accumulons du savoir et agissons à partir de ce savoir. N'est-ce pas? Voilà une façon d'apprendre. Existe-t-il une autre façon d'apprendre? Nous connaissons la façon ordinaire d'apprendre. Y en a-t-il une autre? Car la façon ordinaire d'apprendre – les implications de la façon ordinaire d'apprendre sont d'accumuler du savoir et d'agir conformément à ce savoir par conséquent, cet apprentissage nous aide à devenir de plus en plus mécaniques. Je me demande si vous suivez. Puis-je poursuivre là-dessus? Ceci n'est pas ma causerie. Nous y prenons part ensemble. Alors, je veux bien l'approfondir, mais vous allez devoir me rejoindre dans l'étude de ce que nous entendons par apprendre. Donc la responsabilité de cet entretien vous incombe tout autant qu'à moi. Ordinairement, la forme quotidienne d'apprentissage consiste à accumuler par expériences événements et accidents, etc énormément de savoir et ce savoir est toujours du passé. Il n » y a pas de savoir futur. N'est-ce pas? Et si nous agissons à partir de ce savoir ce ne peut être qu'une action basée sur le passé basée sur le savoir et ce savoir peut être indéfiniment développé ou développé jusqu'à un certain point, mais il sera toujours limité il deviendra toujours une routine, mécanique. Nous demandons donc s'il existe un autre mode d'apprentissage. Apprendre par accumulation de savoir et agir d'après le savoir accumulé vous comprenez? Agir et acquérir le savoir à partir de l'action ou avoir acquis du savoir de diverses sources, et agir à partir de là. Suivez-vous? Comprenez-vous? Suis-je clair?

Questioneur: Oui.

Krishnamurti: C'est-à-dire, j'accumule du savoir sur la science sur la technologie, la médecine, etc., je l'accumule. Et puis j'agis à partir de là. Ou j'agis, et apprends de cette action. Et, ayant énormément appris de l'action cela aussi devient le savoir. Donc les deux sont essentiellement identiques: acquérir du savoir et ensuite agir et accumuler à partir de cette action, ce qui devient du savoir. Ainsi, pour l'essentiel, les deux sont identiques. Les deux tendent à devenir mécaniques. Si c'est clair, la question suivante est celle-ci: y a-t-il une façon d'apprendre qui soit non mécanique? Je ne sais si tout ceci vous intéresse. Pour découvrir cela il faut voir très clairement l'activité mécanique d'accumulation de savoir il faut être très clair en soi-même sur tout ce mouvement. Pouvons-nous poursuivre? Je vous en prie, tout en discutant ensemble découvrez comment vous apprenez si cet apprentissage devient de plus en plus mécanique. Vous écoutez l'orateur, lisez là-dessus, écoutez des cassettes apprenez, accumulez du savoir, et dites alors: « eh bien, je vais m'exercer à ceci ». Cet exercice devient donc mécanique. Nous demandons à présent: existe-t-il un autre mouvement qui ne soit pas mécanique? – c'est-à-dire apprendre mais sans accumuler du savoir, et agir à partir de là. N'est-ce pas? Est-ce clair?

Questioneur: Oui.

Questioneur: Monsieur, pour partie, ce processus mécanique pourrait être une tentative de détruire le savoir que vous avez accumulé.

Krishnamurti: Oui, ce qui est encore mécanique. Vous essayez de vous débarrasser de ce savoir partiel accumulé disant que ce n'est pas là la bonne façon d'apprendre vous apprenez donc d'une façon différente, et pourtant vous accumulez.

Questioneur: Oui.

Krishnamurti: Ce processus d'accumulation continue sans cesse. Nous demandons donc je vous prie: y a-t-il une manière différente, non cumulative, d'apprendre c'est-à-dire non mécanique qui ne fonctionne pas tout le temps sur le mouvement du passé. N'est-ce pas? Nous allons le découvrir. Cherchez, je vous prie, mettez en question lancez vous un défi, etc. et découvrez. Nous avons très clairement dit: savoir et action sont essentiellement identiques. Nous demandons à présent: y a-t-il un apprentissage différent? Ne vous précipitez pas sur une conclusion ne dites pas spontanément: « c'est l'intuition ». Ne nous laissons pas prendre par les mots. Y a-t-il une manière d'apprendre qui ne soit pas mécanique?

Questioneur: N'y a-t-il pas là une question de silence?

Krishnamurti: Vous voyez, vous vous précipitez. Ce doit être comme si vous ne saviez pas.

Questioneur: Par la souffrance dans la relation.

