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Première Séance de Questions et Réponses à Ojai

Mardi 6 Mai 1980

Ceci est une séance de questions et réponses. Environ cinquante questions, voire plus, ont été posées et nous ne pouvons répondre à toutes. Aussi avons-nous tenté de choisir les plus représentatives de toutes ces questions.

Nous nous sommes entretenus ensemble des raisons pour lesquelles les êtres humains, dont l'existence remonte, semble-t-il, à des millions et des millions d'années, n'ont pas été capables de résoudre leurs conflits tant au dehors qu'au dedans; pourquoi détruisent-ils la terre, polluant l'air, pourquoi deviennent-ils toujours plus cruels et violents. Et il semble qu'aucune de ces questions n'ait été résolue. Nous sommes censés être des êtres humains hautement civilisés, mais l'on commence à douter qu'il en soit ainsi. Et quant à ces questions que nous avons posées, c'est peut-être en tentant d'y répondre que nous pourrions commencer à appréhender une manière de vivre qui serait totalement différente.

1ère Question: « Quelle importance a l'Histoire dans l'éducation des jeunes? » « Quelle importance a l'Histoire dans l'éducation des jeunes? »

Pour qui a lu des livres d'histoire, je pense qu'il est assez clair que l'homme a lutté contre la nature, l'a conquise, la détruisant et polluant tout ce qu'il touche. Il y a eu des guerres, des monarques, la renaissance, l'industrialisation et la lutte de l'homme pour être libre, et cependant il devient l'esclave d'institutions, d'organisations dont il tente de se libérer, mais, là encore, en créant d'autres séries d'institutions, d'autres séries d'organisations. D'où cette lutte interminable pour être libre. Telle est probablement l'histoire de l'humanité vue au travers des livres. Comme aussi les guerres tribales, féodales, les guerres entre barons, entre rois, entre nations, tout cela continue. Cet esprit tribal est devenu national, un esprit sophistiqué, mais toujours aussi tribal.

Voilà ce qu'il en est plus ou moins – peut-être en simplifant un peu – de l'Histoire et de la culture, la musique, la peinture, vous savez, tout cet ensemble. Comment tout cela doit-il être enseigné à la jeunesse? Assurément, l'Histoire est l'histoire de l'humanité. L'humanité, l'être humain qui a enduré toutes sortes de souffrances, les nombreuses maladies, les guerres, les croyances et dogmes religieux, la persécution, l'inquisition, la torture, tout cela au nom de Dieu, au nom de la paix, au nom d'idéaux. Et comment tout cela doit-il être enseigné à la jeunesse? Telle est la question.

Si c'est l'histoire de l'humanité, l'histoire des êtres humains, alors, l'éducateur et l'élève étant des êtres humains, c'est leur histoire ! Pas l'histoire des rois et des guerres, c'est leur histoire. C'est-à-dire, leur histoire à eux ! N'est-ce pas? Dès lors, l'éducateur peut-il aider l'étudiant à comprendre sa propre histoire? Je ne sais si vous suivez tout ceci. L'histoire, le passé dont il est le produit. N'est-ce pas? Ainsi, l'éducateur peut-il aider l'étudiant à se comprendre, car il est l'histoire. C'est là tout le problème. Sommes-nous d'accord là-dessus?

Ainsi, si vous êtes l'éducateur et moi l'étudiant, comment aideriez-vous le jeune élève que je suis à comprendre toute la nature et la structure de moi-même? Moi-même étant l'humanité toute entière. Mon cerveau est le produit de plusieurs millions d'années. Comment m'aideriez-vous à me comprendre, à comprendre l'histoire, le passé tout entier, contenu en moi, la violence, l'esprit de compétition, l'agressivité, la brutalité, la violence, la cruauté, la peur, le plaisir, la joie fugitive et ce subtil parfum d'amour? Comment m'aiderez-vous à comprendre tout cela? Ce qui veut dire que l'éducateur doit aussi comprendre cela. Il est aussi en train de se comprendre lui-même, n'est-ce pas? Et ainsi il m'aide, moi l'étudiant, à me comprendre. Il s'agit donc d'une communication entre l'enseignant et moi-même, et dans ce processus de communication, il se comprend lui-même et m'aide à me comprendre. Je me demande si vous le voyez. Non que l'enseignant ou l'éducateur doive d'abord se comprendre lui-même avant d'enseigner, cela risquerait de prendre le reste de sa vie, mais la relation entre l'éducateur et la personne à éduquer est une relation de recherche mutuelle. Est-il possible de faire cela avec un jeune enfant, un jeune étudiant? Et comment vous y prendriez-vous? C'est bien la question, n'est-ce pas?

Cela vous intéresse-t-il?

Questioner: Oui.

