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Qu'est-ce qu'un Esprit Sain?

Quatrième Dialogues entre J. Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake et John Hidley à Ojai

Dimanche 18 Avril 1982

Krishnamurti: Qu'est-ce que l'analyse? Et qu'est-ce que l'observation? L'analyse comporte celui qui analyse et l'objet de l'analyse. Et cette division est donc continuellement maintenue. Là où il y a division, il y a nécessairement conflit, division, et c'est là un des facteurs vraiment destructeurs de toute liberté psychologique – ce conflit, cette division. Et l'analyse maintient cette division. Tandis que que si l'on observe de près – je ne vous corrige pas Monsieur, je me contente de chercher – l'analyseur est l'analysé. De nouveau le même problème : la pensée a séparé l'analyseur de l'analysé. L'analyseur est le passé, qui a acquis beaucoup de savoir, d'information, se séparant [de l'analysé], soit corrigeant l'observé, l'analysé, soit le faisant se conformer : il agit dessus. Alors que l'analyseur est l'analysé. Je pense que si cela est vraiment compris en profondeur, le conflit psychologique prend fin, car il n'y a là aucune division entre l'analyseur et l'analysé, il n'y a qu'observation. Ce dont nous avons amplement discuté l'année dernière avec le Dr Bohm. Alors, si cela est clairement compris – je ne suis pas en train de définir la loi, mais seulement... comme je l'ai observé, comme on a observé toute cette affaire du conflit – peut-on vivre toute sa vie sans conflit. Cela signifie l'absence de l'instance qui maîtrise, ce qui est un sujet très dangereux. Je sens que l'inattention, le manque d'attention fait vraiment partie de tout le processus du conflit.

Sheldrake: Oui, je conçois que si les deux côtés le voyaient avec une clarté absolue...

Krishnamurti: Oui. Cela veut dire qu'ils traitent tout le problème avec intelligence.

Sheldrake: Que se passe-t-il si une seule partie le voit avec cette clarté absolue?

Krishnamurti: Que se passe-t-il? On prête une attention totale à la relation entre l'homme et la femme; commençons par là. Vous avez prêté toute votre attention. Quand elle vous insulte, qu'elle vous flatte, qu'elle vous bouscule, ou qu'elle vous est attachée, tout cela est un manque d'attention. Si vous prêtez toute votre attention, et que la femme ne le fait pas, que se passe-t-il alors? C'est le même problème. Ou bien vous essayez d'expliquer cela, jour après jour, tâchant patiemment de l'approfondir avec elle. Après tout, l'attention implique aussi beaucoup d'égards, d'affection, d'amour. Ce n'est pas seulement de l'attention mentale. Cette attention engage tout votre être. Soit elle vous accompagne, vient de votre côté, pour ainsi dire, soit elle se cantonne dans sa position séparatrice, contradictoire. Que se passe-t-il alors? L'un des deux est stupide, l'autre est intelligent.

Sheldrake: Mais le conflit...

Krishnamurti: Il y a donc toujours lutte entre le stupide, l'ignorant... Plutôt entre l'ignorant, le stupide et l'intelligent.

Hidley: Ce qui semble se passer dans une telle situation, c'est que l'intelligent crée un espace dans lequel l'autre personne, prise au piège de l'attachement, serait libre de l'observer.

Krishnamurti: Mais si cet autre refuse de l'observer, quelle est la relation entre les deux personnes?

Hidley: Il n'y en a pas.

Krishnamurti: C'est tout. Vous voyez que le tribalisme est mortel, destructeur. Vous le voyez fondamentalement, et pas moi. Vous l'avez probablement vu immédiatement, et il me faudra plusieurs années, très longtemps pour en arriver là. Aurez-vous... – évitons le mot patience – aurez-vous les égards, l'affection, l'amour, nécessaires pour comprendre ma stupidité? Je pourrais me rebeller contre vous. Je pourrais divorcer. Je pourrais vous fuir. Mais vous avez semé la graine quelque part en moi. Cela arrive dans la vie, n'est-ce pas?

Sheldrake: Oui.

Hidley: Là, vous m'avez dit quelque chose qui m'a intéressé, vous avez dit que vous l'avez immédiatement vu et qu'il faudrait peut-être du temps pour que l'autre personne le voit. Et il semble que dans cette attention dont vous parlez la perception soit immédiate.

Krishnamurti: Evidemment.

Hidley: Cela ne s'édifie pas à partir de...

Krishnamurti: Non, ce ne serait pas de la perception.

Hidley: Ce pourrait être une des raisons pour lesquelles l'autre éprouve des difficultés à le voir, car il lui faut des preuves.

Krishnamurti: Vous voyez que le conditionnement est destructeur, et moi pas.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Quelle relation y a-t-il entre nous deux? Il nous est très difficile de communiquer...

Hidley: Oui.

Krishnamurti: ...verbalement ou avec égards, c'est très difficile, car...

Hidley: ...vous ne sauriez pas de quoi je parle.

