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Qu'est-ce qu'un être humain responsable?

Quatrième Conversation avec le Dr. Allan W. Anderson à San Diego

Mardi 19 Février 1974

Anderson: M. Krishnamurti, juste au moment où nous terminions notre dernier entretien, nous soulevions la question de la différence entre la notion de la responsabilité de mes actes et celle d'être simplement responsable.

Krishnamurti: Bien, M.

Anderson: Assis là, je me disais : oh, pourquoi ne pas continuer , alors on pourrait peut-être reprendre là. Cela vous conviendrait-il?

Krishnamurti: Je pense, M., qu'il y a une très nette distinction entre « être responsable DE » et être responsable. Etre responsable DE implique une direction, une volonté dirigée, alors que le sentiment de responsabilité implique une responsabilité à l'égard de tout, non orientée dans une certaine direction. Etre responsable de l'éducation, de la politique, responsable de mon mode de vie, de mon comportement. C'est un sentiment de responsabilité totale, qui est la base d'où part l'action.

Anderson: Je pense que ceci nous ramène à cette affaire de crise dont nous parlions. Si la crise est continue, il est alors erroné de dire « je suis responsable de mes actes », car j'ai de nouveau placé la chose au loin là-bas, ce qui peut m'amener à confondre ce qu'il y a lieu de faire ici-même, et le concept de cette idée d'action, parce que je SUIS mon acte.

Krishnamurti: Oui, c'est bien cela. Ce qui signifie que le sens de responsabilité s'exprime dans le domaine politique, religieux, éducatif, des affaires, de la totalité de la vie – être responsable de l'ensemble du procédé, pas dans une direction donnée. Je pense qu'il y a une grande différence entre cela et le fait d'affirmer : « je suis responsable de mes actes », ce qui revient à dire qu'on est responsable de ses actes selon l'idée qu'on en a préconçue.

Anderson: Exactement. Oui. Certaines personnes pouraient dire que l'enfant est libre parce qu'il n'est pas responsable.

Krishnamurti: Oh, on ne peut enfermer un enfant...

Anderson: Evidemment pas. Mais je pense qu'en disant cela, on ressent cette nostalgie du passé comme si notre liberté était une liberté à l'égard des contraintes, tandis que si l'on EST son acte, authentiquement, absolument...

Krishnamurti: Il n'y a pas de contrainte.

Anderson: Pas la moindre contrainte.

Krishnamurti: En effet, regardez. Si l'on éprouve totalement ce sens de responsabilité, quelle est alors votre responsabilité à l'égard de vos enfants? Cela implique l'éducation. Les éduquez-vous en sorte d'engendrer un esprit qui se conforme au modèle établi par la société? Ce qui signifie que vous admettez l'immoralité de cette société. Si vous vous sentez totalement responsable, vous en êtes responsable dès l'instant de sa naissance jusqu'à sa mort. L'éducation adéquate, pas l'éducation qui l'amène à se conformer, au culte de la réussite et des divisions nationales qui engendrent les guerres – vous suivez – vous êtes responsable de tout cela, pas seulement dans une direction donnée. Et à supposer qu'il y ait une direction donnée – je suis responsable de mes actes – sur quoi repose votre action? Comment pouvez-vous être responsable quand votre action résulte d'une formule qui vous a été transmise?

Anderson: Oui, je vous suis.

Krishnamurti: C'est comme les communistes : ils disent que l'Etat est reponsable. L'Etat, vénérez-le, l'Etat est le dieu et vous êtes responsable devant l'Etat. Cela signifie qu'ils ont conçu ce que devrait être l'Etat, l'ont formulé idéalement, et c'est conformément à cela qu'il faut agir. Ce n'est pas une action responsable. C'est une action irresponsable. L'action signifie « le faire » maintenant. Le présent actif du verbe faire est de faire maintenant, l'agir maintenant. L'agir maintenant doit être libéré du passé. Sinon, on ne fait que répéter, poursuivre dans la tradition. Ce n'est pas...

Anderson: Cela me rappelle quelque chose du Yi-King qui me parait refléter ce principe auquel vous faites allusion. Il ne s'agit pas d'un principe abstrait. Si je le cite correctement à partir d'une des traductions standard, il s'énonce comme suit : « l'homme supérieur... » – signifiant l'homme libre, non structuré hiérarchiquement – « ...ne laisse pas ses pensées dépasser sa situation ». Cela semblerait signifier qu'il soit simplement présent tel qu'il est, sans être responsable devant quelque chose d'extérieur qui lui dirait comment être responsable, ou ce qu'il devrait faire, mais à chaque instant, il est toujours...