Krishnamurti: Comment le parent que vous êtes pourrait-il appréhender ceci? Comment aideriez-vous votre enfant, votre fils ou votre fille, à comprendre en totalité la nature et la structure de son esprit, de ses désirs, de ses peurs, vous suivez? Tout le mouvement de la vie? Inutile de me regarder ! (Rires) Comment allez-vous traiter cela? N'allez pas dire aussitôt qu'il nous faut de l'amour et d'autres sornettes de ce genre. Mais c'est un problème majeur, et sommes-nous prêts, comme parents et enseignants, à faire naître une nouvelle génération? Voilà ce que cela implique. Une génération totalement différente, un esprit et un coeur totalement différents. Sommes-nous prêts à cela? Si vous êtes un parent, abandonneriez-vous, pour le bien de votre fille, de votre fils, l'alcool, les cigarettes, l'herbe – vous savez, toute la culture de la drogue – et feriez-vous en sorte que le parent et l'enfant soient de bons êtres humains?

Le mot « bon » veut dire bien ajusté, sans friction, psychologiquement, comme une porte bien ajustée. Comprenez-vous? Comme un bon moteur. Mais bon veut aussi dire entier, d'une seule pièce, non fragmenté. Alors, sommes-nous, les aînés, préparés à faire naître, au moyen de l'éducation, un bon être humain, un être humain qui n'ait pas peur? Peur de son voisin, peur du futur, peur de tant et tant de choses, de la maladie, de la pauvreté – Peur? Et aussi, sommes-nous préparés, dans notre quête du bien, ou dans l'action de le fonder, à préparer ou aider l'enfant – comme nous-mêmes – à être... intégral? L'intégrité. Le mot « intégrité » veut dire être entier. Et intégrité, c'est aussi dire ce que l'on veut dire et s'y tenir, et non pas dire une chose, puis en faire une autre. L'intégrité implique l'honnêteté. Et y sommes-nous préparés? Pouvons-nous être honnêtes si nous avons des illusions, des idées ou idéaux romantiques, spéculatifs? Si nous avons de fortes croyances, pouvons-nous être honnêtes? Vous pouvez être fidèle à la croyance, mais cela n'implique pas l'intégrité. Sommes-nous prêts pour tout cela? Ou bien, nous mettons des enfants au monde, les gâtons jusqu'à l'âge de 2 ou 3 ans, et les jetons en pâture aux loups. N'est-ce pas? Les préparons à la guerre. Vous savez ce qui se passe dans le monde.

C'est pourquoi l'histoire n'a pas instruit les êtres humains. Combien de mères n'ont-elles pas pleuré leurs fils tués à la guerre – vous comprenez? Et cependant, nous sommes incapables d'arrêter ce monstrueux processus consistant à s'entretuer.

Ainsi donc, si vous devez enseigner la jeunesse, il faut avoir en soi ce sens... d'une exigence de bonté. Le bien n'est pas un idéal. Vous comprenez? On peut traduire le bien par être entier, être intègre, être sans peur, dépourvu de confusion. Il ne s'agit pas d'idéaux, mais de faits. Vous comprenez? Alors, pouvons-nous être factuels ! Et ainsi engendrer un bon être humain par l'éducation? Si la réponse est oui, alors qu'allez-vous faire à ce sujet, vous et vos parents? Vous comprenez? Quelle est votre responsabilité? Car vous avez probablement des enfants. Si c'est le cas, alors quoi? Comprenez-vous le problème?

Nous demandons donc : voulons-nous vraiment une culture différente, un être humain différent dont l'esprit ne soit pas confus, qui ne connaisse pas la peur, qui ait cette qualité d'intégrité? J'espère avoir répondu à cette question.

2ème Question : « Pourquoi le savoir est-il toujours incomplet? Quand on observe, est-on conscient que l'on observe, ou seulement conscient de la chose en train d'être observée? La conscience mène-t-elle à l'analyse? Qu'est-ce que le savoir psychologique? » Je vais la relire. « Pourquoi le savoir est-il, d'après vous, toujours incomplet? Quand on observe, est-on conscient que l'on observe ou seulement conscient de la chose en train d'être observée? la conscience mène-t-elle à l'analyse? Qu'est-ce que le savoir psychologique? »

De qui attend-on la réponse à ces questions? (Rires) De l'Oracle de Delphes (rires), des grands prêtres, des astrologues, des devins, de ceux qui lisent dans les feuilles de thé ! (Rires) De qui attendez-vous la réponse à cette question? Mais si vous n'attendez la réponse de personne, et puisque vous avez posé la question, pouvons-nous en discuter ensemble? Vous comprenez? En discuter ensemble, non que l'orateur y réponde, et alors vous acceptez ou refusez la réponse, et repartez chez vous insatisfait, disant : « J'ai gâché ma matinée ». Mais si nous pouvions sérieusement discuter de ces questions de manière à pénétrer tous deux le problème, ce serait alors votre propre réponse. Pas la réponse de quelqu'un à ces questions, que vous avez entendue, qui n'est donc pas la vôtre. Vous comprenez? Comme un homme atteint d'un cancer : vous pouvez toujours parler du cancer, vous qui ne l'avez pas. Mais si vous l'avez, vous êtes en proie à la douleur, à l'anxiété, à la peur.