Krishnamurti: Non, et je vous résiste tout le temps, je me défends.

Hidley: Vous défendez ce que vous croyez voir.

Krishnamurti: Ce que je pense être juste. J'ai été élevé en tant qu'hindou, que Britannique, Allemand, ou Russe, peu importe, et je vois le danger qu'il y a à lâcher cela : je pourrais perdre mon emploi. Les gens diraient que je suis mesquin, que je dépends du « qu'en dira-t-on », et donc j'ai peur de lâcher prise. Donc je m'y cramponne. Quelle est alors votre relation à mon égard? En avez-vous une?

Hidley: Non.

Krishnamurti: Non, je doute que vous en ayez.

Hidley: Je puis vous dire ce que je vois.

Krishnamurti: Oui. Mais si vous éprouvez de l'amour pour moi, du vrai, pas seulement de l'attachement, de l'attirance sexuelle, etc., si vous vous souciez vraiment de moi, vous ne pouvez perdre cette relation. Peut-être m'enfuirais-je, mais ce sentiment de relation est en vous. Je ne sais si je vous communique ce que je veux dire.

Hidley: En d'autres termes, je ne me borne pas à dire : « je le vois et pas vous, et si vous ne voulez pas écouter, tant pis pour vous ».

Krishnamurti: Non. Mais Monsieur, vous avez établi une qualité de relation, très profonde peut-être, quand il y a de l'amour. Je pourrais vous repousser, mais vous avez cette responsabilité de l'amour. Pas seulement à l'égard de cette personne là, mais de l'humanité entière. Qu'en dites-vous Monsieur?

Bohm: Je ne peux pas ajouter grand-chose de plus. Je pense que ces égards et cette attention sont essentiels. Et par exemple, en ce qui concerne l'observateur et l'observé, ou l'analyseur et l'analysé, la raison pour laquelle cette séparation a lieu est qu'il n'y a pas eu assez d'attention.

Krishnamurti: D'attention, c'est bien ce que je dis.

Bohm: Il faut donc avoir une attitude semblable, même quand on examine ses propres problèmes psychologiques.

Hidley: Une attitude d'égards?

Bohm: D'égard et d'attention à ce qui se passe. On commence à analyser par habitude, et l'on pourrait condamner cela, par exemple, ce qui ne serait pas la bonne attitude. Mais il faut faire preuve d'égards et d'attention précisemment à ce qui se passe là, tout comme aux rapports humains. Et c'est faute d'attention ou faute d'une bonne qualité d'attention, que cette division s'est produite de prime abord, et a été maintenue, n'est-ce pas?

Sheldrake: Mais il est possible d'avoir cette sorte d'attention pour des gens que nous connaissons – épouse, enfants, amis, etc. – mais qu'en est-il des gens que nous ne connaissons pas? La plupart d'entre nous n'ont jamais rencontré de Russes, et beaucoup ressentent cette grande peur de la Russie et de ses armes nucléaires, et de la menace russe, etc. Il est donc très facile de penser : « il nous faut avoir ces bombes, et ainsi de suite, car les Russes sont si terribles ». On peut penser tout cela des Russes; on ne les a jamais rencontrés. Alors comment avoir cette attention pour des ennemis réels ou imaginaires, que nous ne connaissons pas?

Krishnamurti: Qu'est-ce qu'un ennemi? Une telle chose existe-t-elle?

Sheldrake: Eh bien, des ennemis dans le sens où il y a des gens qui...

Krishnamurti: ...sont en désaccord avec vous.

Sheldrake: Pas seulement en désaccord...

Krishnamurti: Qui ont des différences idéologiques particulières.

Sheldrake: Ce sont habituellement des gens qui ont peur de nous, les Russes ont peur de nous, et nous avons peur d'eux, et du fait qu'ils ont peur de nous, ils sont en situation d'être nos ennemis.

Krishnamurti: Parce que nous pensons encore en termes de tribalisme.

Sheldrake: Oui, certainement.

Krishnamurti: Supposons que vous et moi nous départions de cela. Je suis Russe et vous Anglais, Allemand ou Français. Je méprise cet esprit de tribalisme. Quelle est alors ma relation à votre égard?

Hidley: Eh bien...

Krishnamurti: Alors, je ne suis pas Russe.

Sheldrake: Non.

Krishnamurti: Je suis un être humain, avec tous mes problèmes psychologiques, et vous, un autre être humain avec tous vos problèmes psychologiques. Nous sommes des êtres humains, pas des étiquettes.

Bohm: Evidemment, les Russes rejetteront peut-être cela. Supposons que nous soyons dans cette situation...

Krishnamurti: Nous y sommes.

Bohm: ...et que les Russes nous rejettent, n'est-ce pas? Dès lors... qu'est-ce qui nous reste à faire?