Krishnamurti: Attendez Madame, nous y venons. Nous commençons par un point d'interrogation, par conséquent, vous ne savez pas. Ne dites pas que c'est le silence, ou autre chose. Vous ne savez vraiment pas. Disons que la découverte commence par une page blanche, vous ne savez pas et allez donc découvrir. Etes-vous certain de ne pas savoir? Ou faites-vous semblant de ne pas savoir? (Rires) Non, je vous en prie, je parle de soi-même, sérieusement. Est-ce que je fais semblant de ne pas connaître ou ne connais vraiment pas une autre manière d'apprendre. Apprendre pourrait avoir alors un tout autre sens une façon d'apprendre non mécanique: je ne sais pas. Je dois être terriblement honnête avec moi-même et je peux alors trouver. Mais si je dis « oui, je ne sais pas, mais j'ai là-dessus quelques idées derrière la tête », alors vous ne cherchez pas du tout. Donc, peut-on démarrer honnêtement en disant « je ne sais vraiment pas »? C'est assez difficile car dans l'ignorance vous regardez vous essayez de découvrir si vous savez. Vous comprenez ma question? Quand vous dites « je ne sais pas » il y a toujours le désir de découvrir ou d'être renseigné ou la projection d'un espoir caché, et cela devient une idée et vous dites « oui, je commence à le saisir ». Alors, si vous pouvez être libre de tout cela et dire « je ne sais effectivement pas », vous êtes alors curieux vraiment curieux, comme un jeune garçon ou une jeune fille apprenant pour la première fois. L'avez-vous saisi? Non, non, regardez ce qui s'est passé. Observez-vous Monsieur, ne me regardez pas, ni qui que ce soit observez-vous, c'est-à-dire, quand vous dites « je ne sais vraiment pas », qu'est-ce qui s'est passé? Votre esprit ne réfléchit pas activement au moyen de découvrir. N'est-ce pas? Nous rejoignons- nous sur ce point? Mettons par exemple, que je ne sache vraiment pas ce qui signifie que je n'ai aucun espoir de trouver je n'ai aucune conclusion, aucun motif. C'est très important: quand j'affirme ne pas savoir cela implique que je n'ai aucun motif. Car le motif donne une direction et j'ai alors perdu la chose. Il faut donc que je sois très, très clair et très honnête avec moi-même pour dire « je ne sais vraiment pas ». Attendez Monsieur, écoutez attentivement ceci. Je ne sais vraiment pas, alors que s'est-il passé dans mon esprit?

Questioneur: Rien.

Krishnamurti: Découvrez-le, ne répondez pas hâtivement. La vieille tradition n'a-t-elle pas été rompue? Vous comprenez? La vieille tradition mécanique. Quand je dis « je ne sais vraiment pas » je suis complètement sorti de cette sphère. N'est-ce pas?

Questioneur: Pourtant, je ne crois pas que l'on pense comme si l'on ignorait une nouvelle manière d'apprendre. Tout ce que l'on connait c'est le conflit que cause le savoir mécanique rien d'autre que cela – on ne sait rien d'autre. Et l'on peut voir que l'on ne sait pas comment surmonter ce conflit.

Krishnamurti: Non, nous ne parlons pas encore du conflit, Monsieur. Nous y viendrons dans un instant. Nous disons ceci: existe-t-il un autre processus d'apprentissage? Si vous l'ignorez, – je l'ignore et je dis en fait « je l'ignore » – que s'est-il passé?

Questioneur: Mon esprit dit alors « si je l'ignore, je suis vide ».

Krishnamurti: Oh, grands dieux! Que ces gens sont nigauds.

Questioneur: Pourquoi est-ce stupide? (Rires)

Krishnamurti: Je n'ai pas dit stupide, j'ai dit nigaud. (Rires) Faute de prêter attention, vous vous égarez: c'est vide – est-ce vide? Ou est-ce tellement hors [du processus] mécanique que c'est complètement en éveil parce qu'il y a cette intense curiosité de découvrir. Vous voyez la différence? L'esprit qui dit « je ne sais pas » attendez, permettez que je prenne un exemple. Savez-vous ce qu'est Dieu? Bien entendu, vous avez des croyances, des dogmes toutes sortes de conditionnements, mais en fait vous ne le savez pas. Vous pouvez inventer, vous pouvez y penser vous pouvez avoir une controverse à ce sujet, ou le contester mais le fait est que vous ne savez pas. Vous commencez donc en ne sachant pas, afin de découvrir.

Questioneur: Puis-je vous demander ceci, Monsieur: quand vous venez parler, commencez- vous toujours en ne sachant pas commencez-vous toujours en disant « je ne sais pas découvrons aujourd'hui, découvrons maintenant »?

Krishnamurti: Oui, c'est bien ce que je dis en ce moment.

Questioneur: Est-ce bien ce que vous faites en entrant dans cette tente? Etes-vous complètement libre de ce que vous saviez auparavant?

Krishnamurti: Oui, je ne prépare pas les causeries, je ne fais rien je me contente de venir et je m'épanche. (Rires) Il m'arrivait de préparer les causeries, les écrivant avec soin, etc jusqu'à ce qu'un jour quelqu'un me fit la suggestion suivante: jetez toutes vos notes, et parlez. C'est ce que j'ai fait, et je suis parti de ce pied.

Questioneur: Cela ne fait pourtant pas de différence, n'est-ce pas? Il n'y a pas grande différence entre l'avoir mis sur un papier et l'avoir dans sa tête.

Krishnamurti: Non.

Questioneur: Il n'a pas été répondu à la question.

Krishnamurti: C'est ce que je suis en train de faire. (Rires) – vous suivez? Quand vous dites que vous ne savez pas vous avez arrêté le processus mécanique d'apprentissage, n'est-ce pas? Votre esprit n'est donc pas vide il est libre du mode dans lequel il fonctionnait et se trouve maintenant dans un état d'attention aiguë apprenant dans cet état, en étant libre de tout cela. Que se passe-t-il alors?

Questioneur: Le silence.

Questioneur: La faim. (Rires)

Questioneur: Monsieur, l'esprit commence à s'ennuyer.

Questioneur: S'ennuyer?