Krishnamurti: Responsable.

Anderson: ...responsable.

Krishnamurti: Continuellement.

Anderson: Il ne peut permettre à ses pensées d'aller plus loin. Cela nous ramène à ce mot « refus ». Car il ne permettra pas à ses pensées de dépasser sa situation, il leur en a refusé la possibilité, n'est-ce pas?

Krishnamurti: Oui, en effet.

Anderson: Oh oui, je vois cela. La raison pour laquelle je me réfère à ces citations est que dans la mesure où ce que vous dites est vrai et si ce qu'elles disent est vrai, quelle que soit la façon dont elles sont comprises ou pas comprises, il doit y avoir là une certaine concordance, et je réalise que votre insistance à l'égard de l'acte est éminemment pratique. Mais il serait, à mon sens, très positif si l'on pouvait trouver des convergeances dans ces textes précieux, qui comportent tant de proclamations, en dépit du fait qu'ils ne sont pas compris. Pour moi, c'est un grand plus.

Krishnamurti: M., je n'ai lu aucun livre, aucune littérature...

Anderson: Oui, je comprends.

Krishnamurti: ...dans ce sens. Mettons qu'il n'y ait aucun de ces livres au monde.

Anderson: Le problème est le même.

Krishnamurti: Le même.

Anderson: Bien sûr.

Krishnamurti: Aucun leader, aucun maître, personne n'est là pour vous dire quoi faire, ne faites pas ceci, ne faites pas cela. Vous voilà. Vous vous sentez totalement, complètement responsable.

Anderson: Bien. Oui.

Krishnamurti: Il vous faut alors avoir un cerveau singulièrement actif, clair, ni embrouillé, ni intrigué, ni stupéfait, un esprit qui pense clairement. Et vous ne pouvez penser clairement si vous êtes enraciné dans le passé. Vous ne faites que continuer le présent, peut-être modifié, vers le futur. C'est tout. De là découle la question suivante : quelle responsabilité avons- nous dans la relation humaine?

Anderson: Oui. Nous voilà revenus à la relation.

Krishnamurti: La relation, car c'est la base fondamentale de la vie : c'est être relié, être en contact avec.

Anderson: Nous sommes actuellement reliés.

Krishnamurti: Reliés.

Anderson: Voilà ce que c'est.

Krishnamurti: Oui. Alors, qu'est-ce que la relation humaine? Si je me sens totalement responsable, comment cette responsabilité s'exprime-t-elle dans la relation à mes enfants, si j'en ai, à ma famille, à mon voisin – que celui-ci se situe à côté ou à des milliers de kilomètres, c'est toujours mon voisin ! Quelle est ma reponsabilité? Quelle est la responsabilité de celui qui se sent totalement, complètement impliqué dans le fait qu'il est sa propre lumière et donc totalement responsable? Je pense, M., que c'est une question qui mérite d'être approfondie.

Anderson: Oui, vous savez à quoi je pense? Je pense que seule une personne responsable, comme vous l'avez définie, peut prendre ce que nous appelons une décision saine.

Krishnamurti: Bien entendu.

Anderson: Tant de décisions sont éculées.

Krishnamurti: M., j'aimerais poser la question suivante : la décision a-t-elle une raison d'être? Une décision implique un choix.

Anderson: Oui.

Krishnamurti: Le choix implique un esprit confus hésitant entre ceci et cela.

Anderson: Je pense que cela sous-entend une rupture radicale.

Krishnamurti: Oui, mais un esprit qui voit clairement n'a pas de choix. Il ne décide pas. Il agit.

Anderson: Oui. Ceci ne nous ramène-t-il pas encore à ce mot « refus »?

Krishnamurti: Oui, bien sûr.

Anderson: Une décision saine ne pourrait-elle s'interpréter en termes de ce qui a lieu à ce stade de refus, d'où émerge un acte d'une autre nature?

Krishnamurti: Mais je n'aime pas me servir du mot « décision », car il implique décider entre ceci et cela.

Anderson: Vous ne voulez pas l'utiliser parce qu'il implique le conflit?

Krishnamurti: Le conflit, le choix, nous pensons être libres parce que nous pouvons choisir. Nous pouvons choisir, non?

Anderson: Oui.

Krishnamurti: Est-ce un esprit libre qui est capable de choisir? Ou est-ce un esprit qui n'est pas libre qui choisit? Le choix a lieu entre ceci et cela. Evidemment. Cela veut dire que l'esprit ne voit pas clairement, d'où le choix. Le choix existe là où il y a confusion.