Krishnamurti: Qu'allons-nous faire? Voyez-vous, je représente toute l'humanité. Je suis toute l'humanité. Je le ressens ainsi. C'est pour moi un fait réel, pas une explosion émotionnelle, une idée romanesque. Je sens que je suis le reste de l'humanité; je suis l'humanité. Car je souffre, ou je jouis, je passe par tous les tourments, et-vous de même. Vous êtes donc le reste de l'humanité. Et cela vous confère une terrible responsabilité. Ainsi, quand vous rencontrez un Russe, un Allemand, un Anglais ou un Argentin vous les traitez en tant qu'êtres humains et non en tant qu'étiquettes.

Sheldrake: Cela signifie-t-il alors que dans cette société essentiellement tribale, avec ses gouvernements, ses bombes et armes de guerre, il suffira d'un petit nombre d'individus par-ci par-là, qui auront dissout le tribalisme en eux-mêmes?

Krishnamurti: Oui. Si une centaine d'entre nous de par le monde faisait vraiment preuve d'une attitude non tribale envers la vie, nous agirions comme un... – quoi donc – comme un phare dans l'obscurité. Mais nous ne le faisons pas. Cela devient une idée romantique, idéaliste, et on la laisse tomber, car chacun suit sa propre voie.

Sheldrake: Oui.

Krishnamurti: Je pense, Monsieur, que nous devrions distinguer entre l'attention et la concentration. La concentration consiste à focaliser son énergie sur un certain point. Et dans l'attention, il n'y a pas de focalisation sur un point. C'est l'attention.

Hidley: La concentration paraît comporter un but.

Krishnamurti: Un but, un motif. C'est un processus restrictif. Je me concentre sur une page, mais mes pensées [m'amènent à] regarder par la fenêtre, et je les rappelle, et ce processus continue. Tandis que si je prêtais une attention totale à ce que je regarde par la fenêtre – ce lézard qui rampe sur le mur – je pourrais avec la même attention regarder mon livre, observer ce que je suis en train de faire.

Hidley: La concentration présuppose l'existence d'une entité qui la maîtrise qui la rappelle.

Krishnamurti: C'est bien cela.

Sheldrake: Mais s'il n'y a personne pour maîtriser l'attention, ceci n'est qu'une réponse aux circonstances du moment, quelles qu'elles soient.

Krishnamurti: Vous m'insultez – je suis attentif. Il n'y a pas d'enregistrement de cette insulte.

Bohm: Oui.

Krishnamurti: Vous me flattez : « quelle merveilleuse causerie vous avez donnée l'autre jour ». cela m'a si souvent été dit que je m'en lasse. – pas seulement de l'ennui – je vois, quoi donc? Vous suivez Monsieur? Est-il possible – voici une question vraiment difficile – est-il possible de ne pas enregistrer, sauf là où c'est nécessaire? Il est nécessaire d'enregistrer quand on conduit, pour apprendre à conduire. D'enregistrer quand on s'occupe de ses affaires, etc. Mais psychologiquement, quel besoin y a-t-il d'enregistrer?

Sheldrake: N'est-ce pas inévitable? Notre mémoire n'est-elle pas automatique?

Krishnamurti: La mémoire est assez sélective.

Hidley: Nous semblons nous souvenir de choses qui nous importent...

Sheldrake: Oui.

Hidley: ...qui ont... un lien avec ce que nous pensons de nous, et à nos objectifs.

Bohm: Mais il semble que quand il y a attention, cette attention détermine alors ce qui doit ou non être enregistré, et ce n'est donc plus un processus automatique.

Krishnamurti: Ce n'est plus automatique, tout à fait.

Bohm: Mais si cela provient du passé, de la concentration ou de l'analyse, ce sera alors automatique.

Krishnamurti: Un autre problème dont nous devrions discuter, comme nous l'avons annoncé hier, est la religion, la méditation, et s'il existe quelque chose de sacré. Nous avons dit que nous parlerions de cela. Y a-t-il quoique ce soit de sacré dans la vie? Pas un sacré créé par la pensée, et qu'elle se met ensuite à adorer, ce qui est absurde. Les symboles dans tous les temples indiens, avec leurs images, comme dans l'église chrétienne, ou dans la mosquée, avec cette merveilleuse écriture islamique, c'est la même chose. Et nous adorons cela.

Hidley: C'est de l'idolâtrie.

Krishnamurti: Non. La pensée a créé cela. La pensée a créé l'image, et puis elle l'adore. Je ne sais si vous en voyez l'absurdité.

Hidley: Oui.

Sheldrake: Eh bien, c'est manifestement absurde, mais les membres les plus sophistiqués de diverses religions diraient que ce n'est pas l'image créée par la pensée qui est vénérée, mais que c'est l'image visant quelque chose au-delà de la pensée, qui est vénérée.

Krishnamurti: Un instant, examinons cela : c'est le symbole; nous savons que le symbole n'est pas le vrai, mais pourquoi créons-nous le symbole? Répondez, je vous prie. S'il y a quelque chose au-delà, pourquoi créons-nous l'intermédiaire?

