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Pourquoi avons-nous peur de n'être rien?

Deuxième Conversation avec Pupul Jayakar à Brockwood-park

Samedi 25 Juin 1983

P: Monsieur, je viens de lire dans un bref article de journal, qu'on a lancé un vaisseau spatial qui va naviguer dans l'espace intersidéral jusqu'à faire partie de l'univers. Il existera sans fin, vue l'absence de friction et de temps, il n'aura pas de fin. Y a-t-il à l'intérieur de soi... dans le cerveau humain, dans l'esprit humain y a-t-il au sein des choses, de l'homme, de l'arbre, de la nature, un espace infini ? Est-ce un reflet de l'immensité existante ?

Krishnamurti: Demandez-vous, si je peux répéter, si, à l'intérieur du cerveau humain – j'aimerais différencier le cerveau et l'esprit, nous verrons cela plus loin – s'il y aurait dans le cerveau humain un espace sans fin, une éternité, hors du temps ? On peut spéculer là-dessus, comme l'ont fait amplement les philosophes, mais la spéculation n'est pas la réalité.

P. Jayakar: Non, mais il y a eu une prescience de cet espace sidéral.

Krishnamurti: L'esprit humain a fabriqué une machine qui est entrée dans la totalité...

P. Jayakar: Mais il y a eu d'abord prescience de cette possibilité, ce qui leur a permis aujourd'hui d'en faire l'expérience et de la prouver.

Krishnamurti: Produire une machine qui va aller au-delà de... ...qui va pénétrer l'univers.

P. Jayakar: Si vous ne postulez pas la chose, vous ne pouvez même pas...

Krishnamurti: Non, je me demande – je voudrais préciser ce point – si à cet instant, dans notre entretien, nous manions des idées, des théories, ou si vraiment nous cherchons en nous-mêmes si une telle immensité existe, s'il y a, véritablement, un mouvement qui est hors du temps, qui est éternel. D'accord ?

P. Jayakar: Comment entamez-vous une enquête comme celle-là ? En l'examinant. Ou en posant la question. Si vous ne posez pas la question...

Krishnamurti: Nous avons posé la question.

P. Jayakar: Nous devons poser la question.

Krishnamurti: Nous avons posé la question.

P. Jayakar: Ensuite, si ce qui en résulte est spéculation ou investigation dépend de votre approche. Mais la question doit être posée.

Krishnamurti: Nous avons posé la question. Nous avons posé la question de savoir si le cerveau peut comprendre – pas comprendre – saisir la réalité de l'existence ou de la non-existence de l'éternité. C'est une question, et nous l'avons posée. Non ? A présent, vous demandez : comment entamons-nous cette enquête ? Comment avancer doucement, sur la pointe des pieds, dans cette question réellement fondamentale, une question posée depuis des millénaires, de savoir si l'homme est à jamais lié au temps, ou s'il y a, s'il se peut qu'il y ait, pas en imagination ou romance mais en vérité, qu'il y ait dans le cerveau... ... ou plutôt que le cerveau se découvre lui-même en état d'éternité. C'est ça la question que nous posons.

P. Jayakar: Avant de poursuivre, vous avez commencé par faire une distinction entre le cerveau et l'esprit. Voudriez-vous préciser ?

Krishnamurti: Nous disons que le cerveau est conditionné, tout au moins en partie. Ce conditionnement est généré par l'expérience. Ce conditionnement est le savoir. Et ce conditionnement est mémoire. Et l'expérience, le savoir, la mémoire, sont limités. Donc la pensée est limitée. Jusqu'ici, nous avons fonctionné dans le champ de la pensée. Et, pour découvrir quelque chose de neuf, il faut que, même temporairement, pour un laps de temps, la pensée ne soit pas en mouvement, la pensée soit inemployée.

P. Jayakar: Le cerveau est matériel.

Krishnamurti: Oui.

P. Jayakar: Il a sa propre activité.

Krishnamurti: Oui. Il a sa propre activité, non dictée par la pensée.

P. Jayakar: Mais, depuis des siècles, l'activité du cerveau a été l'activité de la pensée.

Krishnamurti: C'est tout. C'est tout ce que nous disons. C'est tout ce que nous disons, que toute la marche du cerveau, en tous cas de la partie utilisée jusqu'à maintenant, est conditionnée par la pensée. Et la pensée est toujours limitée et elle est donc conditionnée au conflit. Ce qui est limité doit créer la division.

P. Jayakar: Qu'est-ce que l'esprit, alors ?

Krishnamurti: L'esprit est une dimension radicalement différente qui n'a pas contact avec la pensée. Je m'explique. Le cerveau, cette partie du cerveau qui a fonctionné en tant qu'instrument de la pensée, cette partie-là du cerveau a été conditionnée. Et, aussi longtemps que cette partie reste en cet état, il n'y a pas communication, entière communication, avec l'esprit. Et, quand ce conditionnement n'existe pas, alors il y a communication entre cet esprit, qui est dans une toute autre dimension... ... cela peut communiquer avec le cerveau et agir en utilisant la pensée.