Anderson: Oui, Oui.

Krishnamurti: Un esprit qui voit clairement ne choisit pas. Il agit. Je pense que c'est là que nous nous égarons en nous disant libres de choisir, que le choix implique la liberté. Au contraire, je dis que le choix implique un esprit troublé et par conséquent pas libre.

Anderson: Ce qui me vient à l'esprit, c'est la différence qu'il y a entre voir la liberté comme étant un acte plutôt qu'un état. Oui. Mais nous avons la notion que la liberté est un état, une condition, ce qui est tout autre chose que l'emphase à laquelle vous me conduisez.

Krishnamurti: Oui, c'est exact.

Anderson: Oui, oui.

Krishnamurti: Alors revenons à ceci, M., à savoir : quelle est la responsabilité d'un être humain qui perçoit cette responsabilité dans la relation? Car la relation est la vie, la relation est le fondement de l'existence. La relation est absolument nécessaire, sinon, on ne peut exister. Relation signifie coopération. Tout est compris dans ce mot. Relation signifie amour, générosité, et vous savez, tout cela. Ceci dit, qu'est-ce qu'une responsabilité humaine dans la relation?

Anderson: S'il y avait entre nous un partage honnête et complet, la responsabilité serait alors pleinement présente, non?

Krishnamurti: Oui, mais comment s'exprime-t-elle dans la relation? Pas seulement entre vous et moi, maintenant, mais entre homme et femme, entre moi et mon voisin, la relation à tout, M., à la nature. Quelle est ma relation à la nature? Irais-je tuer les bébés phoques?

Anderson: Non, non.

Krishnamurti: Irais-je tuer les êtres humains en les traitant d'ennemis? Irais-je détruire la nature, comme l'homme le fait actuellement? Il détruit la terre, l'air, les mers, tout. Parcequ'il se sent totalement irresponsable.

Anderson: Il voit ce qui est là-bas comme une chose sur laquelle agir.

Krishnamurti: Oui. Cest-à-dire, il tue le bébé phoque, comme je l'ai vu l'autre jour dans un film, c'est affreux. Et ils se prétendent chrétiens, ceux qui vont tuer cette petite chose pour qu'une dame puisse en revêtir la fourrure. Vous suivez? Tout cela est totalement immoral. Alors revenons à ceci : comment cette responsabilité se présente-t-elle dans ma vie? Je suis marié – pas moi, mais supposons que je le sois – quelle est ma responsabilité? Suis-je relié à ma femme?

Anderson: Le dossier ne paraît pas très concluant.

Krishnamurti: Il ne s'agit pas que du dossier. Suis-je en fait relié à ma femme? Ou ne lui suis-je relié qu'en fonction de l'image que je me suis faite d'elle? Et suis-je responsable de cette image, vous suivez, M.?

Anderson: Oui, car j'ai continuellement investi vis-à-vis de cette image.

Krishnamurti: Oui. Je n'ai donc aucune relation avec ma femme si j'ai une image d'elle. Ou si j'ai une image de moi, quand je désire réussir, et toute cette affaire.

Anderson: Puisque nous parlions d'être dans le moment présent, il y a, me semble-t-il, un lien entre ce que vous dites et la phrase que vous prononciez lors d'un précédent entretien : « la trahison du présent »

Krishnamurti: Absolument. C'est là toute la question : si je vous suis relié, je n'ai aucune image de vous, ni vous de moi; nous avons alors une relation. Nous n'en avons aucune si j'ai une image de moi ou de vous. Nos images ont une relation, alors qu'en fait nous-mêmes n'en avons pas. J'aurais beau coucher avec ma femme, mais ce n'est pas là une relation. C'est un contact physique, une excitation sensorielle, mais rien d'autre. Ma responsabilité est de n'avoir aucune image.

Anderson: Ceci me rappelle un des plus jolis textes de la langue anglaise que j'aimerais comprendre dans l'acception que nous avons partagée. Il s'agit de vers tirés d'un poème de Keats, « Endymion ». Il y a là quelque chose de miraculeux, de merveilleux, me semble-t-il, qui se relie immédiatement à ce que vous disiez : « un objet de beauté est une joie pour toujours ». Puis, comme si cela ne suffisait pas, il ajoute : « sa beauté augmente » ! Et encore, comme si cela ne suffisait pas, il dit : « il ne sera jamais passé au néant ». Ainsi, quand le présent n'est pas trahi, il a une plénitude qui continue d'abonder.

Krishnamurti: Oui, tout à fait, je comprends.