Pouvons-nous alors discuter de toutes ces questions, pas seulement de celle-ci, mais aussi de la précédente. Pourquoi le savoir est-il toujours incomplet, comme vous l'avez dit? Qu'est-ce que le savoir? Qu'entendons-nous par « je sais – je connais »? – abordons cela ensemble, pas à pas, je vous prie – quand je dis « je connais les mathématiques » ou « je connais la médecine, la chirurgie » et aussi « je sais »... par l'expérience, l'accumulation de faits. Alors quand je dis « je sais, nous savons », qu'entendons-nous par là? Vous suivez? Savoir- connaître. Vous pouvez dire, je connais ma femme ou mon mari, ou ma fille, ma copine ou mon copain. Les connaissez-vous vraiment? Pouvez-vous jamais les connaître? Veuillez suivre ceci pas à pas. Ou, comme nous l'avons dit l'autre jour, vous avez une image d'eux. L'image est-elle le fait? Vous comprenez ce que je dis? Sommes-nous ensemble? Ainsi le mot « savoir » est très, très limité. N'est-ce pas? Et le savoir acquis à travers la science, pas seulement le côté technologique, mais aussi ce que les savants s'efforcent de découvrir à travers la matière, ce qui est au-delà, l'origine de tout ceci. Et ils ont accumulé beaucoup de savoir, mais ce qui est au-delà, ils n'ont jamais été capables jusqu'ici de le découvrir. Ainsi le savoir, selon la science, est limité, étriqué, et donc le savoir et l'ignorance vont toujours de pair. L'ignorance, c'est-à-dire ne pas savoir, et le savoir, vont toujours de pair. N'est-ce pas? je pense que c'est assez clair.

Mais pour aller un peu plus avant dans la réponse : les savants disent qu'à travers la matière ils trouveront ce qui pourrait y avoir au-delà. Nous autres êtres humains sommes matière. Vous comprenez? Pourquoi ne pas approfondir ceci plutôt que cela? Comprenez-vous ce que je dis? Suivez-vous ce que je dis? Communiquons-nous? Car si l'esprit peut aller au-delà de lui-même, la possibilité de découvrir ce qui est à l'origine de toutes choses est bien plus probable que par l'autre voie. Je ne sais... Ainsi, se connaître est toujours limité. Je ne sais si vous suivez ceci. Je puis dire « je dois me connaître, je peux étudier la psychologie, discuter avec des psychologues, des psychanalystes, des psychothérapeutes, des psychobiologistes et ainsi de suite », mais c'est toujours limité. Tandis que si je me comprends moi-même, si je pénètre cette entité appelée « moi », la possibilité existe d'aller infiniment au-delà. C'est ce dont nous allons discuter, et peut-être serons-nous capables d'aller au-delà durant les prochaines discussions, car c'est très important. Sinon, la vie a très peu de sens – vous comprenez? – naturellement. Notre vie est plaisir, douleur – vous en connaissez tout le cycle – récompense et punition; tel est le schéma dans lequel nous vivons. Et ce schéma a créé le savoir que nous avons acquis psychologiquement. Ce savoir que nous avons acquis a créé le schéma qui nous retient prisonnier. N'est-ce pas? Donc le savoir, qu'il soit biologique, médical, scientifique, est forcément toujours limité. C'est simple. Bien?

« Quand on observe, est-on conscient qu'on observe, ou seulement conscient de la chose en train d'être observée? Cette conscience mène-t-elle à l'analyse? » Pour commencer, discutons ensemble de ce que nous entendons par observer. Il y a l'observation visuelle, l'arbre, ce qu'on entend, non seulement par l'oreille, mais aussi intérieurement. Vous suivez? Vous savez cela. Alors, quand nous observons, observons-nous réellement? Ou bien nous observons avec le mot. Vous comprenez? Suivez-vous cela? C'est-à-dire, j'observe cette chose et je dis, « l'arbre », ainsi j'observe avec le mot. Je ne sais si vous suivez cela. Qu'en est-il, Monsieur? Il y a observation avec le mot. Alors, pouvons-nous découvrir comment observer sans le mot? Comprenez-vous ce que je dis? Bien? Avançons-nous ensemble? Le mot donc a pris la suprématie sur le « voir ». N'est-ce pas? Nous observons, si nous avons une femme ou un mari, avec tous les souvenirs, les images, les sensations, les irritations, etc.; que l'un a de l'autre, donc nous n'observons jamais.