Krishnamurti: Essayez-donc, je vous prie, pendant que nous en parlons ici faites cela, dans le sens d'une tentative pour découvrir.

Questioneur: D'une recherche.

Krishnamurti: Oui. Qu'est-ce qu'une recherche? Une recherche sous-entend qu'il faut être libéré de ses préjugés de ses conclusions hypothétiques de toute forme d'opinion, afin que l'esprit soit libre de se mouvoir. De la même manière, si vous comprenez toute la nature de cette acquisition mécanique de savoir puis la mettez à sa juste place, vous en êtes délivré. Et vous êtes alors capable d'une attention totale, n'est-ce pas? Quand il y a attention totale, y a-t-il apprentissage? Je vous en prie, ceci demande un peu d'investigation. Peut-être suis-je un peu engourdi ce matin alors, veuillez m'excuser d'insister à ce sujet mais nous y reviendrons peut-être un peu plus tard. La question qui suit à ce propos est celle-ci: puis-je m'observer dans la relation? Puis-je me connaître fondamentalement connaître toutes les réactions, toutes les nuances toutes les subtilités de ma personne dans la relation? N'est-ce pas? C'est bien la question qui a été posée. Il faut donc chercher ce que l'on entend par « relation » le mot lui-même. Etre relié, être en contact être non seulement dans une intimité physique mais être en relation au même niveau au même instant, avec la même intensité; alors, il y a relation. N'est-ce pas? Il y a relation entre un homme et une femme ou entre deux amis, ou entre un garçon et une fille quand ils se rencontrent, non seulement physiquement, mais bien plus c'est-à-dire, quand ils se rencontrent au même niveau au même instant, avec la même intensité il y a alors une véritable relation parce qu'ils se trouvent au même niveau. N'est-ce pas? On peut appeler cela une vraie relation. Ceci dit, notre relation avec autrui repose sur la mémoire – n'est-ce pas? admettriez-vous cela? – sur diverses images, conclusions que je me suis faites de vous et que vous vous êtes faites de moi sur les diverses images que j'ai de vous femme, mari, petite amie ou ami, etc. Il y a donc toujours fabrication d'images. N'est-ce pas? C'est simple, c'est normal, c'est ce qui a effectivement lieu. Que l'on soit marié ou que l'on vive avec une fille ou un garçon chaque incident, chaque mot, chaque acte créent une image – non? Sommes-nous clairs sur ce point? Ne soyez pas d'accord avec moi, je vous prie je ne cherche pas à vous persuader de quoi que ce soit mais vous pouvez effectivement le voir par vous-même. Un mot est enregistré, s'il est agréable, gentil, vous ronronnez s'il est désagréable, vous vous renfrognez aussitôt et cela crée une image. Le plaisir crée une image, le renfrognement le repli crée une image. Ainsi, notre véritable relation mutuelle repose sur diverses formes subtiles d'images et de conclusions. Est-ce exact? Je demande alors: que se passe-t-il quand cela arrive? L'homme crée une image d'elle et elle crée une image de lui. Que cela soit au bureau, dans les champs, ou ailleurs la relation repose essentiellement sur cette formation d'images. N'est-ce pas? C'est un fait, n'est-ce pas? Pouvons-nous poursuivre à partir de là?

Questioneur: Oui.

Krishnamurti: Que se passe-t-il alors? Vous avez une image d'elle, et elle a une image de vous peu importe où, au bureau à l'usine, dans les champs, dans n'importe quelle profession cette fabrication d'images a tout le temps lieu. Ainsi, la présence d'une image telle que la sienne ou la vôtre, crée une division et tout le conflit prend alors naissance. N'est-ce pas? Là où il y a division entre deux images, il y a inévitablement conflit. N'est-ce pas?

Questioneur: Pourquoi l'image a-t-elle pris pour nous tant d'importance?

Krishnamurti: Nous allons le voir, Madame. Avancez pas à pas Madame, ne dites pas « pourquoi ». Avez-vous cette image de votre frère, de votre soeur de votre mari, de votre femme, de votre père, ou de quoi que ce soit? Voyez alors que lorsqu'il y a cette image il y a certainement une division: le Juif et l'Arabe, l'Hindou, le Musulman le Chrétien, le Communiste, – vous suivez? C'est le même phénomène. N'est-ce pas? Quand cela a lieu, il y a fondamentalement conflit. Le mari, l'ami ou l'amie peut se rendre sur son lieu de travail où l'image de soi a été créée: situation, valeur, compétition et tout le reste et une fois rentré à la maison, dire: « chérie, comment vas-tu? » et de nouveau, chacun a son image. Il y a donc conflit. Il y a donc une loi fondamentale selon laquelle là où il y a division entre les gens, il y a inévitablement conflit. Point final. N'est-ce pas? L'homme peut bien dire à la femme ou la femme à l'homme « je t'aime » cela ne serait que de l'amour sensoriel sexuel, mais fondamentalement, ils ne sont pas du tout reliés. Ils peuvent bien porter des alliances, et s'étreindre dormir dans le même lit, et vivre sous le même toît fondamentalement, il poursuit ses ambitions son avidité et tout le reste, et elle aussi. N'est-ce pas? Et fondamentalement, ils ne se retrouvent jamais au même niveau au même instant, avec la même intensité. Impossible. N'est-ce pas? Le voyons-nous? N'acceptons pas les mots prononcés par l'orateur, c'est sans valeur. Il en va effectivement ainsi dans la vie quotidienne. Et l'on peut toujours se dire « je t'aime tu es si belle, tu es ceci, tu es cela colore plus tes cheveux » (rires) – n'est-ce pas – et jouer avec tout cela. Alors pourquoi créons-nous ces images? Pourquoi créez-vous une image de votre amie, de votre femme de votre mari, ou de votre petit ami, pourquoi?