Anderson: Ai-je raison, là?

Krishnamurti: Oui, je le pense.

Anderson: Je pense que c'est bien ce qu'il a voulu dire, et une des choses qui m'a aussi frappée, c'est qu'il dit « une chose de beauté », et non « une belle chose ». C'est une chose de beauté comme si c'était un enfant de beauté. C'est là une merveilleuse continuité. Ce n'est pas beau parce que je pense que c'est beau, et par conséquent extérieur. Oui, oui.

Krishnamurti: Revenons à notre sujet, il faut s'y coller, c'est très important. En effet, où que vous alliez, il n'y a aucune relation entre les êtres humains, et c'est bien une tragédie, car de là surgissent tous nos conflit, notre violence, et toute cette affaire. Donc si – non – QUAND cette responsabilité, ce sentiment de responsabilité est présent, il se traduit en relation. Peu importe avec qui. Il s'agit d'une liberté à l'égard du connu, de l'image. Et par conséquent, c'est dans cette liberté que fleurit la bonté.

Anderson: Que fleurit la bonté.

Krishnamurti: Et c'est cela, la beauté. La beauté n'est pas abstraite, elle va de pair avec la bonté. Bonté dans le comportement, bonté dans l'action.

Anderson: Parfois, pendant que nous parlions, je commençais une phrase par « si », et voyant votre regard, je me suis immédiatement rétracté, sachant que je m'étais trompé. Comme il y a un instant, vous avez dit « si », et vous vous êtes repris en disant « quand ». Nous mettons toujours des « si ».

Krishnamurti: Je sais !

Anderson: C'est affreux.

Krishnamurti: Je le sais, M. Nous nous occupons toujours d'abstractions plutôt que de la réalité.

Anderson: Dès que nous disons « si », nous faisons une construction dont nous parlons sans fin.

Krishnamurti: C'est exact.

Anderson: Et nous devenons de plus en plus habiles à cela, et cela ne veut rien dire. Oui, oui.

Krishnamurti: Alors, comment cette responsabilité se traduit-elle dans le comportement humain? Vous suivez, M.?

Anderson: Oui. La violence prendrait fin.

Krishnamurti: Absolument.

Anderson: Sans tarder.

Krishnamurti: Vous voyez ce que nous avons fait, M. Nous sommes des êtres humains violents, sexuellement, moralement, etc., nous sommes des êtres humains violents, et ne pouvant résoudre cela, nous avons créé un idéal de non violence, c'est-à-dire une abstraction du fait, c'est-à-dire un non-fait, et essayons de vivre le non-fait.

Anderson: Oui. Cela produit aussitôt un conflit, du fait que c'est impossible.

Krishnamurti: Cela produit conflit, malheur, confusion, et tout le reste. Pourquoi l'esprit fait-il cela? Il le fait, car il ne sait comment agir sur ce fait de la violence. Par conséquent, en recourant à l'abstraction, à l'idée d'être non violent, il diffère l'action. J'essaie de ne pas être violent, et entre-temps, je suis bel et bien violent.

Anderson: Oui.

Krishnamurti: Et c'est là une fuite devant le fait. Toute abstraction est une fuite devant le fait. L'esprit fait donc cela, car il est incapable de s'occuper du fait, ou il ne veut pas s'en occuper, ou il est paresseux et dit : « j'essaierai de m'en occuper un autre jour ». Tout cela a lieu quand il recule devant le fait. De la même façon, le fait est que notre relation n'existe pas. Je puis bien dire à ma femme « je t'aime », etc., mais la relation est inexistente, car j'ai une image d'elle, et elle en a une de moi. Nous avons donc vécu d'abstractions.

Anderson: Il me vient à l'esprit que le mot « fait » est lui-même l'objet d'études sans fin...

Krishnamurti: Bien sûr. Le fait, disons plutôt « ce qui est ».

Anderson: Mais il signifie une chose accomplie.

Krishnamurti: C'est cela.

Anderson: Et non une chose enregistrée, une chose faite, accomplie sous forme d'un acte. Et c'est dans ce sens là que nous nous servons du mot « fait ». L'expression « donnez-moi des faits et des chiffres » ne traduit pas ce que nous entendons par « faits ».

Krishnamurti: Non.

Anderson: Non, non. Les faits et les chiffres seraient sans doute hors de propos dans ce sens là.

Krishnamurti: Vous voyez, M., ceci est très révélateur.

Anderson: Je vous suis.