P. Jayakar: Mais vous avancez déjà...

Krishnamurti: Oh, absolument.

P. Jayakar: ... l'existence d'un état hors du champ de la pensée.

Krishnamurti: C'est exact. Et donc hors de la sphère du temps.

P. Jayakar: Comme le temps semble être au coeur de ce problème...

Krishnamurti: Le temps et la pensée.

P. Jayakar: La pensée est le produit du temps. En fait, la pensée est le temps.

Krishnamurti: Voilà la vraie question. Par où commencer, dites-vous ?

P. Jayakar: Non. Si nous pouvions aborder toute cette affaire du flux du temps, et à quel instant l'interception est-elle possible ?

Krishnamurti: Que veut dire « interception », je ne comprends pas bien le sens de ce mot. Personne ne peut...

P. Jayakar: Je ne parle pas d'un intercepteur...

Krishnamurti: C'est ça.

P. Jayakar: ... mais de...

Krishnamurti: ... sa cessation.

P. Jayakar: J'allais employer un autre mot mais prenons « cessation ».

Krishnamurti: Prenons des mots plus simples.

P. Jayakar: Le temps vient d'un passé immémorial.

Krishnamurti: Oui, c'est la pensée !

P. Jayakar: La pensée aussi vient d'un passé immémorial, et se projette dans un futur qui est aussi éternel.

Krishnamurti: Le mouvement de la pensée.

P. Jayakar: Eternel.

Krishnamurti: Non. Le futur est déterminé par le passé, c'est la psyché humaine.

P. Jayakar: Donc, sauf si l'humain prend fin, sauf s'il cesse d'exister...

Krishnamurti: Cesse d'être conditionné.

P. Jayakar: ... vous continuerez à utiliser la pensée.

Krishnamurti: Non.

P. Jayakar: Son contenu va se transformer, mais le mécanisme de la pensée va perdurer.

Krishnamurti: Le mécanisme de la pensée va perdurer... Prenons- le autrement. A ce jour, la pensée est le seul outil que nous ayons. N'est-ce pas ?

P. Jayakar: Oui.

Krishnamurti: Cet outil, non seulement des millénaires d'efforts et d'actions de toutes sortes l'ont émoussé, mais surtout il est arrivé au bout du rouleau ! Parce que la pensée est limitée et le temps est limité. D'accord ? Donc elle est conditionnée, partagée, et en perpétuelle agitation. A présent, la question est : cela peut-il prendre fin ?

P. Jayakar: Donc, j'employais le mot « interception ». Ce courant du passé, en tant que pensée, en tant qu'hier...

Krishnamurti: ... en tant qu'aujourd'hui.

P. Jayakar: Mais qu'est-ce, aujourd'hui ?

Krishnamurti: Aujourd'hui est le mouvement du passé, modifié. La mémoire. Nous sommes un tas de souvenirs.

P. Jayakar: C'est vrai. Mais le contact avec le temps...

Krishnamurti: Attendez une minute, que veut dire contact avec le temps ? Le temps est la pensée !

P. Jayakar: Le temps comme processus psychologique, je ne parle pas de contact...

Krishnamurti: Bien sûr, laissons cela.

P. Jayakar: Mais le contact avec le temps, comme processus psychologique, est dans le présent, n'est-ce pas ? Il ne peut y avoir d'éveil...

Krishnamurti: Pupulji, soyons très clairs. Le temps est la pensée, d'accord ? Ne présentez pas le temps comme différent de la pensée.

P. Jayakar: Non, le temps est la pensée.

Krishnamurti: Donc c'est temps-pensée.

P. Jayakar: Oui. En tant que passé, présent et futur.

Krishnamurti: Demandez-vous ce qu'est le présent ?

P. Jayakar: Oui, car cette interception dont je parle – laissez-moi ce mot avant de le balayer...

Krishnamurti: Bien, bien. Interception. Je ne comprends pas vraiment.

P. Jayakar: Interception est le contact, le contact avec le fait.

Krishnamurti: Contact avec le fait que le mouvement global de la pensée...

P. Jayakar: Même pas tout cela, le contact avec « ce qui est ».

Krishnamurti: Et c'est quoi : « maintenant » ?

P. Jayakar: Quoi que ce soit. Votre dernière phrase, quoi que vous disiez maintenant et mon écoute, est le contact avec « ce qui est ».

Krishnamurti: Ah, je vois. Puis-je le formuler de la façon dont je le comprends ? C'est-à-dire : passé, présent, futur, c'est le mouvement du temps-pensée. De quelle façon le réalisez-vous ?