Questioneur: Je pense qu'il s'agit de survie.

Krishnamurti: De survie?

Questioneur: Je pense que c'est par peur. Surtout parce que vous n'avez pas regardé la chose que vous craignez.

Krishnamurti: Il dit qu'il s'agit de survie.

Questioneur: Ce pourrait être pour protéger son ego. On ne veut pas être importuné. On ne veut pas trop de proximité, de peur de perdre son ego.

Krishnamurti: Oh! En est-il ainsi?

Questioneur: Je ne sais pas.

Krishnamurti: (Rires) Comment Monsieur?

Questioneur: Parce qu'on ne voit pas la totalité du fait.

Krishnamurti: Comment puis-je voir la totalité – si c'est ce que vous voulez dire toute la beauté de la relation toute la nature de l'amour, et tout cela alors que nous nous préoccupons tant de notre maudite petite personne, sans cesse?

Questioneur: N'est-ce pas parce que nous enregistrons aussi sans cesse?

Krishnamurti: Non, Madame, nous avons vu tout cela oublions l'enregistrement. Regardons cela à neuf. Pourquoi créons-nous une image d'autrui? Pourquoi créez-vous une image de l'orateur? (Rires)

Questioneur: Par manque d'attention.

Krishnamurti: Penchez-vous sur cela, Monsieur. Pourquoi créez-vous une image de votre petite amie ou de votre mari, ami, etc., pourquoi?

Questioneur: Pour se souvenir.

Questioneur: Pour être dépendant.

Questioneur: Parce que cela nous aide.

Krishnamurti: Regardez bien la chose avant de répondre. Voyez d'abord ce que vous faites. Si je puis gentiment le suggérer, voyez-en d'abord le fait sans dire: c'est comme ceci, comme cela. Voyez seulement s'il en est ainsi.

Questioneur: Nous voulons être reconnus, d'une manière ou d'une autre.

Questioneur: Serait-ce parce que j'aimerais savoir ce qui se passera demain?

Krishnamurti: Regardez bien, Monsieur. Vous êtes marié, vous avez une petite amie ou un ami, un mari. Cette fabrication d'images se poursuit. Et je demande pourquoi. Prenez votre temps – un peu. Je vous en prie. Vous ne savez pas, je ne sais pas, alors découvrons.

Questioneur: Il est très agréable d'avoir une image. C'est la possession.

Krishnamurti: Est-ce cela? Est-il très agréable d'avoir une image?

Questioneur: C'est très gratifiant.

Krishnamurti: Est-il très agréable d'avoir une image? Je vous en prie, Monsieur – une image.

Questioneur: Image est un vilain mot.

Krishnamurti: Très bien. Je ne vais pas me servir de ce mot – servons-nous d'un autre mot.

Questioneur: Fantasme.

Questioneur: Avec familiarité – nous prenons les choses pour argent comptant nous sommes toujours préoccupés plutôt qu'attentifs.

Krishnamurti: Je veux découvrir pourquoi je crée l'image de ma femme – si j'en ai une. Est-ce par habitude? Est-ce pratique? Est-ce un conditionnement immémorial? Est-ce que je fais cela par tradition d'origine génétique, etc., etc qui m'amène instinctivement à fabriquer une image de vous?

Questioneur: Est-il important de savoir pourquoi?

Krishnamurti: Découvrez-le. Je demande donc: est-ce la terrible habitude dans laquelle nous vivons?

Questioneur: Non. C'est l'influence.

Krishnamurti: Oui, Monsieur. Incluons l'influence. On est tellement habitué à être influencé par l'environnement et tout le reste. Donc je dis, est-ce une habitude est-ce une tradition qui nous a été transmise, inconsciemment de race en race, de génération en génération? Est-ce une chose que j'ai acceptée, comme un bras comme une jambe, qui font partie de moi?

Questioneur: Monsieur, cela répond-il vraiment au pourquoi de la question? Cela revient seulement à dire que nous avons une image mais pourquoi avons-nous une image?

Krishnamurti: J'y viens, Monsieur.

Questioneur: Messieurs, suivez l'orateur SVP, ne posez pas de question.

Krishnamurti: Comment, Madame? (Rires)

Questioneur: Je crois que c'est un prolongement du conditionnement que nous avons nous-mêmes reçu.

Krishnamurti: Cela fait partie de notre conditionnement transmis de père en fils et ainsi de suite de génération en génération. Alors, bornons-nous à le découvrir. Alors, rassemblons tout ceci habitude, tradition immémoriale désir de se sentir proche tout en se rétractant – tout cela. Est-ce pour cela que nous le faisons?

Questioneur: La sécurité.