Krishnamurti: Si vous êtes responsable, vous vous sentez responsable de l'éducation, non seulement de vos enfants, mais DES enfants. Les éduquez-vous de sorte qu'ils se conforment à une société, pour qu'ils acquièrent un métier? Les éduquez-vous pour assurer la continuité de ce qui a été? Les éduquez-vous pour qu'ils vivent dans des abstractions comme on le fait actuellement? Quelle est donc votre responsabilité en tant que père, que mère – peu importe – qu'éducateur responsable de l'éducation d'un être humain? C'est là un des problèmes. Quelle est votre responsabilité, pour autant que vous vous sentiez responsable, dans le développement humain, la culture humaine, la bonté humaine? Quelle est votre reponsabilité envers la terre, la nature, vous suivez? C'est formidable de se sentir responsable.

Anderson: Voici ce qui m'est venu à l'esprit, dont je dois vous parler : le mot « refus » relevé dans le livre que nous regardions, qui est compatible avec ce dont nous parlons, me paraît être plutôt mis en péril par la notion que nous avons habituellement du refus, c'est-à-dire celle d'une prohibition, ce qui n'est pas le cas. Ce n'est pas cela.

Krishnamurti: Bien sûr que non.

Anderson: Quand nous avons fait référence à la Gita et à cet incident entre le général et le seigneur Krishna, la réponse du seigneur était bien un refus dépourvu de prohibition...

Krishnamurti: Tout à fait.

Anderson: ...n'est-ce pas?

Krishnamurti: Je ne sais pas...

Anderson: Non, seulement par rapport à ce que nous avancions.

Krishnamurti: Oui, bien sûr.

Anderson: Il y donc a une différence entre élever un enfant en sorte de le relier radicalement au présent, dans lequel le refus tel qu'il apparaît dans le livre que nous avons parcouru est continuellement, immédiattement et activement présent, et se contenter de se dire « voilà, j'élève un enfant, je ne dois donc pas agir ainsi, et ne pas faire ceci, mais faire cela ». Exactement. C'est tout autre chose. Mais il faut casser l'habitude de voir le refus comme étant une prohibition.

Krishnamurti: Et, voyez-vous, la responsabilité s'accompagne d'amour, de sollicitude, d'attention.

Anderson: Oui. J'allais vous interroger au sujet de la sollicitude par rapport à la responsabilité. Cela coulerait de source, naturellement.

Krishnamurti: Naturellement, M.

Anderson: Ce n'est pas une chose qu'il faudrait projeter, dont il faudrait prendre soin plus tard et ne pas oublier, mais j'en ferais partie.

Krishnamurti: Voyez-vous, cela implique énormément de choses, car la mère dépend de l'enfant, et l'enfant dépend de la mère, ou du père, peu importe. Cette dépendance est donc cultivée, non seulement à l'égard du père et de la mère, mais encore du professeur : dépendre de quelqu'un qui vous dise quoi faire, dépendre de son gourou. Vous suivez?

Anderson: Oui, je suis.

Krishnamurti: Graduellement l'enfant, l'homme est incapable de s'assumer seul et donc il dit : je dépends de ma femme pour mon confort, ma sexualité, pour ceci et cela, et en outre, je suis perdu sans elle. Et je suis perdu sans mon gourou , sans mon maître. Cela devient d'un ridicule ! Lorsqu'il y a ce sentiment de responsabilité, tout ceci disparait. Vous êtes responsable de votre comportement, de la façon dont vous élevez vos enfants, dont vous traitez un chien, un voisin, la nature, tout est entre vos mains. Par conséquent, vous devez être extrêmement attentif à ce que vous faites. Attentif, pas « je ne dois pas faire ceci, mais faire cela ». L'attention, c'est l'affection, la considération, la diligence. Tout cela va de pair avec la responsabilité, ce que dénie totalement la société actuelle. Quand nous en viendrons à parler des gourous qui s'invitent dans ce pays, voilà ce qu'ils font, faisant tant de dégâts, attirant tous ces gens malheureux et irréfléchis, en quête d'excitation et prêts à se livrer à toutes sortes de bêtises, dénuées de sens. Revenons à notre sujet : la liberté implique la responsabilité. Par conséquent, liberté, responsabilité signifient sollicitude, diligence, et pas négligence, pas de faire ce que vous voulez, comme cela a lieu en Amérique : faites ce que vous voulez. Cette permissivité qui consiste à faire ce que vous voulez n'est pas la liberté, elle engendre l'irresponsabilité. L'autre jour, je rencontrais à New Delhi une jeune fille devenue tibétaine. Vous suivez, M.? Née en Amérique, élevée comme chrétienne, etc., elle rejette tout cela, part et devient tibétaine, ce qui revient au même sous d'autres formes.