P. Jayakar: Oui, de quelle façon...

Krishnamurti: Comment en venez-vous à voir la vérité de cela, son fait ?

P. Jayakar: Voyez-vous, le sens tactile existe.

Krishnamurti: Je peux toucher, oui, le sens textile.

P. Jayakar: Alors...

Krishnamurti: Pas textile, tactile. Comment touchez-vous cette chose ?

P. Jayakar: Comment touchez-vous...

Krishnamurti: Comment – pour employer votre mot – entrez-vous en contact. Avec le fait ? Avec le fait que je suis une entière succession de souvenirs, c'est-à-dire temps-pensée.

P. Jayakar: Non. Plus concrètement. L'idée que je m'en vais cet après-midi et que je vais vous quitter. C'est une pensée.

Krishnamurti: C'est une pensée. C'est une réalité.

P. Jayakar: Une réalité. Mais qui entraîne un certain chagrin de vous quitter, c'est l'élément émotionnel, psychologique, qui en arrive à recouvrir le fait.

Krishnamurti: Oui, c'est quoi ? Vous connaissez le français : « Partir, un peu mourir ».

P. Jayakar: Oui. Alors, comment... Qu'est-ce qui doit être contacté ? Pas le fait que je m'en vais.

Krishnamurti: Mais quoi ?

P. Jayakar: Mais ce chagrin.

Krishnamurti: Le chagrin. Je comprends. Demandez-vous... Le chagrin de partir, la douleur des mille maux, des années et des siècles de souffrance, de solitude, de tristesse, tout cela, le deuil, l'affliction, l'anxiété, tout cela est-il dissocié de moi qui dois le ressentir ?

P. Jayakar: Il peut ne pas être dissocié.

Krishnamurti: C'est moi !

P. Jayakar: A quel endroit, comment vais-je le toucher ?

Krishnamurti: Je ne comprends pas vraiment le sens de « comment le toucher ».

P. Jayakar: Seulement dans le présent...

Krishnamurti: Je vois ce que vous voulez dire.

P. Jayakar: La totalité de l'édifice repose là-dessus.

Krishnamurti: Oui, c'est ce que j'ai dit. C'est ce que j'ai dit. « Maintenant » contient le passé, le futur et le présent. N'est-ce pas ?

P. Jayakar: Oui.

Krishnamurti: Voyons cela. Le présent est tout le passé et le futur. Le présent, c'est cela. Le présent c'est moi, avec toute la mémoire des millénaires, ces millénaires et leurs constantes modifications, et le futur. Tout cela c'est « maintenant », le présent. Bien ?

P. Jayakar: Mais le présent non plus n'est pas statique. Il disparaît...

Krishnamurti: Bien sûr, bien sûr ! A l'instant où vous en parlez, il est parti.

P. Jayakar: Il est parti. Alors, que voit-on réellement ? Qu'observe-t-on réellement ?

Krishnamurti: On observe réellement le fait...

P. Jayakar: Quel fait ?

Krishnamurti: Le fait – une minute – le fait que le présent est la totalité du mouvement du temps et de la pensée. Voir la vérité de cela – n'employons pas le mot « voir » – avoir un insight, une perception de ceci : que « maintenant » est la totalité du temps et de la pensée.

P. Jayakar: Cette perception émane-t-elle du cerveau ?

Krishnamurti: Soit elle émane d'une perception des yeux, des nerfs, etc., soit cette perception est un insight qui n'a rien à voir avec le temps et la pensée.

P. Jayakar: Mais qui apparaît dans le cerveau ?

Krishnamurti: Oui. Ou en dehors du cerveau, c'est ce que vous demandez ?

P. Jayakar: C'est très important.

Krishnamurti: Je sais, donc je veux être explicite. Est-ce du domaine du cerveau, ou bien est-ce cet insight qui survient lors de la libération du conditionnement, qui est l'oeuvre de l'esprit, qui est suprême intelligence. Vous me suivez ?

P. Jayakar: Je ne vous suis pas.

Krishnamurti: Aha. Reprenons. Le cerveau, quelle que soit sa région, est conditionné par le temps et la pensée, temps-pensée. Tant que dure ce conditionnement, l'insight n'est pas possible. Vous pouvez avoir un insight fortuit sur une chose, mais le pur insight, qui signifie la compréhension de la totalité des choses – oui, j'emploie « totalité » et non « globalité » car ce mot est aujourd'hui suremployé – c'est la perception du tout. Bien ? Cet insight est hors du temps-pensée. Donc cet insight fait partie de ce cerveau qui se trouve dans une autre dimension.

P. Jayakar: Sans voir il n'y a pas percevoir.

Krishnamurti: C'est ce que je dis.

P. Jayakar: Donc voir, percevoir... Percevoir, je prends ce mot.

Krishnamurti: Oui, percevoir.