Krishnamurti: Prenez le temps d'examiner la chose, ma chère, consacrez-y un instant. Ou serait-ce que nous voulons être sûrs de la petite amie du petit ami, du mari, sûr d'elle? Certain de la posséder, elle est à moi, pas à vous. Tout cela est compris dedans. Désir de certitude – c'est ma femme, ma petite amie mon ami, mon mari, j'en suis certain. Ainsi, cela me donne une certitude dans ma relation avec autrui. Je connais ma femme – c'est l'affirmation la plus absurde qui soit. Cela me donne le sentiment de posséder quelque chose et je suis sûr de cette possession. C'est donc une habitude, un millier, un million d'années de tradition transmise de génération en génération. Puis le désir de posséder d'être dominé aimer être possédé et aimer être dominé un état névrotique et le désir de certitude: c'est ma maison, ma table, mon stylo, ma femme. N'est-ce pas? Que dites-vous de tout cela?

Questioneur: Nous devrions être libres de tout cela.

Krishnamurti: Nous devrions l'être, ou le sommes-nous?

Questioneur: Nous devrions l'être.

Krishnamurti: Oh! Je devrais être au sommet de l'Himalaya, mais je ne le suis pas! (Rires)

Questioneur: Comment puis-je le reconnaître?

Krishnamurti: Comment pouvons-nous parler ensemble si nous n'allons pas dans la même direction! Je vous en prie. Le « devrait être » n'existe pas « ce qui est » est le seul fait qui soit.

Questioneur: Ne pouvons-nous accepter cet état ...

Krishnamurti: Pourquoi le devrais-je vous voyez ...

Questioneur: en le comprenant?

Krishnamurti: Non, Madame, nous sommes en train de le faire. En train de le faire pas à pas, de nous y pencher. Je suis sûr de mon nom, je suis sûr de ma forme de ma forme physique, je suis sûr d'être qualifié mécaniquement ou en tant que scientifique, que professeur – j'en suis certain, c'est ma profession ma carrière en tant que militaire, marin, ou médecin c'est ma carrière, et j'en suis certain. De même, je veux être certain de ma relation – non? Et quand cette certitude est menacée alors commencent les ennuis – aboutissant au divorce ou à la séparation, comme vous voudrez. Voilà donc les facteurs qui font que nous créons ces images afin d'être sûrs, certains de posséder, et d'éprouver par cette possession le pouvoir, le plaisir, la force de cette possession. Et nous avons en héritage un million d'années de désirs humains de posséder quelqu'un et ne pas le lâcher, etc., etc. Ce sont là les facteurs de la vie quotidienne – non?

Questioneur: Cela implique donc quelque chose de fixe, n'est-ce pas?

Krishnamurti: Oui, Monsieur.

Questioneur: Nous nous en servons

Krishnamurti: C'est exact. Je veux être certain. Je veux être sûr qu'à mon retour du bureau elle sera là. Et quand elle rentre à la maison elle veut être tout à fait sûre que j'y serai aussi! (Rires) Voilà le jeu auquel nous nous livrons à l'infini, de diverses façons.

Questioneur: Pourquoi nous faut-il la certitude?

Krishnamurti: Nous y venons. Lentement, Monsieur.

Questioneur: J'ai peur de perdre le contrôle.

Krishnamurti: Vous avez peur de perdre le contrôle sur elle? J'espère que votre femme est ici! (Rires)

Questioneur: (Inaudible)

Krishnamurti: Voyons, Monsieur, nous parlons de quelque chose d'extrêmement sérieux. Ceci dit ce sont là des faits, pas de l'imagination, pas des idées pas quelques conclusions que vous auriez tirées de ce que nous avons dit, mais des faits quotidiens. Dès lors, la question est celle-ci: – il n'y a là aucune relation possible. Vous aurez beau dormir ensemble, vous tenir par la main faire toutes sortes de choses ensemble mais en fait, il n'y a pas de relation. C'est un fait. Et nous ne voulons pas l'admettre. Car dès l'instant où vous l'admettez, le doute s'installe vous êtes effrayé, nerveux, et tout cela commence. Alors, veuillez seulement écouter. Puis-je apprendre sur moi dans ma relation avec autrui? C'est par cette question que nous avons commencé c'est la question qui a été posée. Je puis obsever mes réactions dans cette relation. N'est-ce pas? J'aime et n'aime pas. Elle a dit un vilain mot, il a été si agréable, etc je puis observer mes réactions. Ces réactions sont moi-même, n'est-ce pas? Elles ne sont pas distinctes de moi tant sensoriellement, nerveusement, que psychologiquement. N'est-ce pas? J'apprends énormément sur moi au fur et à mesure que j'avance j'ai vu – oh infiniment – ce que je fais ce que j'ai fait, ce que je ferai demain si j'ai toujours ce comportement mécanique. N'est-ce pas? Et la mort arrive, et vous dites: « chérie, je te quitte ». Elle se sent terriblement seule, malheureuse, en larmes se découvrant subitement abandonnée, – ou lui, selon le cas. Et il ou elle ne peut y faire face, et se livre à quelque divertissement ou s'en va avec une autre femme, ou homme selon le cas, ou devient terriblement religieux. (Rires) A quel jeu nous livrons- nous mutuellement! N'est-ce pas, Monsieur? Je vois donc ceci comme un fait. J'ai énormément appris sur moi dans ma relation avec autrui. Puis se pose la question: cette fabrication d'images peut-elle cesser? Vous comprenez ma question? Cet élan du passé ce formidable élan mu par une pression considérable comme la pression de l'eau d'un fleuve toute cette tradition de fabrication d'images tout ce désir peuvent-ils prendre fin sans le moindre conflit? Vous comprenez ma question? Cela vous intéresse-t-il?