Alors, le pas suivant est : pouvons-nous observer une personne avec qui nous avons vécu, sans l'image, sans le souvenir, sans l'idée? En êtes-vous capable? Peut-être pouvons-nous percevoir cette chose que nous appelons l'arbre sans le mot, c'est assez facile. Si vous vous y êtes essayé, c'est assez facile. Mais observer une personne avec qui vous avez vécu, et cela sans accumulation de mémoire à son sujet. Si vous avez exploré cela, si la chose vous intéresse... Non, tout d'abord, cette observation qui passe par l'image, le souvenir, les sensations et tout le reste, par cette accumulation de souvenirs n'est pas de la relation. C'est une relation entre une image et une autre image et voilà ce que nous appelons relation. Mais quand vous l'examinez de près, ce n'est pas être en relation. C'est mon idée et votre idée.

Alors, pouvons-nous, au cours de l'observation, ne pas faire de ce que nous observons une abstraction, une idée? Suivez-vous tout cela? Ne soyez pas perplexes, messieurs. Vous n'êtes pas habitués à tout cela, n'est-ce pas? Voilà donc ce que nous entendons par savoir psychologique. C'est-à-dire, j'ai accumulé sur le plan psychologique tout un tas d'informations sur ma femme, si j'en ai une, ou sur une bonne amie. J'ai bâti ce savoir à son sujet, pertinemment ou non, selon ma sensibilité, mon ambition, mon avidité, mon envie et tout cela, en fonction de mon activité ego-centrée. Suivez-vous tout cela? Si bien que le savoir empêche l'observation réelle de la personne, qui est une chose vivante. N'est-ce pas? Donc je ne veux jamais rencontrer cette chose vivante, car j'ai peur. Il est beaucoup plus sécurisant d'avoir une image de cette personne plutôt que de voir la chose vivante. N'est-ce pas? Vous suivez ceci?

Ainsi, mon savoir psychologique va empêcher la pure observation. Est-il donc possible d'en être libéré? Vous suivez? Cette machinerie qui construit ces images peut-elle prendre fin? Comprenez-vous ma question? Alors, direz-vous, « Comment vais-je y mettre fin? » N'est-ce pas? J'ai une image de mon ami ou de qui que ce soit, et elle est là, comme un fait énorme, comme une pierre suspendue à mon cou. Comment vais-je m'en débarrasser? N'est-ce pas? Est-ce que la pierre, l'image (rires) suspendue au cou, est différente de l'observateur? J'explore cela lentement. Est-ce que cette image – ce poids suspendu à votre cou – est distincte de l'observateur qui dit : « j'ai une image? » Je me demande si vous saisissez? Comprenez-vous ma question, Monsieur? Accompagnez-moi, Monsieur, discutons ensemble, avançons.

L'observateur qui dit « j'ai une image » et dit « comment vais-je m'en débarrasser » est-il distinct de la chose qu'il a observée? Vous suivez? D'évidence non. N'est-ce pas? Donc, l'observateur est le fabricant de l'image. Je me demande si vous voyez cela. Bien? Vous y êtes?

Alors, qu'est-ce que l'observateur? Qui est cet observateur qui fabrique l'image, et puis se sépare de cette image en disant alors : « que vais-je en faire? » Comprenez-vous? C'est ainsi que nous vivons. Voilà le schéma de notre action et c'est notre conditionnement qu'à force d'habitude nous acceptons naturellement. Nous disons tout autre chose, à savoir que l'observateur est l'observé. Permettez-moi d'explorer cela un peu plus. J'observe l'arbre, mais je ne suis pas l'arbre – Dieu merci ! Il serait trop stupide de dire que je suis l'arbre. Ou bien je me suis identifié à l'arbre, et ainsi de suite, et tout ce processus d'identification est encore l'observateur essayant d'être ou de devenir quelque chose. Il faut donc se pencher sur ce qu'est l'observateur, qui est l'observateur. L'observateur est le produit de tout le savoir passé. N'est-ce pas? Son expérience, son savoir, ses souvenirs, ses peurs, ses anxiétés sont le passé. Ainsi, l'observateur vit toujours dans le passé. Vous le remarquerez en regardant en vous-même. Et il se modifie tout le temps au contact du présent, bien qu'ayant ses racines dans le passé. Non? Il y a donc ce mouvement dans le temps, qui est le passé se modifiant dans le présent, puis se projetant dans le futur. C'est l'impulsion ou le mouvement du temps. Je ne vais pas aborder cela pour l'instant.

Donc quand nous observons, nous observons à travers l'image que nous avons créée de cette chose ou de cette personne. Pouvons-nous observer cette chose sans le mot, et pouvons-nous observer la personne sans l'image? Ce qui veut dire, l'observateur peut-il être absent de l'observation? N'est-ce pas? Vous saisissez ce point? En faites-vous usage? Quand vous regardez une personne – bien sûr, si c'est un étranger vous n'avez pas d'image ou vous dites : « oh, c'est un étranger, mettez-le à la porte! » (Rires). Mais quand vous regardez quelqu'un que vous connaissez assez intimement, plus grande est l'intimité, plus importante est l'image. Pouvez-vous regarder cette personne sans l'image? C'est-à-dire, pouvez-vous regarder cette personne sans l'observateur? Vous saisissez? C'est de la pure observation.