P. Jayakar: Percevoir – qui inclut écouter – semble être l'essence même de l'insight.

Krishnamurti: Voudriez-vous répéter cela, lentement ?

P. Jayakar: Prenons le mot « insight » – c'est « voir dans ».

Krishnamurti: Voir dans.

P. Jayakar: Voir dans. Voir dans voir ?

Krishnamurti: Non. Une minute, jetons un oeil sur ce mot. Voir, saisir la totalité de quelque chose, l'immensité de quelque chose. N'est-ce pas ? L'insight n'est possible qu'à la cessation de la pensée et du temps. La pensée et le temps sont limités, donc une telle limitation ne peut avoir d'insight.

P. Jayakar: Pour comprendre ce que vous dites je dois avoir l'oreille ouverte et des yeux qui voient. A partir de ce son, de cette forme, de tout ce...

Krishnamurti: Le sens des mots, et ainsi de suite, oui. P... naît une vision qui va plus loin. J'essaie d'en venir à quelque chose.

Krishnamurti: Où voulez-vous en venir ?

P. Jayakar: Je veux en venir à... Vous parlez d'insight. Or, l'insight ne peut apparaître sans attention.

Krishnamurti: Non. N'introduisez pas le mot « attention ».

P. Jayakar: Ou vue, vision.

Krishnamurti: Si nous pouvions nous en tenir au même sujet, c'est-à-dire, l'insight ne peut exister tant que le temps-pensée joue un rôle.

P. Jayakar: C'est comme « qui vient en premier ». Qui vient en premier ?

Krishnamurti: Que voulez-vous dire ?

P. Jayakar: Honnêtement, dans mon approche de ceci, je ne peux pas commencer par l'insight ! Je ne peux commencer que par l'observation.

Krishnamurti: Vous ne pouvez commencer qu'en réalisant cette vérité que le temps, le temps psychologique et la pensée sont toujours limités. C'est un fait !

P. Jayakar: Krishnaji, c'est un fait.

Krishnamurti: Attendez, partez de là. Et donc tout ce qu'il font sera toujours limité, et donc contradictoire, donc créant la division et le conflit perpétuel. C'est tout ce que je dis. Vous pouvez en voir le fait.

P. Jayakar: Vous pouvez en voir le fait en dehors de vous-même.

Krishnamurti: Attendez. Vous pouvez le voir politiquement...

P. Jayakar: Vous pouvez le voir en dehors de vous-même.

Krishnamurti: Non, attendez. Vous le voyez en politique, en religion, à travers le monde, c'est un fait que temps et pensée, par leur activité, ont produit le chaos dans le monde. C'est un fait.

P. Jayakar: Oui, oui.

Krishnamurti: Donc. Donc la question est : cette limitation peut-elle jamais cesser ? Ou l'homme est-il pour toujours conditionné à vivre dans le cercle temps-pensée ?

P. Jayakar: Vous voyez, ce qui est difficile à comprendre c'est ceci : quel est le rapport entre les cellules cérébrales et l'activité des sens – je n'emploie pas « pensée » pour le moment – sur un énoncé comme celui-ci : « voyez-vous le fait que temps et pensée sont limités ? «

Krishnamurti: ... sont limités.

P. Jayakar: Que veut dire exactement cela, comment le voit-on ? C'est comme si l'on me disait, vous êtes une illusion.

Krishnamurti: Quoi ?

P. Jayakar: C'est exactement comme dire que Pupul est une illusion.

Krishnamurti: Non, je n'ai pas dit cela.

P. Jayakar: Mais moi je le dis.

Krishnamurti: Non, vous n'êtes pas une illusion.

P. Jayakar: Non, Monsieur, c'est vraiment ça.

Krishnamurti: Non.

P. Jayakar: Parce que dès que vous dites : « après tout, Pupul est un amas psychologique de passé... »

Krishnamurti: Un mouvement psychologique de temps et de pensée, qui est la psyché.

P. Jayakar: Qui est la psyché.

Krishnamurti: Cette psyché est limitée.

P. Jayakar: Est limitée.

Krishnamurti: Quoi qu'elle fasse est limité.

P. Jayakar: Je demande alors : être limité, quel est le problème ?

Krishnamurti: Il n'y a pas de problème. Si vous voulez vivre en conflit permanent, pas de problème.

P. Jayakar: D'accord, poursuivons. En finir avec cela, pas seulement dire, sentir que c'est limité, il faut mettre un terme à cela.

Krishnamurti: Je dis qu'il y en a un.

P. Jayakar: Quelle est la nature de cette fin ?

Krishnamurti: Qu'entendez-vous par « fin » ?