Sheldrake: Eh bien, je pense que c'est là une question centrale à certaines religions. Les juifs étaient opposés à toute idolâtrie précisément pour cette raison, de même que les musulmans qui n'ont pas d'images dans les mosquées.

Krishnamurti: Non, mais ils ont ces écritures.

Sheldrake: Ils ont des écritures.

Krishnamurti: Bien sûr.

Sheldrake: Ils pensent que l'écriture leur enseigne ce qu'il y a au-delà de tout symbole.

Krishnamurti: Oui.

Sheldrake: Vous pourriez dire que l'écriture devient un symbole, mais pour moi ce sont des paroles, et les paroles peuvent nous aider. Nous sommes en train de discuter, et les paroles que nous échangeons, vos paroles pourraient m'aider, par exemple, si elles sont écrites; ce sont alors des paroles écrites, comme les paroles musulmanes.

Krishnamurti: Alors, pourquoi me faut-il le moindre intermédiaire?

Hidley: Je pense que je suis ici, et cela se trouvant là-bas, je ne puis y accéder. Il me faut un moyen d'y accéder.

Krishnamurti: Non, vous ne répondez pas à ma question. Est-ce que vous, l'intermédiaire qui a compris, ou réalisé, ou découvert la vérité – ou ce que vous voudrez – allez par conséquent m'en parler?

Hidley: J'ai peut-être vu quelque chose et je veux vous en parler.

Krishnamurti: Oui, parlez-m'en, mais pourquoi vous ériger en interprète? Pourquoi devenez-vous l'intermédiaire entre cela – j'ignore ce que c'est – et moi, qui suis ignorant, qui souffre? Pourquoi ne vous occupez-vous pas de ma souffrance au lieu de cela?

Hidley: Je pense que cela agira sur votre souffrance. Si je peux vous amener à...

Krishnamurti: Monsieur, ceci a été le vieux stratagème de tous les prêtres au monde. Nous avons des prêtres depuis la nuit des temps, n'est-ce pas?

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Mais vous n'avez pas soulagé ma peine. Je continue à souffrir, après un million d'années. Pourquoi faire? Aidez-moi à me débarrasser de cela. Aidez-moi à être libre, sans peur, et alors je le découvrirai. Est-ce une situation, le pouvoir, un rang social que vous voulez, comme le veut le reste du monde? Ceci est vraiment très sérieux.

Bohm: Je pense que si nous donnons aux prêtres le bénéfice de l'interprétation la plus favorable, peut-être ont-ils considéré, du moins les meilleurs d'entre eux, qu'il existe une sorte d'imagerie poétique dont les gens pourraient se servir pour indiquer quelque chose d'au-delà? une forme de communication qui les aiderait à indiquer ce sacré dont nous parlions. C'est peut-être ainsi qu'ils verraient la chose. Diriez-vous qu'il serait aberrant d'avoir une image poétique indiquant le sacré?

Krishnamurti: Mais M., pourquoi ne m'aideriez-vous pas à voir ce qui m'arrive?

Bohm: Oui, c'est votre argument : n'indiquez pas tout de suite le sacré, mais regardez d'abord ceci.

Krishnamurti: Aidez-moi à en être libéré, et alors je marcherai.

Bohm: Oui, je comprends cela.

Krishnamurti: Personne n'a abordé la chose de cette manière-là. Toujours par Dieu, par un sauveur, un Brahma, etc. etc. Et c'est cela que nous appelons religion. Et tous les rituels sont inventés par la pensée, la merveilleuse architecture, par la pensée, tout ce qui se trouve dans les églises les temples, les mosquées, par la pensée. Et, ayant créé cela, la pensée le vénère. Mais la pensée n'est pas sacrée.

Hidley: Oui, je vois cela. Donc vous dites, est-il possible de mettre un arrêt à la pensée?

Krishnamurti: La pensée. Est-ce possible?

Hidley: Et la pensée est ce qui barre la voie en créant les images...

Krishnamurti: Bien sûr.

Hidley: ...que nous prenons pour quelque chose de vraiment valable.

Krishnamurti: Je commence à chercher quelque chose de sacré. Vous survenez et dites : « je vais tout vous dire à ce sujet ». Puis vous commencez à l'organiser. Entre-temps, tout est parti, terminé.

Hidley: Je reste alors dans le domaine de la pensée, c'est tout ce qui me reste.

Krishnamurti: Dès lors, si nous comprenons que la pensée n'est pas sacrée... – il n'y a rien de saint dans la pensée, mais elle pense que ce qu'elle a créé est sacré. N'est-ce pas, Monsieur?

Bohm: En effet. Ajouteriez-vous aussi que... le temps n'est pas sacré?

Krishnamurti: Le temps, bien sûr que non.

Bohm: Rien en matière de temps, diront les gens.

Krishnamurti: Demain n'est pas sacré !

Bohm: Ils disent tous que seule l'éternité est sacrée.

Krishnamurti: Mais pour découvrir ce qu'est l'éternité, le temps doit cesser.