Alors, cette conscience conduit-elle à analyser? D'évidence non. Vous comprenez la question? Qu'entendons-nous par analyse? C'est-à-dire, analyser. Qui analyse? Vous comprenez? Je m'analyse – bon, je vais aborder cela. Je m'analyse, ou l'analyste m'analyse. Quand je m'analyse, qui est celui qui analyse? Vous suivez? Celui qui analyse est-il distinct de l'objet de son analyse : moi, – vous comprenez? – celui qui analyse est-il autre que moi-même? Evidemment pas. Voyez-vous, dans nos causeries et dans ces réponses et questions, nous éliminons la structure même du conflit – vous comprenez? – entre les êtres humains. La structure du conflit existe tant qu'il y a division. La division en moi-même crée la division au dehors. Il y a une division en moi parce que je me dis hindou, et le fait de m'identifier à cette image d'être un hindou me donne une sécurité, donc je m'y accroche. Ce qui est absurde, il n'y a pas de sécurité dans une image. Et celui d'à côté en fait de même, il est musulman, Arabe ou Juif, il en fait de même. Et alors, nous nous prenons à la gorge. Donc, celui qui analyse est l'analysé. Vous comprenez? Qu'arrive-t-il alors? Quand l'observateur est l'observé, psychologiquement, il n'y a pas de conflit – vous comprenez? – parce qu'il n'y a pas de division. Il s'agit de voir cela clairement, car nos esprits ont été dressés, éduqués à endosser cette division. Moi et la chose sommes différents. Moi, avec ma colère, ma jalousie. La jalousie est distincte de moi, donc je dois en faire quelque chose : la maîtriser, la réprimer, la dépasser – j'agis dessus. Mais quand la jalousie, l'anxiété, c'est moi, qu'est-il arrivé? Vous comprenez ma question? Il y a élimination du conflit. Que se passe-t-il alors? Continuez Monsieur. Allez-y, que se passe-t-il? Si vous faites vraiment cela à mesure que nous parlons, quand vous mettez fin à la division entre les deux, que se passe-t-il? Quand l'anxiété est moi, je suis l'anxiété. Bien sûr. Alors, que se passe-t-il? N'attendez pas que je réponde.

Tout d'abord – puis-je continuer – tout d'abord, le schéma s'est rompu. N'est-ce pas? Le schéma, qui est le conditionnement de mon esprit, ce schéma s'est rompu. C'est bien cela? Ce qui veut dire quoi? La fin de quelque chose – n'est-ce pas? – est le commencement d'autre chose ! Je me demande si vous saisissez cela. Si le schéma est brisé, mettant fin à la lutte, que se passe-t-il alors? Une nouvelle dynamique entre en jeu – vous suivez? Un nouveau mouvement a lieu. N'est-ce pas Monsieur? Ne soyez pas sceptique. Si vous le faites, vous le découvrirez, si vous y appliquez votre esprit, votre énergie et creusez la chose. Vous pouvez observer l'arbre et aussitôt le mot « arbre » s'interpose. Au moment où vous voyez que vous dites : un arbre, un papillon, un daim, la montagne, la rivière – vous suivez? – la réaction est immédiate. Cette réaction peut être observée et probablement écartée pour se borner à observer l'arbre, sa beauté, sa silhouette – vous suivez? – sa grâce et sa qualité.

Faites-en maintenant de même pour la personne avec qui vous avez vécu, avec qui vous avez été intime. N'ayez aucune image de cette personne. La relation est alors quelque chose d'extraordinaire, n'est-ce pas? Je me demande si vous voyez. Non? Vous ne le faites pas, c'est pourquoi vous ne le découvrez pas. Nous sommes si ancrés dans notre propre passé, notre propre conditionnement, notre propre schéma. Dieu seul sait comment vous allez le briser. N'est-ce pas? Il doit être brisé ! C'est comme un homme vivant dans une illusion qu'il appellerait réalité.

Questioner: Monsieur, si l'observateur est l'observé, comment peut-on jamais aller au-delà? Il vous est impossible d'en sortir.

Questioner: Si l'observateur est celui qui est observé, celui qui observe est aussi ce qui est observé. Comment pouvez-vous jamais vous en sortir? Car... (inaudible)

Krishnamurti: Un instant, Monsieur. Etes-vous – je ne m'adresse pas à vous personnellement, je ne suis pas personnel – est-on conscient de ce fait – du fait, pas de l'idée du fait? Le fait que l'observateur a une image de la personne qu'il est en train d'observer, sa femme et ainsi de suite. Est-il conscient de ce fait qu'il y a division? Et est-il conscient que cette division est créée par l'image qu'il a fabriquée de lui ou d'elle? N'est-ce pas? Etes-vous conscient de ce fait? Ou, du fait que je vous le dis, vous l'admettez d'emblée? Il n'est donc pas réel, c'est juste une idée. Mais si vous dites oui, c'est un fait, il y a cette image d'elle ou de lui, je suis conscient de cette image, de ce cliché, de cette idée. Ensuite, le cliché, l'image, est-ce la personne même qui vit avec vous? De toute évidence, non. Alors, qui crée cette image? Vous suivez? Si vous procédez par séquence, la réponse est très simple. Non?