P. Jayakar: Seulement voir...

Krishnamurti: Prenons le mot « cesser ». Je veux être sûr que nous comprenons de la même façon, vous et moi, le sens de ce mot cesser quelque chose, l'attachement, cesser... ne plus fumer, ne plus faire ceci ou cela, y mettre fin. La cessation.

P. Jayakar: Le flux cesse de couler.

Krishnamurti: Oui, si vous voulez... Le mouvement de la pensée et du temps s'arrête, psychologiquement. Qu'est-ce qui vous gêne ? Vous rendez affreusement complexe une chose simple.

P. Jayakar: Il existe un point de perception qui est un point d'insight. Quel est ce point d'insight ?

Krishnamurti: Que voulez-vous dire « point d'insight » ?

P. Jayakar: Quand je vois cela... Dans quel espace-temps le vois-je ?

Krishnamurti: Ecoutez, Pupul, restons simples. Le temps et la pensée ont divisé le monde, en politique, en religion, géographiquement, c'est un fait. D'accord ? Ne pouvez-vous pas voir ce fait ?

P. Jayakar: Non. Je regarde au dehors...

Krishnamurti: Attendez. Ne regardez pas au dehors.

P. Jayakar: Non. Je ne vois pas ce fait.

Krishnamurti: Qu'est-ce que cela veut dire, vous ne voyez pas le fait ?

P. Jayakar: Car, si je voyais le fait, si je le voyais réellement...

Krishnamurti: Vous arrêteriez tout cela.

P. Jayakar: ... tout serait fini.

Krishnamurti: C'est tout ce que je dis.

P. Jayakar: Pourquoi, si c'est si simple, ce que je ne crois pas, cela prend des voies si tortueuses.

Krishnamurti: Non. C'est toute la question – je dis quelque chose que nous n'avons peut-être pas... formulé différemment – si vous avez l'insight que le mouvement pensée-temps divise, à tous les niveaux, dans tous les domaines, dans tous les secteurs, c'est un éternel mouvement de conflit. C'est un fait. L'Angleterre a fait la guerre pour une île, c'est un fait. Parce que : Britannique, Britannique, Français, Français, Allemand, Russe – ils se divisent tous. Et l'Inde contre quelqu'un... C'est tout le mouvement du temps et de la pensée. C'est un fait !

P. Jayakar: Oui, mais vous le voyez quand c'est extérieur à vous.

Krishnamurti: C'est ça. Si vous pouvez le voir à l'extérieur, ce mouvement, ce qu'il fait dans le monde, le malheur qu'il a créé dans le monde, alors... A l'intérieur, la psyché est du temps et de la pensée, elle est le mouvement du temps et de la pensée : ce mouvement-ci a créé celui-là ! C'est simple. Le mouvement psychologique, le mouvement de division a créé le fait extérieur. N'est-ce pas ? Je suis Hindou, je me sens en sécurité. Je suis Allemand, je suis rassuré par le mot, par le sentiment d'appartenir à quelque chose.

P. Jayakar: Voyez-vous, je dirais que tout cela : être Hindoue, l'avidité, tout cela, on l'a vu comme un produit de ce mouvement temps-pensée.

Krishnamurti: C'est tout ce que je dis.

P. Jayakar: Mais ça n'est pas vraiment...

Krishnamurti: Qu'est-ce qui vous gêne, Pupul ?

P. Jayakar: Au milieu de tout cela, il y a un sentiment : « j'existe ».

Krishnamurti: Je ne réalise pas que la psyché, c'est ça !

P. Jayakar: C'est essentiellement la nature de...

Krishnamurti: Et pourquoi ? Parce que – c'est tout simple, pourquoi le compliquer ? – parce que j'ai l'idée que la psyché est autre chose que l'état conditionné. Je pense qu'il y a quelque chose en moi, -dans le cerveau, quelque part – qui est éternel, qui est Dieu, qui est ceci, qui est cela, et que si seulement je l'atteignais tout irait bien. Cela fait partie de mon conditionnement. Parce que je suis incertain, dans la confusion, Dieu va m'offrir sécurité, protection, certitude. C'est tout. Dieu, ou un principe suprême, ou une autre conviction.

P. Jayakar: Quelle est la nature de la source d'où jaillit l'insight ?

Krishnamurti: Je vous l'ai dit. L'insight n'a lieu que s'il y a libération du temps et de la pensée.

P. Jayakar: C'est une sorte d'interminable...

Krishnamurti: Non, ça ne l'est pas. Vous compliquez un fait très simple, comme nombre d'entre nous. Si l'on veut vivre en paix – et vivre totalement en paix c'est s'épanouir, c'est comprendre le monde extraordinaire de la paix – la paix ne peut pas être fournie par la pensée.

P. Jayakar: Vous voyez, essayez de comprendre, Krishnaji, c'est le cerveau lui-même qui écoute cette déclaration.

Krishnamurti: Oui, il écoute. Et alors, qu'est-ce qui arrive ? Une minute. Qu'arrive-t-il ? S'il écoute, il est silencieux.