Hidley: Mais nous abordons ici un terrain très subtile, car vous avez parlé de l'attention absolue qui dissout le moi. Or l'attention absolue peut devenir une pensée.

Krishnamurti: L'idée de la chose, oui.

Hidley: Oui, son idée. Nous pourrions donc suivre la voie de la création de l'idée. C'est un danger constant, semble-t-il.

Krishnamurti: Monsieur, vous faites une déclaration...

Hidley: Oui.

Krishnamurti: [concernant] l'attention absolue. Je n'en capte pas la signification profonde, ce que cela implique. Vous, qui avez approuvé la chose, pouvez parler de l'attention absolue. Je vous entends, et en fait une idée. Et puis je poursuis l'idée.

Hidley: Cela semble bien être le processus.

Krishnamurti: Nous le faisons tout le temps.

Sheldrake: Oui.

Krishnamurti: Alors... disparu. Ce que vous avez dit n'est pas une idée. Ce que vous avez dit a de la profondeur.

Hidley: Mais nous ignorons que nous poursuivons une idée. Nous ne nous en rendons pas compte à ce moment-là.

Krishnamurti: Bien sûr que non, car je suis habitué à tout réduire à des idées abstraites. Alors, pourrions-nous essayer de découvrir, ou de réaliser que rien de ce que fait la pensée n'est sacré?

Sheldrake: Cela me semble aller de soi.

Krishnamurti: Très bien. Cela va de soi. Les religions, telles qu'elles existent actuellement, n'ont rien de sacré. N'est-ce pas?

Sheldrake: Non, il n'y a rien de sacré en soi dans les paroles, dans les édifices, et ainsi de suite, mais en un sens, toutes ces religions sont censées tendre vers un au-delà d'elles-mêmes.

Krishnamurti: Oui. Et pour m'aider à aller au-delà de tout ceci, je dois commencer par être délivré de mon angoisse, comprendre ma relation avec les gens. S'il y a confusion ici, dans mon coeur et dans mon esprit, à quoi bon cet autre? Je ne suis pas matérialiste. Je ne suis pas anti... cet autre. Mais je dis : « regardez, je dois commencer là où je suis ». Pour aller très loin, je dois commencer par le très proche. Je suis très proche. Je dois donc me comprendre moi-même. Je suis le reste de l'humanité. Je ne suis pas un individu. Il y a donc en moi le livre de l'humanité. Je suis ce livre. Si je sais le lire, du début à la fin, alors je découvrirai s'il y a une possibilité... s'il existe vraiment quelque chose d'immense, de sacré. Mais si vous répétez sans cesse : « regardez, il y a cela, cela vous aidera », je réponds : « cela ne m'a pas aidé. Il y a des millions d'années que nous avons ces religions. Cela n'a pas aidé, au contraire, cela nous a distraits de ce qui est ». Alors, si je veux découvrir s'il existe quelque chose de sacré, je dois commencer par le très proche. Ce très proche est moi. Et puis-je me libérer de la peur, de l'angoisse, de la souffrance, du désespoir, de tout cela? Quand il y a liberté, je puis me mouvoir, gravir des montagnes.

Sheldrake: Voulez-vous dire, Monsieur, que le sacré deviendrait apparent si nous dissolvions la peur et toutes ces choses?

Krishnamurti: Evidemment, M. C'est la vraie méditation, voyez-vous.

Sheldrake: Par une attention à ce qui se passe réellement en nous.

Krishnamurti: Ce qui se passe, oui, c'est cela.

Sheldrake: Et ce qui se passe vraiment entre nous et d'autres gens, et ainsi de suite.

Krishnamurti: Dans nos relations réciproques.

Sheldrake: Oui. Par une attention à ceci, à cette action...

Krishnamurti: Une attention et, nous en avons discuté avec le Dr. Bohm il y a quelque temps, en ayant une vision pénétrante (insight) dans tout le mouvement du moi, qui n'est pas un souvenir. L'insight est une perception totale de ce que l'on est, sans analyse, sans investigation, tout cela. Une perception totale et immédiate de tout le contenu de votre conscience, sans en prendre un bout après l'autre, ce qui ne finirait jamais.

Hidley: Oh, nous sommes fragmentés, aussi nous en regardons chaque petit bout.

Krishnamurti: Oui. Et comme nous sommes fragmentés, nous ne pouvons jamais voir le tout. Evidemment, cela paraît si logique !

Hidley: OK.

Krishnamurti: Alors, est-il possible de ne pas être fragmenté? Qu'est-ce qu'être fragmenté? Cette confusion, ce désordre de la conscience dont nous parlions hier. Voyez-vous, personne ne veut pénétrer tout ceci profondément. N'est-ce pas? D'abord, on n'en a pas le temps, on est engagé dans son travail, sa profession, ou dans sa science, dans tout ce que l'on fait. Et vous dites : « je vous en prie, c'est trop difficile, trop abstrait, peu pratique » – c'est le terme dont ils se servent tous. Comme si tout ceci, ce que vous faites, était terriblement pratique. Les armements, est-ce pratique? Le tribalisme, est-ce... Oh, vous savez tout cela. Alors Monsieur, procédons à partir de là. Le silence de l'esprit est-il un état d'attention? Ou est-il au-delà de l'attention? Je ne sais si...