Alors Monsieur, commencez par observer l'arbre, voyez si vous pouvez le regarder sans le mot; quand vous voyez la chose appelée rose, pouvez-vous regarder cette fleur sans la nommer? Vous comprenez, Monsieur? Testez-le. Ensuite découvrez si vous avez une image d'une personne. Maintenant, un instant. Vous avez une image de moi, n'est-ce pas? Parce que les journaux en parlent, ou un livre quelconque. Vous suivez? Vous avez une image de moi. Alors, écoutez-vous à travers l'image, à travers des articles ou des livres que vous avez lus? Ou écoutez-vous directement, sans l'image? Vous comprenez? Oh, allons Monsieur !

Questioner: Monsieur, qu'arrive-t-il quand la personne en question se conduit de manière à confirmer votre image?

Krishnamurti: Supposez qu'une femme n'ait pas d'image de son mari, quelle est alors la relation entre le mari et la femme qui n'a pas d'image? Vous comprenez la question? C'est ce que vous demandez. Vous comprenez Monsieur? Vous êtes violent et l'autre personne ne l'est pas, quelle est alors la relation? Avez-vous une relation autre que sensorielle, sexuelle, avez-vous la moindre relation? Evidemment pas. Mais vous vivez sous le même toît. (Rires) Alors, qu'allez-vous faire? M., vous ne confrontez pas, ni ne vous mesurez au fait, n'est-ce pas, c'est pourquoi vous vivez avec des idées, c'est toute la difficulté de cette affaire.

Très bien, Monsieur, abordons cela. Ma femme n'a pas d'image de moi. D'abord, c'est la façon la plus extraordinaire de vivre qui soit. Vous comprenez? Il pourrait y avoir là un amour réel et profond. Elle n'a pas d'image de moi, mais moi j'en ai une, des clichés, des idées, tout cela s'empille en moi. Et nous vivons sous le même toît. Que se passe-t-il? Elle est libre, pas moi. Et je crée le conflit, pas elle. C'est juste? Je veux qu'elle ait une image de moi parce que j'y suis habitué, alors j'agis. Une relation des plus destructrices s'instaure. N'est-ce pas? Jusqu'à ce qu'elle dise : assez. Va-t-elle demander le divorce? Allons messieurs, c'est votre tâche, affrontez tout cela. Va-t-elle me quitter? Ou bien, le fait qu'elle n'a pas d'image de moi a amené une toute autre atmosphère à la maison. Vous comprenez Monsieur? Vous n'avez jamais fait cela, testez-le, messieurs! Là, c'est tout à fait différent... Je commence à en prendre conscience, car elle est inébranlable, – Vous comprenez? – et je tourne en rond. En confrontant l'inébranlable, je commence à voir qu'il m'arrive quelque chose . N'est-ce pas en train de vous arriver, là? Oh, allons messieurs !

Monsieur, un homme va d'une religion à l'autre, d'un gourou à l'autre, d'une philosophie... – vous savez – il tourne en rond, et un autre dit, je suis passé par tout cela : terminé, fini. Il est inébranlable. Vous comprenez? Alors qu'arrive-t-il? Faites-en l'essai.

Questioner: Comment éliminer l'image?

Krishnamurti: Comment éliminer l'image. Vous voyez, vous n'avez pas compris. Vous ne pouvez pas éliminer l'image, car vous en êtes le fabricant. Oui? Vous le voyez? Vous devez vous éliminer vous-même ! (Rires) C'est-à-dire, votre pensée qui a construit cette image de vous. Je ne vais pas entrer dans tout ce mouvement de la pensée parce que cela demande un très grand... vous savez. Il y a trop de questions, nous aborderons cela au fur et à mesure.

3ème Question : « La pensée n'est-elle pas à l'origine une défense contre la douleur? Le jeune enfant commence à penser pour s'isoler de la douleur physique. Qui a la primauté? La pensée, qui est savoir psychologique, résulte-t-elle de la douleur, ou la douleur résulte-telle de la pensée? Comment dépasse-t-on les défenses développées dans l'enfance? » « La pensée n'est-elle pas à l'origine une défense contre la douleur? Le jeune enfant commence à penser pour s'isoler de la douleur physique. Qui a la primauté? La pensée, qui est savoir psychologique, résulte-t-elle de la douleur, ou la douleur résulte-t-elle de la pensée? Comment dépasse-t-on les défenses développées dans l'enfance? »

Bien? Vous avez compris la question? Quelle heure est-il, Monsieur?

Questioner: Cinq heures et demie.