Anderson: Oui. Comme un Tibétain venant ici et faisant de même.

Krishnamurti: C'est d'un ridicule ! Je la connais depuis des années. Je lui dis « où est votre enfant? » Il avait 6 ans. Elle répondit : « oh, je l'ai laissé chez d'autres Tibétains libérés ». Je lui dis : « à 6 ans ! Vous êtes la mère. » Elle répondit « oui, il est dans de très bonnes mains » L'année d'après je la revois et demande « où est votre enfant? » « Oh, il est devenu moine tibétain » – à 7 ans. Le voilà devenu moine Tibétain à 7 ans ! Vous comprenez, M.?

Anderson: Oh oui.

Krishnamurti: L'irresponsabilité de la chose, la mère pensant « ils savent mieux que moi, je suis tibétaine, et les lamas m'aideront à devenir... »

Anderson: Cela projette une ombre sinistre sur cette phrase biblique : former un enfant comme il le faut et quand il sera vieux, il n'en départira pas. C'est plutôt sinistre, n'est-ce pas?

Krishnamurti: Absolument. Ceci a lieu tout le temps dans le monde. Et quelqu'un de vraiment sérieux refuse cela, car il saisit les implications, l'intériorité de tout cela. Il doit donc le refuser. Ce n'est pas une affaire de volonté ou de choix, pour lui, c'est trop stupide, trop absurde. Liberté signifie donc responsabilité et diligence infinie.

Anderson: Vous venez de parler de « diligence infinie »...

Krishnamurti: Oui, M.

Anderson: ...ce serait totalement impossible pour un être fini tel que nous l'entendons, sauf si cet être fini ne trahissait pas le présent.

Krishnamurti: Je sais, M.

Anderson: « Ne pas trahir le présent » est encore un refus. Ne pas trahir le présent. Ce qui ne présage pas de ce qui arriverait sinon...

Krishnamurti: M., le mot « présent », le maintenant, est assez difficile.

Anderson: Oh oui. Les philosophe aiment appeler cela « le présent trompeur ».

Krishnamurti: J'ignore ce que disent les philosophes. Je ne veux pas aborder tous ces concepts spéculatifs. Mais le fait, qu'est-ce que le « maintenant »? Qu'est-ce que l'acte du maintenant, le présent? Pour comprendre le présent, il faut comprendre le passé, pas l'histoire, je ne dis pas cela. Je me comprends en tant que passé. Je suis le passé.

Anderson: Par rapport à ce que nous avions dit du savoir.

Krishnamurti: Oui. Je suis cela. Par conséquent, je dois comprendre le passé, c'est-à-dire moi, le « moi « est le connu. Le « moi » n'est pas l'inconnu. Je puis imaginer qu'il l'est, mais le fait est que le « ce qui est » est le connu. C'est moi. Je dois me comprendre. Si je ne le fais pas, le maintenant n'est que continuation du passé sous une forme modifiée. Ce n'est donc pas le maintenant, le présent. Par conséquent, le « moi » est la tradition, le savoir, toutes les manoeuvres compliquées, rusées – vous suivez? – les désespoirs, anxiétés, désirs de réussite, peurs, plaisirs, tout cela est le « moi ».

Anderson: Comme notre discussion porte encore sur la relation, peut-être pourrions-nous revenir un instant sur l'éducation et la relation. J'aimerais être certain de vous avoir compris, là. Supposons que nous ayons la chance d'avoir une école où tout ce que vous indiquez ait lieu.

Krishnamurti: C'est ce que nous faisons. Nous avons 7 écoles.

Anderson: Merveilleux. Nous aurons l'occasion d'en parler, n'est-ce pas?

Krishnamurti: Oui.

Anderson: Bien, bien. Si je suis bien renseigné, il semblerait que si l'enseignant est totalement présent à l'enfant, l'enfant devrait le ressentir. Il ne devrait alors pas être nécessaire de l'instruire dans ce sens. Est-ce juste?

Krishnamurti: Oui, mais il faut découvrir quelle est la nature de la relation entre l'enseignant et l'étudiant.

Anderson: Oui. Je vois.

Krishnamurti: Quelle est la relation? N'est-il qu'un informateur donnant de l'information à l'enfant? Toute machine peut le faire.

Anderson: Oh oui, les librairies en sont pleines.