Questioneur: Oui.

Krishnamurti: Qu'allez-vous payer pour cela? (Rires) C'est tout ce que vous pouvez faire. Vous pensez qu'en payant vous l'obtiendrez. Alors, comment tout ce mécanisme de fabrication d'images pas seulement la fabrication d'images, mais le désir de certitude la tradition, toute cette structure, comment cela peut-il prendre fin? N'est-ce pas? Posez-vous cette question? Ou est-ce moi qui demande et vous adresse ma question? Si vous vous posez cette question à vous-même dites-vous: « je ne sais pas, par conséquent je vais le découvrir »? Ou êtes-vous déjà en train de vous débattre pour le découvrir? Comment cette fabrication d'images peut-elle prendre fin? Ce qui signifie la fin de l'enregistrement ne pas enregistrer le moindre mot qu'il ou qu'elle prononce le ricanement, l'insulte, les chamailleries ne rien enregistrer de tout cela. Est-ce possible? Comprenez-vous ma question? Ne vous endormez pas, s'il vous plaît. Je pose cette question, vous devez y répondre.

Questioneur: Non, ce n'est pas possible.

Krishnamurti: La dame dit que ce n'est pas possible elle a donc fermé la porte.

Questioneur: Non, je n'ai pas fermé la porte, mais je trouve que c'est impossible.

Krishnamurti: Ah, dès l'instant où vous dites que c'est impossible ou que c'est possible, vous avez fermé la porte. C'est comme celui qui dit: « je ne peux pas » – terminé. Je suis sûr que chacun de nous peut le faire. J'en suis certain, clairement si vous y mettez tout votre coeur et votre esprit. Quand la femme ou l'amie, l'homme ou le mari vous dit: « tu es plutôt stupide ce matin » vous faut-il enregistrer cela réagir à ses paroles, à son ressenti et observer vos propres réactions à ses paroles et sentiments. Vous suivez? Pouvez-vous observer instantanément tout ceci? Ou il dit: « tu es très jolie ce matin » et vous Vous suivez? Approfondissez-le, Monsieur. Ne pas du tout enregistrer. Alors, est-ce possible? Je vous en prie, nous parlons d'apprendre sur soi dans la relation. Et nous voyons pourquoi nous créons cette image, etc et par conséquent, il n'y a aucune relation. Il peut y avoir une relation physique. Psychologiquement, vous êtes évidemment totalement divisé. Comment pouvez-vous être relié à autrui et l'aimer si vous êtes ambitieux? Vous ne le pouvez pas. Ou compétitif, ou ceci ou cela. Vous avez donc énormément appris en étudiant cette relation. Vous en êtes arrivé au point de dire: est-il possible d'entendre le mot, sans se fermer d'entendre le mot, d'en voir le sens la signification du mot l'expression du visage de l'homme ou de la femme qui le prononce et votre propre réaction à tout cela pouvez-vous être conscient de tout cela?

Questioneur: Monsieur, il semble que nous nous heurtions continuellement ici à la difficulté qu'il y a à dire « je ne sais pas ». Pourrions-nous voir cela, et il se pourrait que ce soit le mécanisme de fabrication d'images qui refuse de dire « je ne sais pas ». Il n'aime pas l'idée de dire cela.

Krishnamurti: Non, ne continuez pas à répéter « je ne sais pas » car vous êtes alors bloqué.

Questioneur: Oui.

Krishnamurti: Mais nous avons commencé en disant que nous créons ces images. La raison pour laquelle nous créons ces images est assez claire. Et nous avons posé la question suivante: cette fabrication d'images peut-elle cesser? Je puis alors dire: « je ne sais pas ». N'est-ce pas? Parce qu'en disant que vous ne savez pas, votre esprit est très, très vif.

Questioneur: Il faut donc se préoccuper de mettre fin aux images.

Krishnamurti: Oui. Vous préoccuper de découvrir si la fabrication d'images peut cesser. Et si vous dites que c'est impossible, ou possible, vous êtes bloqué. Mais quand vous dites « je ne sais pas, mais j'avance » quand je dis « je ne sais pas », je ne suis pas immobile. J'avance, je suis terriblement actif et plein d'énergie pour le découvrir. Je ne vous transmets pas mon énergie, vous le faites vous-même, svp. C'est dangereux. (Rires) Alors, est-ce possible? Ce qui signifie écouter et ne pas enregistrer.

Questioneur: Parfois vous êtes paralysé.