Krishnamurti: Oh Seigneur ! Vous voyez combien de temps prennent une ou deux questions. Vous savez, en réalité, il n'y a qu'une seule question. Si vous regardez toutes ces questions, il n'y a qu'une seule vraie question. Quelle est-elle? Posez-la, Monsieur. Une seule, si vous aviez... attention, je vous prie, un ange vient à passer et dit : vous ne pouvez poser qu'une seule question et ce doit être la vraie question, pas comment vais-je m'enrichir, qui dois-je épouser – vous suivez? – mais la vraie question, profonde, fondamentale.

Questioner: Comment va-t-on éliminer la pensée?

Krishnamurti: Quelle est l'entité qui dit « comment vais-je »? Vous n'êtes pas...

Questioner: Qui suis-je?

Krishnamurti: Je ne répondrai pas à cette question car vous n'en êtes pas encore là. A vous de le découvrir.

Questioner: Pourquoi ne posez-vous pas la question?

Krishnamurti: Je l'ai posée.

Questioner: Je ne la comprends pas.

Krishnamurti: Oh, vous n'êtes pas assez rapide. Monsieur, la question est celle-ci : est-ce la pensée qui crée la douleur ou la douleur qui crée la pensée? Vous comprenez? Vous plantez une aiguille dans cette jambe, c'est communiqué au cerveau, d'où la douleur, d'où l'anxiété de la voir persister. Tout cela est un élan de la pensée, non? La réaction nerveuse, l'identification à cette réaction, et l'identification disant « j'espère que cela va s'arrêter, et cela ne doit plus m'arriver à l'avenir ». Tout cela fait partie de tout l'élan, n'est-ce pas, de tout le mouvement. Pourquoi séparez-vous les deux : la pensée vient-elle en premier ou la douleur vient-elle en premier? Vous comprenez? « Qui de la poule ou de l'oeuf... » vous connaissez l'histoire. Est-ce la poule ou bien l'oeuf qui vient en premier? Vous passez à côté de la question, Monsieur. Ce n'est plus le moment d'explorer cela. La peur, qui fait partie de la souffrance, résulte-t-elle de la pensée? Vous comprenez? La peur existe-t-elle sans la pensée?

Questioner: Peut-on être libre de la peur même en présence de la pensée?

Krishnamurti: Monsieur, le « moi » est une construction de la pensée, évidemment. Une succession d'incidents, d'idées, plus l'héritage génétique et ainsi de suite, le « moi » est le produit de la pensée : je suis hindou, je suis catholique, je suis ceci, je suis cela, vous suivez? Je suis un Américain, je réussis, je suis médecin, je suis... Tout cela fait un paquet assemblé par la pensée.

Monsieur, la plupart d'entre-nous a connu la souffrance. Avez-vous jamais fait l'expérience de dissocier la pensée de la souffrance? L'avez-vous faite? Bien sûr que vous l'avez faite. D'observer la douleur sans vous identifier à elle et de dire :'Oh, j'ai mal ». Vous comprenez? Asseyez-vous dans le fauteuil du dentiste un moment et regardez la chose se dérouler de sorte que votre esprit observe sans s'identifier. Vous pouvez le faire, Monsieur. Je suis resté dans le fauteuil du dentiste 4 heures durant. Je peux vous en parler. Pas une seule pensée ne m'est venue à l'esprit. Je m'en suis rendu compte après être resté assis quatre heures.

Comment dépasser les défenses cultivées dans l'enfance? Iriez-vous chez un psychanalyste? Le feriez-vous? Non, attendez, ne dites pas non. C'est leur moyen d'existence. (Rires) Ce sont les prêtres modernes. Alors, iriez-vous voir un psychologue, un psychothérapeute, un psycho... et ainsi de suite? Il y a une telle variété de ces guérisseurs. Désolé, je ne veux pas être impoli à leur égard. Je demande simplement si vous iriez les voir? C'est la plus facile des solutions, n'est-ce pas? Et nous pensons qu'ils résoudront tous les problèmes liés à l'enfance. Ils ne le peuvent pas. Ils peuvent apporter un léger changement. Ils le disent eux-mêmes. Alors, que ferez-vous? Il n'y a personne qui puisse vous aider. N'est-ce pas? Monsieur, affrontez-vous cela? Il n'y a personne ! Ni votre gourou, ni Dieu, ni prêtre, ni psychanalyste, Krishnamurti inclus, personne pour vous aider, qu'allez-vous faire? Avez-vous jamais affronté cela, le fait de cette impossibilité? Vous pouvez consulter un médecin, si vous avez le cancer, c'est une autre affaire. Le savoir psychologique que vous avez construit depuis l'enfance qui devient névrotique, – névrotique, comme l'est plus ou moins la plupart des gens. Et personne ni sur terre ni au ciel ne pouvant vous aider, qu'allez-vous faire? Comment allez-vous découvrir que vous êtes névrotique? Non pas que quelqu'un vous dise que vous êtes névrotique parce que la plupart des gens le sont. Si quelqu'un me dit que je suis névrotique, c'est un peu comme l'hôpital se moquant de la charité. Non? Alors, comment découvrir que je suis névrotique? Est-ce que je veux le découvrir? Si oui, comment le savoir, comment le voir? Ai-je vraiment éliminé de ma pensée, de mon esprit l'idée que quelqu'un va pouvoir m'aider? Vous comprenez, Monsieur? Voyez ce que j'ai fait. Vous comprenez? Aller chercher de l'aide chez quelqu'un est peut-être l'essence de la névrose. Je me demande si vous le voyez ! Peu importe.