P. Jayakar: Il est silencieux.

Krishnamurti: Il ne rumine pas, il ne poursuit pas : « Seigneur, que veut-il dire ? », il ne jacasse pas, il est silencieux. D'accord ? Attendez, attendez. Quand il est vraiment tranquille – pas une tranquillité forcée – qu'il écoute effectivement, qu'il y a silence, alors il y a insight. Je ne dois pas expliquer trente-six fois la limitation de la pensée, c'est comme ça !

P. Jayakar: Je vois ce que vous dites. Y a-t-il quelque chose ensuite, alors ?

Krishnamurti: Oh oui, il y a. Il y a beaucoup plus. Et c'est : écouter est-il un son ? Un son inscrit dans un espace. Ou bien est-ce que j'écoute ce que vous dites sans le son verbal ? S'il y a un son verbal je n'écoute pas, je ne fais que comprendre les mots. Et vous voulez me transmettre bien plus que les mots, mais, si les mots font un son dans mon oreille, je ne peux pas saisir la profondeur de ce que vous êtes en train de dire.

A présent, je veux découvrir une chose bien plus... ce avec quoi nous avons commencé, le présent. Le présent est le « maintenant », le « maintenant » est l'ensemble du mouvement de temps-pensée. Bien ? C'est toute cette structure. Si la structure du temps-pensée disparaît le « maintenant » a un tout autre sens. Alors le « maintenant », c'est : rien. C'est-à-dire, quand j'utilise le mot « rien », le zéro contient tous les nombres. N'est-ce pas ? Donc rien contient tout. Mais nous avons peur de n'être rien.

P. Jayakar: Quand vous dites : il contient le tout, vous voulez dire l'essence de tout l'humain, et racial, et environnemental, la nature et le cosmos même ?

Krishnamurti: Non, je dirais plutôt... Voyez-vous, je parle du fait de réaliser qu'il n'y a rien. La psyché est de la mémoire accumulée, non ? Et cette mémoire est morte. Elle agit, elle fonctionne, mais elle est la séquelle de l'expérience passée qui a disparu. Je suis un mouvement de mémoire. D'accord ? A présent, si j'en ai l'insight, il n'y a rien. Je n'existe pas.

P. Jayakar: Vous avez dit quelque chose sur le son.

Krishnamurti: Oui.

P. Jayakar: Et écouter.

Krishnamurti: Ecouter sans le son. Vous voyez la beauté de cela ?

P. Jayakar: Oui, c'est possible quand l'esprit lui-même est tout à fait tranquille.

Krishnamurti: Non, n'introduisez pas l'esprit pour l'instant. Quand le cerveau est silencieux, absolument silencieux, alors il n'y a pas de son créé par le mot.

P. Jayakar: Il n'y a pas de son créé par le mot.

Krishnamurti: Evidemment. C'est cela écouter vraiment. Le mot m'a transmis ce que vous voulez me dire. D'accord ? Vous voulez me dire : « je pars cet après-midi ». J'écoute cela...

P. Jayakar: Mais le cerveau n'a pas été actif en écoutant.

Krishnamurti: Oui. Et le cerveau actif c'est du bruit, c'est du son. Revenons à une chose plus... – nous allons reprendre, revenir à cette histoire de son, car c'est vraiment intéressant, ce qu'est le son. Le son ne peut exister, le son pur ne peut exister que dans l'espace et le silence, sinon ce n'est que du bruit.

Donc, je voudrais revenir à cette question : toute notre éducation, toute notre expérience passée, notre savoir, est un mouvement de devenir, à l'intérieur, psychologiquement, comme à l'extérieur. Devenir est une accumulation de mémoire. N'est-ce pas ? Plus et plus et plus de mémoire, on appelle cela le savoir. N'est-ce pas ? Alors, tant que ce mouvement existe, règne la peur de n'être rien. Mais quand on a une perception aiguë de la fausseté, de l'illusion de devenir quelque chose, cette perception même, cet insight voit qu'il n'y a rien, que ce devenir est un éternel temps-pensée et conflit, tout cela arrive à sa fin. C'est-à-dire la fin de ce mouvement qui est la psyché, qui est le temps-pensée. La fin de cela c'est n'être rien. N'est-ce pas ? Alors, rien contient tout l'univers. Pas mes petites peurs mesquines, mes petites anxiétés, mes problèmes, et ma souffrance à propos de, vous savez, des dizaines de choses.