Bohm: Qu'entenderiez-vous par « au-delà de l'attention »? Tâchons d'aborder cela.

Krishnamurti: L'attention est-elle un acte de volonté? Je vais prêter attention.

Hidley: Non, nous avons dit que c'est de la concentration,

Krishnamurti: Monsieur, je vous pose la question : là où il y a attention, y a-t-il le moindre effort? La moindre lutte? « Je dois prêter attention ». Qu'est-ce que l'attention? Approfondissons un peu cela. Qu'est-ce que l'attention? Le mot « diligent » y est sous-entendu. Etre diligent, pas négligent.

Sheldrake: Que veut dire diligent? Attentif? Attentionné?

Krishnamurti: Oui. Attentionné. Etre très précis. Diligent.

Bohm: Littéralement, c'est « prendre de la peine ».

Krishnamurti: C'est cela. Prendre de la peine. C'est-à-dire avoir des égards, de l'affection, tout faire de façon correcte, ordonnée. Pas répétitive. L'attention demande-t-elle l'action de la pensée?

Sheldrake: Eh bien, elle ne demande pas l'action de l'analyse telle que vous l'avez expliquée.

Krishnamurti: Certainement pas.

Sheldrake: Et dans la mesure où la pensée est analytique, elle ne demande pas cela. Et elle ne demande pas l'action de la volonté, dans la mesure où cela implique une séparation, la tentative d'une partie de l'esprit de forcer l'autre partie à faire autre chose. Et elle n'implique pas davantage un sentiment quelconque d'aller où que ce soit, ou de devenir quoi que ce soit, parce que devenir nous extrait du présent.

Krishnamurti: C'est exact. On ne peut devenir attentif.

Sheldrake: Mais dans l'acte d'attention...

Krishnamurti: Voyez seulement ce que cela implique. Vous ne pouvez devenir attentif. Ce qui signifie que l'attention est hors du temps. Devenir implique le temps.

Sheldrake: Oui.

Krishnamurti: Il n'y a pas de temps dans l'attention. Par conséquent, elle ne résulte pas du temps.

Sheldrake: Oui.

Krishnamurti: Dès lors, cette attention est-elle le silence de l'esprit? C'est-à-dire, un esprit en bonne santé, sain, pas encombré, pas attaché, un esprit libre, c'est-à-dire l'esprit le plus sain qui soit. Par conséquent, je demande ceci : l'esprit est-il silencieux dans cette attention? Sans aucun mouvement de pensée.

Sheldrake: Il semble que oui. Cela ressemble plus à un état d'être qu'à un état de devenir, car il ne va nulle part, ni ne vient d'où que ce soit.

Krishnamurti: Là encore, quand vous dites « être » qu'est-ce que ça signifie? Etre quoi?

Sheldrake: Eh bien, être ce qui est. Ne pas être autre chose.

Krishnamurti: Non, que veut dire « être »? Etes-vous en train d'opposer « être » à « devenir »?

Sheldrake: Oui.

Krishnamurti: Ah, alors... l'opposé a son propre opposé.

Sheldrake: Eh bien, pour moi être signifie simplement un état qui n'est pas un processus de déplacement dans le temps.

Krishnamurti: C'est-à-dire, le non-mouvement.

Sheldrake: Je suppose que oui.

Bohm: On pourrait dire cela, oui.

Krishnamurti: Le non-mouvement.

Bohm: Ce que vous entendez par mouvement ne signifie pas que le non-mouvement soit statique.

Krishnamurti: Non, c'est dynamique, évidemment.

Bohm: Dynamique, c'est un peu difficile.

Krishnamurti: Il n'y a pas de mouvement d'ici à là.

Bohm: Mais peut-être y a-t-il une autre sorte de mouvement.

Krishnamurti: C'est ce que je veux aborder. Si nous nous servons du mot « être » sans mouvement, c'est sans la pensée, sans le temps, qui font partie du mouvement que nous connaissons. Mais l'autre a son propre dynamisme, son propre mouvement, mais ce n'est pas ce mouvement-ci, celui du temps, de la pensée. Est-ce cela que vous appelez « être »?

Sheldrake: Je le suppose.

Krishnamurti: Cet « être » est-il silencieux? Vous suivez Monsieur? Nous avons diverses formes de silence. N'est-ce pas?

Sheldrake: Oui. Ce pourrait ne pas être le silence dans le sens de « sans bruit ».

Krishnamurti: Je me sers du mot silence dans le sens de : sans le moindre mouvement de pensée.

Sheldrake: Dans ce sens là, ce ne peut être que silencieux, par définition.