Krishnamurti: Toute machine peut le faire. Quelle est cette relation? S'adresse-t-il du haut de son piédestal à l'étudiant tout en bas? Ou existe-t-il entre l'enseignant et l'étudiant une relation dans laquelle tous deux apprennent l'un de l'autre? Apprennent...

Anderson: Oui.

Krishnamurti: ...au lieu de « j'ai appris et je vais vous enseigner », ce qui implique une division entre l'enseignant et l'étudiant. Mais quand il y a apprentissage tant chez l'enseignant que chez l'étudiant, il n'y a pas de division, tous deux apprennent.

Anderson: Oui.

Krishnamurti: Et par conséquent, cette relation engendre une camaraderie.

Anderson: Un partage.

Krishnamurti: Un partage. Un voyage entrepris ensemble. D'où une infinie solliciture de part et d'autre. Alors, comment le professeur doit-il enseigner les mathématiques, ou n'importe quoi, à l'étudiant, de sorte que se produise un éveil de l'intelligence de l'enfant, exceptés les mathématiques.

Anderson: Non, bien sûr.

Krishnamurti: Et comment susciter cet acte d'enseigner, qui comporte l'ordre, les mathématiques signifiant l'ordre, la forme la plus élevée de l'ordre. Alors, tout en enseignant les mathématiques, comment communiquer à l'étudiant qu'il lui faut de l'ordre dans sa vie? Pas l'ordre d'après un schéma. Cela n'est pas l'ordre. Vous suivez?

Anderson: Oui.

Krishnamurti: C'est donc... un enseignement créatif, – non, pas créatif – c'est un acte continu d'apprentissage. C'est donc une chose vivante. Pas une chose apprise et que je vais vous communiquer.

Anderson: Ceci me rappelle que j'ai lu, il y a des années, un petit essai de Simone Weil intitulé « Sur les Etudes Académiques », ou quelque chose comme cela; elle disait que quiconque enseigne un sujet a la responsabilité d'apprendre à l'étudiant le rapport qui existe entre ce qu'il étudie et l'acte de pure attention qu'il effectue.

Krishnamurti: Je sais, bien sûr.

Anderson: Et si cela n'a pas lieu, rien de cela n'a de sens.

Krishnamurti: C'est bien cela, M.

Anderson: Et l'on peut imaginer ce que penserait un professeur si un étudiant, s'adressant à lui, disait : « bien, nous étudions en ce moment le calcul, alors, dites-moi comment je dois m'y prendre pour effectuer un acte d'attention pure ». Ce serait un peu embarrassant, sauf pour la personne très singulière qui aurait cette aptitude à saisir le présent.

Krishnamurti: C'est justement cela. Quelle est la relation de l'enseignant à l'étudiant en matière d'éducation? Se borne-t-il à l'entraîner à se conformer, l'entraîne-t-il à cultiver sa mémoire comme une machine? L'entraîne-t-il, ou bien l'aide-t-il à apprendre sur la vie, pas seulement sur la sexualité – la vie toute l'immensité de la vie, sa complexité? Ce n'est pas ce que nous faisons.

Anderson: Non. Nos usages font que nous orientons les étudiants vers des matières. Ils prennent une chose ou l'autre, et ce sont en fait des préalables à la prise de ces autres choses. Et ceci crée une notion d'éducation qui n'a rien à voir avec ce que vous avez dit de la vie.

Krishnamurti: Aucun.

Anderson: Et pourtant, il est stupéfiant que dans les catalogues des collèges et universités figurent en première page des voeux pieux sur les rapports existant entre le fait d'aller à l'école et les valeurs de la civilisation. Et finalement, cela revient à apprendre une serie d'idées. Je ne sais si c'est toujours le cas, mais ils y introduisaient aussi le mot « caractère ». Ayant probablement jugé cela impopulaire ils ont dû tout laisser tomber depuis lors, je n'en suis pas certain. Oui, je suis ce que vous dites.

Krishnamurti: Alors, M., quand vous vous sentez responsable, il y a éclosion d'une réelle affection, – vous comprenez, M.? – d'une sollicitude envers l'enfant, et vous ne l'entraînez pas ni le conditionnez à aller tuer un autre pour le bien de son pays. Vous suivez? Tout cela est inclu. Nous en sommes au point où l'être humain, tel qu'il est à présent, tellement conditionné à être irresponsable, que vont faire les gens sérieux avec ceux qui sont irresponsables? Vous comprenez? Education, politique, religion, tout contribue à rendre les êtres humains irresponsables. Je n'exagère rien. Il en est ainsi.

Anderson: Oh non, vous n'exagérez pas.