Après tout, Pupulji, rien signifie le monde entier de la compassion. La compassion est : rien. Et donc ce néant est l'intelligence suprême. C'est tout ce que c'est. Je me demande si je fais partager cela. Alors, pourquoi les êtres humains – normaux, intelligents – ont-ils peur de n'être rien ? Si je vois que je suis en vérité une illusion verbale, que je ne suis rien d'autre qu'une mémoire morte, c'est un fait ! Mais je n'aime pas penser que je ne suis que mémoire. Mais la vérité c'est que je suis mémoire. Sans mémoire, ou bien je suis amnésique, ou je comprends tout le mouvement de la mémoire, le temps-pensée, et je vois ce fait : tant que ce mouvement existe se poursuivront l'éternel conflit, la lutte, la douleur. Lorsque l'insight pénètre cela, « rien » a une signification radicalement différente. Ce rien est le présent. Ce n'est pas un présent variable, aujourd'hui ainsi et demain autrement. N'être rien, c'est : pas de temps, donc pas finir aujourd'hui et recommencer demain.

Vous savez, c'est vraiment tout à fait intéressant d'entrer dans cette question, pas en théorie mais en fait. Les astrophysiciens veulent comprendre l'univers. Ils peuvent le comprendre en termes de gaz, etc., mais son immensité, cet être humain en fait partie, pas là-bas, au loin, mais ici. Cela veut dire...Il n'y faut pas l'ombre du temps et de la pensée. Pupul, après tout, c'est ceci la vraie méditation, c'est ce que « shunya » signifie en sanscrit. Mais nous l'avons interprété de cent manières, des commentaires sur ceci et sur cela, mais le fait réel est que nous ne sommes rien ! Que des mots. Et des opinions, des jugements, toutes ces petites histoires. Du coup, notre vie devient petite.

Alors, saisir, comprendre que le zéro contient tous les nombres. N'est-ce pas ? Donc, dans rien : le monde entier. – Pas la douleur, etc... c'est si petit. Je sais, cela semble... Quand je souffre c'est la seule chose que je possède. Ou quand j'ai peur, c'est la seule chose. Mais je ne vois pas que c'est tellement insignifiant !

Alors, ayant écouté tout cela, qu'avez-vous réalisé ? Si vous pouviez le mettre en mots, Pupul, ce serait vraiment bien. Qu'est-ce que vous, et ceux qui vont écouter tout ceci – qui est peut-être sans valeur, qui est peut-être vrai – qui vont écouter tout cela, que vont-ils réaliser, voir, saisir de l'immensité de tout cela ?

P. Jayakar: C'est vraiment la fin de la nature psychologique du « moi », car cela devient...

Krishnamurti: Une minute, Pupulji, j'ai demandé cela car je pense que cela nous aiderait tous beaucoup si vous pouviez, vous qui avez écouté tout ceci, quelle est votre réponse, quelle est votre réaction, qu'avez-vous réalisé, avez-vous... dit : « Dieu ! j'ai compris, j'en ai senti le parfum » ?

P. Jayakar: Monsieur, c'est très... ne me posez pas cette question. Tout ce que je pourrais dire semblerait... car, alors que vous parliez, il y avait l'immensité.

Krishnamurti: Oui. Un moment. C'était là, je pouvais le sentir. Il y avait cette tension. Mais est-ce passager, n'est-ce qu'un instant, une seconde et cela disparaît ? Et ensuite toute cette histoire pour s'en souvenir, le capter, l'inviter...

P. Jayakar: Oh non, je pense qu'on n'en est plus là quand même. Et autre chose que l'on réalise, c'est que le plus difficile est d'être totalement simple.

Krishnamurti: Etre simple, c'est exact. Si l'on est vraiment simple, de là on peut comprendre l'énorme complexité des choses. Mais nous partons de toutes les complexités et ne voyons jamais la simplicité. C'est notre éducation. Nous avons entraîné notre cerveau à voir la complexité pour ensuite tenter de trouver une réponse à la complexité. Mais nous ne voyons pas l'extraordinaire simplicité de la vie – ou plutôt des faits.

P. Jayakar: Dans la tradition indienne, si je peux changer un peu de sujet...

Krishnamurti: J'en suis heureux.

P. Jayakar: Tous les éléments, tous les Panchmahabhutas, sont nés du son.

Krishnamurti: Vous voyez...

P. Jayakar: Le son qui résonne et pourtant n'est pas audible.

Krishnamurti: C'est ça, c'est ça. Mais après tout, Pupulji, surtout en tradition indienne, du Bouddha à Nagarjuna, et les anciens Hindous, ont dit qu'existe cet état de néant, donc, disaient-ils, vous devez nier la chose en entier. Nagarjuna dit – il est arrivé à ce stade, si j'ai bien compris, je peux faire erreur, c'est ce qu'on m'a raconté – qu'il a renié toute chose, chaque mouvement de la psyché.