Krishnamurti: Oui. Alors mon esprit – l'esprit a-t-il cessé de penser? Ou plutôt, la pensée a-t-elle trouvé sa propre place et par conséquent elle ne bouge plus, ni ne bavarde, ni ne s'affirme? Parcequ'il n'y a personne qui maîtrise, vous suivez? Car seul dans ce grand silence ce qui est éternel existe. Plus besoin de s'interroger sur cette question. Ce n'est pas un processus. Ce n'est pas une chose que l'on accomplit, Dieu merci ! Par le jeûne, par les rituels, par toutes ces absurdités. Monsieur, vous entendez cela.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Vous entendez X le dire. Qu'est-ce que cela vaut? « Vaut » dans le sens de : qu'en faites-vous? Cela a-t-il de l'importance, ou cela n'en a aucune? Parceque vous allez votre chemin. Vous qui êtes psychologue, vous irez votre chemin, et moi le mien, car j'ai dit ce que j'avais à dire, et cela s'arrête là. Et alors, quoi? Quelqu'un passe par là et dit : « je vais vous expliquer ce qu'il veut dire ». Vous n'avez pas le temps. Lui en a un peu, et dit : « Je vais tout vous raconter ». Et vous voilà pris. C'est ce qui a lieu. Depuis la nuit des temps, les Sumériens, les Egyptiens, les Babyloniens se sont livrés à ce jeu. Et nous continuons à en faire de même. Et je demande : qu'a fait la religion à l'homme? Elle ne l'a pas aidé. Elle lui a apporté un réconfort romantique et illusoire. En fait, nous nous entretuons – inutile d'aborder cela. Alors Monsieur, allons-y. Qu'est-ce qu'un esprit en bonne santé?

Hidley: C'est un esprit qui n'est pas captif de...

Krishnamurti: Un esprit entier, en bonne santé, sain, saint – s-a-i-n-t – Tout cela caractérise un esprit en bonne santé. C'est ce dont nous avons commencé à discuter. Qu'est-ce qu'un esprit en bonne santé? Le monde est tellement névrosé. Vous qui êtes un analyste, un psychanalyste, comment allez-vous dire aux gens ce qu'est un esprit en bonne santé? Personne ne vous prêtera attention. Ils écouteront la cassette, à la télévision, ils seront d'accord, mais ils poursuivront leur chemin. Alors, que faire? Tout d'abord, est-ce que j'ai un esprit en bonne santé? Ou n'est-il qu'un ramassis d'images, de mots? Un esprit qui soit totalement non attaché à mon pays, à mes idées, totalement, dépassionnément non-attaché.

Hidley: Voulez-vous dire que seulement alors serai-je en position de parler à autrui?

Krishnamurti: Evidemment. Evidemment. Je pourrais être marié, mais pourquoi devrais-je être attaché à ma femme?

Hidley: C'est alors une idée de mariage, ce n'est pas un mariage.

Krishnamurti: Mais l'amour n'est pas l'attachement. Alors, ai-je réalisé cela dans ma vie? C'est un esprit sain qui dit : « j'aime, donc il n'y a pas d'attachement ». Est-ce possible?

Sheldrake: Vous le faites paraître si facile et si difficile à la fois, parce que...

Krishnamurti: Je ne vois pas la difficulté.

Sheldrake: Parce que, voyez-vous, j'entends ce que vous dites, et pense que c'est là une choses merveilleuse. Je veux avoir un esprit sain, me trouver dans cet état d'être, et puis je me rends compte que j'en suis au même point, que je ne peux « devenir » dans l'état d'un esprit qui soit sain, qu'aucun acte de volonté ou de désir de ma part ne m'y conduira. Il faut que cela survienne, et ma volonté n'y peut rien.

Krishnamurti: Non. Alors...

Sheldrake: Alors, il me faut en quelque sorte le laisser survenir.

Krishnamurti: Nous commençons donc à étudier. Vous commencez par demander : pourquoi? Pourquoi ne suis-je pas sain? Suis attaché à ma maison? J'ai besoin d'une maison, pourquoi m'y attacher? Une épouse, une relation, je ne puis exister sans relation, la vie est relation. Mais pourquoi m'attacher à une personne? Ou à une idée, une foi, un symbole – vous suivez? – tout ce cycle : à une nation, à mon gourou, à mon dieu. Vous suivez? C'est-à-dire, l'attachement de bout en bout. Un esprit peut-il être libre de tout cela? Bien sûr que oui.

Sheldrake: Mais pas simplement en voulant l'être.

Krishnamurti: Non. Mais en en voyant les conséquences, en voyant ce que cela implique, la douleur, le plaisir, l'angoisse, la peur – vous suivez? – tout cela y est impliqué. Un tel esprit est un esprit malsain.

Sheldrake: Oui, mais on a beau être d'accord avec cela, le voir, même voir les mouvements de ses attachements, en voir même les conséquences destructrices, mais cela ne semble pas pouvoir automatiquement les dissoudre.