Krishnamurti: Non, Madame, il n'y a pas de paralysie. On ne peut être paralysé quand la relation avec autrui a une telle importance. Toute vie est relation. Pas uniquement vous et moi c'est un problème global. Il faut donc l'appréhender globalement, pas seulement « Oh, j'aime ma femme » – vous suivez? vous et moi, c'est bien peu de chose. Après avoir compris le problème global vous comprendrez alors le petit problème. Mais si vous commencez par le petit problème vous ne comprendrez pas la chose globale globale dans le sens de l'énormité de la chose. Cela concerne donc tout être humain, où qu'il se trouve. Donc, je dis: puis-je écouter le mot voir l'expression, la gestuelle le mépris l'arrogance et ainsi de suite sur le visage de l'autre et l'écouter sans la moindre réaction? Dès lors, il va nous falloir découvrir ce que l'on entend par écouter. Ceci vous intéresse-t-il? Pouvons-nous poursuivre? Non, je vous en prie, je puis poursuivre, mais voyez-vous j'ai consacré ma vie à cela depuis l'âge de 15 ans. N'est-ce pas? Alors, je vous en prie, consacrez-y aussi une heure. Puis-je écouter? Que signifie donc écouter? Vous arrive-t-il jamais d'écouter? Ecoutez-vous en ce moment? Vous comprenez? Ecoutez-vous ce que je dis? Non, je n'en suis pas sûr. Ou écoutez-vous une conclusion que vous avez tirée de vous-même? Ou tout en écoutant, avez-vous déjà tiré une conclusion? Ou avez-vous extrait de votre écoute une idée et poursuivez cette idée? Par conséquent, vous n'êtes pas réellement en train d'écouter. Alors, écoutons-nous maintenant? Cela signifie que vous écoutez sans le moindre mouvement de pensée parce que vous vous préoccupez terriblement de ceci. Si vous n'êtes pas bien vous ne pourrez écouter. Si vous vous sentez profondément concerné par ceci vous écouterez alors instinctivement, naturellement. Alors écoutez-vous à partir de votre expérience écoutez-vous le mot et non le contenu du mot ou écoutez-vous en faisant une abstraction, une idée de ce que vous entendez en disant: « oui, je l'ai saisi »? Il s'agit donc d'écouter sans aucun mouvement aucun mouvement de pensée, aucun mouvement d'intention. Vous écoutez simplement. S'il en est ainsi – prêtez une oreille attentive à ce que j'ai à dire, s'il vous plaît – si vous pouvez écouter de la sorte l'ami ou l'amie ou l'épouse, pouvez-vous écouter cela de la même manière? Vous comprenez ma question? Vous en avez terminé. C'est tellement simple, à condition d'en capter la simplicité. Mais intellectuellement, nous faisons de tout un tel désordre. Ainsi, s'il y a une écoute active il n'y a alors pas d'enregistrement. L'autre jour, au terme d'une des causeries un homme est venu me voir et dit: « quelle merveilleuse causerie ce fût là. Oh, c'était excellent. J'ai l'impression d'avoir tout saisi ». J'ai écouté cela très attentivement. Cela fait 50 ans qu'on me le dit et si j'enregistrais toujours cet éloge j'en serais devenu maboul! (Rires) Alors, voulez-vous bien chercher, s'il vous plaît? Ecouter quelqu'un proférant de vilaines choses, ou des choses agréables, si pleinement qu'aucun enregistrement n'a lieu. Autrement dit, pouvez-vous être tellement attentif au moment où le mot est prononcé, qu'aucun centre n'enregistre? Vous comprenez ma question? Avez-vous jamais été attentif? Attentif, dans le sens de donner toute votre attention toute votre énergie, votre coeur, votre esprit, tout ce que vous avez. Quand vous faites cela, il n'y a pas de « moi » d'où émane l'attention, il n'y a qu'attention. N'est-ce pas? Il n'y a dans cette attention, aucun enregistrement. Ce n'est que dans l'inattention qu'il y a un centre qui enregistre. Saisi? Vous avez compris?

Questioneur: Il n'y a pas de distraction.

Krishnamurti: Non. Monsieur, la distraction n'existe pas. Veuillez le comprendre. La distraction n'existe pas. Vous voulez prêter à cela votre attention et vous êtes distrait, comme on l'est en général. Ce qui signifie quoi? Que vous ne prêtez pas attention par conséquent, il n'y a pas de distraction. Prenez conscience de ce que vous êtes inattentif, d'où la distraction. Dès l'instant où vous êtes conscient d'être inattentif vous êtes déjà attentif. Captez ceci, Monsieur! Ceci ne demande aucun effort. Est-il donc possible de ne pas enregistrer du tout quand l'épouse dit quelque chose d'agréable ou de désagréable ou un ami, etc., ou un collègue de travail. Pouvez-vous vivre ainsi? Pas seulement un jour, ou quelques minutes pouvez-vous vivre pendant toute votre vie de cette manière?

Questioneur: Quel que soit votre âge.

Krishnamurti: Quel que soit mon âge, ou votre âge? (Rires) Je ne comprends pas ceci.

Questioneur: Excusez-moi, Monsieur. Quand je suis attentif de la sorte, comme vous l'avez dit l'attention se limite-t-elle à l'objet de mon attention ou de mon identification?

Krishnamurti: Non. L'attention est l'attention, elle ne se limite ni à ceci ni à cela. Je suis attentif. Il y a attention. Pas « tension ». (Rires) Quand vous êtes attentif, il n'y a pas de tension. Un instant, un instant, voyez le simplement: la question concernait l'apprentissage et la possibilité d'apprendre sur soi par la relation. Nous avons approfondi tout cela pas à pas logiquement, raisonnablement, sainement. Alors, un instant, écoutez ceci. Nous avons approfondi cela très attentivement, en détail. Vous pouvez aussi observer tout cela comme un tout sans le casser en petits morceaux. Vous comprenez ma question? Pouvez-vous avoir une perception de l'ensemble de la structure? Nous l'avons traité morceau par morceau, fragment par fragment. Personnellement, cela ne signifie rien pour moi mais si vous captez la totalité de la chose alors, à partir de là, vous pouvez traiter les détails. Mais vous ne pouvez traiter l'ensemble à partir des détails. Alors, au bout d'une heure 20 ou d'une heure 10 ou d'une heure un quart, pouvez-vous observer tout ce phénomène d'enregistrement, d'apprentissage par la relation comme un tout? J'entends par là, le fait d'avoir un profond « insight » dans tout cela [une vision fulgurante] instantanément. Voyez-vous, nous ne sommes pas habitués à cela. Nous passons toujours d'une chose à une autre d'un fragment à un autre d'un morceau à un autre progressant ainsi vers le tout. Nous pensons avoir échaffaudé le tout mais ceci n'est pas le tout. Le tout est la perception de toute la structure, et au-delà. On peut alors être terriblement logique.