P. Jayakar: Chaque mouvement de devenir des cellules cérébrales.

Krishnamurti: Oui, oui. Donc, c'est là dans les livres, c'est là dans la tradition. Pourquoi ne pas l'avoir suivi ? Ne serait-ce que les plus intelligents d'entre eux, les religieux les plus dévots – pas à une structure mais au sens du divin, au sens de quelque chose de sacré – pourquoi n'ont-ils pas suivi, et renié – non pas le monde, on ne peut pas renier le monde. Ils ont renié le monde et fait un gâchis de leur propre vie ! – mais la négation totale du « moi ».

P. Jayakar: En fait, le renoncement – laissez moi employer ce mot – est la négation du « moi ».

Krishnamurti: Oui, mais le « moi » est encore là ! Je peux renoncer à ma maison, abandonner mes souvenirs, mais – vous suivez?

P. Jayakar: A la base, la renonciation n'est pas celle de l'extérieur.

Krishnamurti: L'intérieur. Ce qui veut dire ? Ne soyez pas attaché. Même à votre principe suprême. Ne soyez pas attaché à votre pagne. Ce qui se passe c'est que nous sommes pris, vraiment pris, dans un réseau de mots, dans des théories, pas dans les faits. Je souffre, il faut que je trouve un moyen d'y mettre fin, pas en m'échappant dans quelque stupide illusion. Pourquoi les humains n'ont-ils pas affronté le fait et changé le fait ? Vous suivez ma question ? Est-ce parce que nous vivons dans l'illusion des idées, des idéaux, des conclusions, etc. – les irréalités ? C'est si évident, tout ceci.

P. Jayakar: Nous vivons avec l'histoire de l'humanité. C'est l'histoire de l'humanité.

Krishnamurti: C'est l'histoire de l'humanité. Et l'humanité c'est moi. Et « moi » est cela, le malheur perpétuel. Donc, si vous voulez la fin du malheur, mettez fin au « moi ». La fin du « moi » n'est pas un acte volontaire. La fin du « moi » n'arrive pas en jeûnant – vous savez, toutes ces histoires infantiles que traversent les êtres humains, ceux qu'on a appelé « saints ».

P. Jayakar: C'est réellement la fin du temps, n'est-ce pas, Monsieur ?

Krishnamurti: Oui, n'est-ce pas. La fin du temps-pensée. C'est écouter sans le son, écouter l'univers sans un son.

Nous parlions l'autre jour à New-York, et un homme était là, un docteur – je crois qu'il était très connu. Il disait : tout ceci est très bien, Monsieur, mais le problème fondamental est de savoir si les cellules cérébrales qui ont été conditionnées peuvent vraiment causer leur propre mutation. Alors, toute cette affaire est simple. J'ai dit que cela n'est possible que par l'insight et nous avons examiné, comme nous l'avons fait maintenant. Vous savez, personne ne veut écouter ceci dans sa totalité. Ils écoutent partiellement, sont d'accord dans la mesure où ils accompagnent jusqu'à une certaine distance, et stoppent là. Si l'homme disait vraiment : « je veux la paix dans le monde, donc je dois vivre en paix », il y aurait la paix dans le monde. Mais il ne veut pas vivre en paix, il fait tout le contraire : son ambition, son arrogance, ses petites peurs idiotes et tout ça.

Donc nous avons réduit l'immensité de tout cela à quelques réactions insignifiantes. Vous réalisez ceci, Pupul ? Et donc nous vivons des vies tellement triviales. Ceci s'applique du plus haut jusqu'au plus bas.

P. Jayakar: Qu'est-ce que le son pour vous, Monsieur ?

Krishnamurti: Le son c'est l'arbre. Le son – une minute – prenons la musique, par exemple le pur chanting indien, le chant védique, et le chant grégorien, ils sont étonnamment proches. Et l'on écoute tous ces chants de prière – qui sont, vous savez ce qu'ils sont... Puis vous écoutez le son des vagues, le son d'un fort vent dans les arbres, le son d'une personne que vous côtoyez depuis des années. Vous vous accoutumez à tout cela. Mais si vous ne vous habituez pas alors le son a un sens extraordinaire. Alors, vous entendez tout à neuf. Par exemple, vous me dites que la vie humaine est entièrement faite de temps-pensée, donc limitée. Vous m'avez communiqué un simple fait et je l'écoute. Je l'écoute sans le son du mot, je saisis le sens, la profondeur de cette déclaration. Et je ne peux pas le perdre ! Je ne vais pas l'entendre maintenant et l'oublier en sortant. Je l'ai écouté dans sa totalité. C'est-à-dire que le son a transmis le fait que c'est ainsi. Et ce qui est ainsi est absolu, toujours. Je crois que dans la tradition hébraïque, seul Jéhovah, l'inommé, peut dire « Je suis », comme « Tatvamasi » en sanscrit. Je pense que c'est assez.

Deuxième Conversation avec Pupul Jayakar à Brockwood-park

Samedi 25 Juin 1983

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