Krishnamurti: Bien sûr que non. Ceci mène donc à une toute autre question. A savoir, l'entendez-vous seulement de vos oreilles sensorielles, ou l'entendez-vous réellement? Vous comprenez ma question?

Sheldrake: Oui.

Krishnamurti: N'est-ce qu'une écoute superficielle, verbale, sensorielle, ou est-elle profonde? Si vous l'entendez au tréfonds de vous- même, alors cela fait partie de vous. Je ne sais si...

Bohm: Je pense qu'en général on ne l'entend pas si profondément, une chose l'arrête, voyez-vous? Tout le conditionnement.

Krishnamurti: Et il se peut aussi qu'on ne veuille pas l'entendre.

Bohm: C'est le conditionnement qui fait qu'on ne veut pas l'entendre.

Krishnamurti: Bien entendu.

Bohm: On ne le désire pas.

Krishnamurti: Comment dire à ma femme : « je t'aime, mais ne te suis pas attaché »? Elle répondra : « de quoi diable parles-tu? » Mais si l'on voit la nécessité absolue qu'il y a d'avoir un esprit sain, cela devient une exigence, non seulement pour moi-même, mais pour mes enfants, la société.

Hidley: Mais vous n'entendez pas par là qu'il me faut exiger de moi et des autres que l'on devienne sain.

Krishnamurti: Non. Je l'exige de moi-même. Je demande : pourquoi mon esprit n'est-il pas sain? Pourquoi est-il névrosé? Puis, je commence à chercher. J'observe, je fais attention, je suis diligent dans ce que je fais.

Bohm: Il me semble que vous avez dit qu'il nous faut voir la nécessité absolue qu'il y a d'avoir un esprit sain, mais je pense que nous avons été conditionnés à la nécessité absolue qu'il y a de conserver l'attachement. Et voilà ce que nous entendons, n'est-ce pas?

Sheldrake: Pas nécessairement. Beaucoup de gens, prenant conscience de tous ces problèmes, ont vu que l'esprit ne va pas bien, ils sentent que quelque chose doit être fait à ce sujet, et alors ils s'adonnent à des pratiques spirituelles, la méditation, et qui sait quoi. Or vous dites que toutes ces sortes de méditation, se concentrer sur des chakras, et qui sait quoi, relèvent toujours de la même chose.

Krishnamurti: J'ai joué à tout cela il y a bien longtemps.

Sheldrake: Oui.

Krishnamurti: Et j'en vois toute l'absurdité. Cela ne va pas arrêter la pensée.

Sheldrake: Pourtant, certaines de ces méthodes sont sensées le faire. J'ignore si elles y réussissent ou pas. Elles ne l'ont jamais fait pour moi, mais, peut-être n'en ai-je pas fait assez.

Krishnamurti: Alors, au lieu de passer par tout cela, découvrons ce qu'est la pensée, si elle peut prendre fin, ce que cela implique. Vous suivez? Creusez ! Monsieur, au terme de ces quatre discussions, avez-vous des esprits sains? Avez-vous un esprit non confus, tâtonnant, se débattant, exigeant, demandant? Vous suivez, Monsieur? Quelle histoire ! C'est comme apercevoir un crotale, et dire : « oui, voilà un crotale, je m'en écarte ». Point final !

Hidley: Vu de l'intérieur, cela semble être un problème terriblement profond, très difficile à résoudre, et vous dites que vu de l'extérieur, c'est comme voir un crotale dont vous vous écartez, sans autre.

Krishnamurti: C'est comme cela pour moi.

Hidley: Oui.

Krishnamurti: Car je ne veux pas atteindre le Nirvana, le paradis ou quoique ce soit. Je dis : « regardons » – vous suivez?

Hidley: Eh bien, il est intéressant que ça paraisse si profond alors qu'en fait ce ne l'est pas.

Krishnamurti: Non Monsieur, nous sommes tous tellement superficiels. N'est-ce pas? Et cela semble nous satisfaire. Belle maison, bonne épouse, bon emploi, bonnes relations – ne dérangeons rien. J'irai à l'église, vous irez à la mosquée, j'irai au temple – ne changeons rien.

Hidley: Alors vous dites que nous ne voulons même pas regarder la chose.

Krishnamurti: Bien sûr que non.

Hidley: Mais disons, nous avons un problème...

Krishnamurti: Si Mme Thatcher et le monsieur argentin voulaient voir leur tribalisme, ils l'arrêteraient. Mais il ne ne le font pas, parce que le public ne le veut pas. Le Britannique, vous suivez? Nous sommes éduqués à être cruels les uns envers les autres. Je ne vais pas aborder tout cela. Donc un esprit sain, c'est cela Monsieur. Un esprit sain est sans conflit. c'est alors un esprit holistique. Et il y a alors une possibilité que ce qui est sacré soit. Sinon, tout cela est si puéril.

Quatrième Dialogues entre J. Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake et John Hidley à Ojai

Dimanche 18 Avril 1982

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