Questioneur: Et au-delà de la structure, avez-vous dit.

Krishnamurti: Oh, bien sûr. La structure est très, très fragile.

Questioneur: L'attention comprend- elle la structure et le fait d'aller au-delà de la structure?

Krishnamurti: Oui, Monsieur, quand vous êtes attentif, la structure n'existe pas. Vous comprenez? Vous passez à côté de tout ceci. Quand vous êtes totalement attentif, il n'y a pas de structure. N'est-ce pas? Cette attention rencontre la personne au même niveau au même moment, avec la même intensité peut-être pas chez l'autre, peu importe, c'est hors de propos. Votre esprit s'y conforme totalement. Alors commence l'objection de l'autre personne qui dit: « tu m'es indifférent tu es ceci, tu es cela ». Vous n'en êtes pas la cause – vous comprenez? Je me demande si vous voyez tout ceci!

Questioneur: Qu'est-ce qui est attentif?

Krishnamurti: Je l'ai expliqué, Madame. Vous n'êtes pas attentif à quelque chose à propos, ou pour quelque chose, vous êtes simplement attentif.

Questioneur: Qui – qu'est-ce qui est attentif?

Krishnamurti: Il n'y a pas de vous qui soit attentif, je l'ai expliqué. Il y a seulement attention.

Questioneur: Il n'y a pas là d'autre « je »?

Krishnamurti: Non, non, je vous en prie. Vous voyez, vous dérivez vers autre chose. Alors, au bout d'une heure un quart, sommes-nous libres d'images? Si vous ne l'êtes pas, c'est que vous n'avez pas écouté et personne ne peut vous forcer à écouter. Cela vous regarde. Si vous êtes satisfait du mode actuel de relation les uns avec les autres, donc avec l'humanité, globalement cela vous regarde mais si vous voulez découvrir une façon de vivre totalement différente cela vous regarde aussi, mais vous devez écouter tout ce qui a lieu en vous-même et dans l'autre – vous suivez? Je pense que cela suffit pour ce matin, n'est-ce pas?

Questioneur: Monsieur, je ne vois pas comment disparaît la structure je regrette, je ne le comprends pas. Comment la structure disparaît-elle quand j'y suis attentif? Qu'est-ce qui fait que ...

Krishnamurti: Monsieur, je vais vous le dire. La structure existe avec tout ce que nous entendons par ce terme c'est-à-dire, le désir de certitude l'habitude, des siècles de tradition, etc tout cela est la structure, l'image que nous nous sommes faite d'un autre. Quand nous sommes totalement attentifs, il n'y a pas de structure et par conséquent, vous êtes il n'y a pas de structure vous êtes donc au-delà de tout, de la fabrication d'images. Essayez seulement la chose suivante pour le plaisir: la prochaine fois que votre femme, votre mari, amie ou ami dit quelque chose d'agréable, ou de désagréable, observez le ne fut-ce qu'un instant soyez attentif pendant cet instant précis et vous verrez si vous enregistrez ou pas. Voyez-vous, c'est ce que je veux dire par « découvrez », « essayez » sinon, vous ne le découvrirez jamais. Terminé.

Questioneur: Il me semble qu'il y a là une contradiction comment pouvons-nous observer tout en étant un avec la chose? Pour l'amour du ciel, expliquez cela.

Krishnamurti: Je ne comprends pas très bien, Monsieur.

Questioneur: Comment peut-on être la peur et en même temps observer la peur?

Krishnamurti: Non, nous dérivons, Monsieur. Je dis que cela fait une heure que vous écoutez n'est-ce pas, Monsieur? – une heure un quart. Vous avez réalisé, compris la façon mécanique d'apprendre, et une autre façon. N'est-ce pas? Et aussi, si l'on peut apprendre sur soi par la relation. Nous avons approfondi cela, plus ou moins. Je demande: pouvez-vous d'abord être conscient de toute cette structure? N'est-ce pas? En être conscient, comme vous êtes conscient de la couleur de la robe de votre voisine. Ensuite, être conscient que vous êtes distinct de cela ce qui est absurde, par conséquent vous réalisez que dans cette lucidité il n'y a pas de division – d'accord? Je continue. N'est-ce pas? Ainsi, dans cette lucidité qui ne comporte aucune division commence à régner une qualité de grande attention. Dans cette attention qui n'est ni la vôtre, ni celle d'un autre, il n'y a qu'attention. Dans cette attention, toute la structure est inexistante et de là je dis que lorsque votre femme votre amie ou ami vous dit quelque chose soyez attentif à cet instant, et voyez ce qui se passe.

Deuxième Questions et Reponses à Brockwood Park

Jeudi 31 Août 1978

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