Alors, que vais-je faire? Comment vais-je le savoir, dans un monde presqu'entièrement névrotique, tous mes amis, mes relations étant passablement déséquilibrés. Et il est probable que je suis aussi déséquilibré. Alors, que vais-je faire, sachant que personne ne peut m'aider? Personne à qui me confesser et tout cela, personne. Alors, que vais-je faire? Vous voyez ce qui m'est arrivé, Monsieur? Vous n'y êtes pas ! Comme plus personne ne peut m'aider, que se passe-t-il dans mon esprit habitué à dépendre des autres? Des livres, des psychologues – vous suivez? – de l'autorité, qu'est-il arrivé à mon esprit?

Questioner: (inaudible)

Krishnamurti: Allons Monsieur, qu'est-il arrivé à votre esprit si vous réalisez vraiment que personne ne peut vous aider?

Questioner: Il faut vous débrouiller tout seul.

Krishnamurti: Non, regardez, Monsieur, ne répondez pas – qu'arrive-t-il à votre esprit? La névrose est-elle le résultat de la dépendance? Je dépends de ma femme, je dépends du médecin, je dépends de Dieu, je dépends des psychologues. Vous suivez? J'ai mis en place toute une gamme de dépendances autour de moi, espérant qu'à travers elles je serai en sécurité. Bien? Et je découvre que je ne peux dépendre de personne, qu'arrive-t-il? Oh, allons, qu'arrive-t-il quand vous ne dépendez pas?

Questioner: Il vous faut résoudre le problème.

Krishnamurti: Faites-le, Monsieur, faites-le. Vous comprenez, Monsieur? Nous engendrons une formidable révolution, une révolution psychologique. N'est-ce pas? N'est-ce pas? Et vous ne voulez pas y faire face. Je dépends de ma femme. Elle m'encourage à être dépendant d'elle, ou elle de moi, etc., cela vaut dans les deux sens. Donc vous me dites que cela fait partie de ma névrose. Je ne le rejette pas, je l'examine. Je dis, vous avez tout à fait raison. Je le vois. Alors, puis-je être libre, ne pas dépendre de ma femme, psychologiquement, s'entend. Allez-vous le faire? Non, Monsieur, vous ne le ferez pas, parce que vous avez peur. Vous voulez quelquechose d'elle, sexe, ceci ou cela. Ou elle vous encourage dans vos idées, vous aide à dominer, à être ambitieux, vous suivez? Elle dit : « tu es un merveilleux philosophe. » (Rires) Il s'agit donc de voir que l'état même de dépendance à l'égard d'autrui constitue peut-être le coeur de la névrose psychologique. Et quand vous brisez ce schéma, qu'arrive-t-il? Vous êtes sain d'esprit. Quand vous êtes libéré de l'église, des prêtres, des papes – vous suivez? – de toute la machinerie. Alors... Vous comprenez, que vous arrive-t-il, quel est l'état de votre esprit? Monsieur, il vous faut un tel esprit pour découvrir ce qu'est la vérité.

La dépendance a été, depuis l'enfance, un facteur préservant de la douleur, des blessures, apportant consolation, soutien émotionnel, encouragement. Et tout cela s'est construit en vous, vous en faites partie. Si vous dites : plus l'autorité, l'autorité religieuse, savez-vous ce qui se passe?

Questioner: Pourquoi le Christ a-t-il dit...

Krishnamurti: Oh, Monsieur. Voyez-vous, il est impossible de discuter avec vous. Monsieur, avant le Christ il y avait le Bouddha, en l'an 500 av. J.C., et avant lui, quelqu'un d'autre, donc il n'y a pas que cette seule personne qui ait fait une soudaine découverte. Voilà votre conditionnement vieux de 2000 ans, de même qu'en Inde ils sont conditionnés depuis 3000 ans. Cet esprit conditionné ne peut jamais découvrir ce qu'est la vérité. Vous pouvez adorer vos images, y prendre plaisir, mais ce n'est pas la vérité. N'allez pas lancer des bombes ! (Rires)

Donc, Monsieur, cela veut dire : ne dépendre de rien, ce qui signifie que vous êtes seul. Savez-vous ce que ce mot « seul » veut dire? Il veut dire : « Un ». Etre sain, c'est cela. Cette santé engendre la rationalté, la clarté et l'intégrité.

Désolé de ne pas répondre à toutes les autres questions.

Première Séance de Questions et Réponses à Ojai

Mardi 6 Mai 1980

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