Krishnamurti: Alors, voyant ceci en tant qu'être humain, je demande : que dois-je faire? Vous suivez M.? Quelle est ma responsabilité face à l'irresponsable?

Anderson: Eh bien, comme on le dit en anglais, cela doit commencer à la maison, par moi.

Krishnamurti: Oui, à la maison. C'est là toute la question. Je dois commencer par moi.

Anderson: Exact.

Krishnamurti: Il en découle alors que l'on ne peut rien faire à l'égard de l'irresponsable.

Anderson: Non. Exactement.

Krishnamurti: Ah non, M. Une chose étrange a lieu.

Anderson: Oh, je vous ai mal compris, pardon. Je voulais dire que je n'attaque pas l'irresponsable.

Krishnamurti: Non, non.

Anderson: Non. Poursuivez.

Krishnamurti: Quelque chose d'étrange a lieu, à savoir : la conscience irresponsable est une chose, et la conscience responsable en est une autre. Dès lors, quand l'être humain est totalement responsable, cette responsabilité pénètre inconsciemment l'esprit irresponsable. Je ne sais si je suis clair.

Anderson: Oui. Poursuivez je vous prie.

Krishnamurti: Voyons. Je suis irresponsable. Supposons que je le sois, et vous êtes responsable. Vous ne pouvez rien faire consciemment avec moi, cas plus vous agissez activement sur moi, plus je résiste.

Anderson: C'est exact. C'est ce que j'entendais par ne pas attaquer.

Krishnamurti: Pas d'attaque. Je réagirais violemment, érigeant un mur contre vous. Je vous blesserais, etc. Mais vous voyez que vous ne pouvez rien faire consciemment, activement, pour l'exprimer ainsi.

Anderson: A dessein.

Krishnamurti: A dessein, selon un plan, ce qu'ils essaient tous de faire. Mais si vous pouvez me parler, parler à mon inconscient – car l'inconscient est bien plus actif, bien plus alerte, ouvert au danger, bien plus rapide que le conscient, beaucoup plus sensible – si donc vous pouvez me parler, parler à mon inconscient, cela agit. Ainsi, vous n'attaquez pas activement, délibérément l'irresponsable. Ils l'ont fait. Et avec quel gâchis.

Anderson: Oh oui, cela complique encore les choses.

Krishnamurti: Tandis que si vous me parlez, toute votre intention intérieure étant de me montrer combien je suis irresponsable, ce qu'est la responsabilité, vous êtes attentionné. Autrement dit, vous vous souciez de moi.

Anderson: Oui. Je riais parce que tout l'opposé me traversait l'esprit, et cela m'a paru tellement absurde. Oui. Vous vous souciez de moi car je suis irresponsable. Vous suivez? Par conséquent vous vous souciez de moi. Et vous veillez donc à ne pas me blesser, vous suivez? De cette manière, vous pénétrez très, très profondément mon inconscient. Et cela opère à mon insu, quand soudain je m'écrie : « comme je suis irresponsable » – vous suivez? – cela fonctionne. Je l'ai vu fonctionner, M., car cela fait 50 ans que je parle, heureusement ou pas, à de vastes auditoires opposant une énorme résistance à tout ce qui est nouveau. Mettons que je dise « ne lisez pas de livres sacrés – ce que je dis tout le temps – car vous ne faites que vous conformer, obéir. Vous ne vivez pas, ou vivez selon un livre que vous avez lu ». Aussitôt, il y a résistance : « qui êtes-vous pour nous dire cela? »

Anderson: Une interdiction.

Krishnamurti: Ne pas faire ceci, faire cela.

Krishnamurti: Alors je dis, très bien. Je continue à montrer et montrer. Je n'essaie pas de les changer. Je ne fais pas de propagande, car je n'y crois pas. C'est du mensonge. Donc je dis : voyez ce que vous faites en étant irresponsable. Vous détruisez vos enfants. Vous les envoyez à la guerre pour y être tués, mutilés, et pour tuer et mutiler. Est-ce là un acte d'amour, d'affection, de sollicitude? Pourquoi le faites-vous? Et j'approfondis. Ils sont ébahis. Ils ne savent pas quoi faire. Vous suivez M.? Et cela commence lentement à les pénétrer.

Anderson: Eh bien, au départ c'est un tel choc. Pour certains cela semble subversif.

Krishnamurti: Oh, absolument subversif.

Anderson: Evidemment, oui.

Krishnamurti: Nous abordons maintenant quelque chose, à savoir ma relation à autrui dès lors qu'il y a responsabilité totale, laquelle inclut liberté et solicitude, l'esprit n'ayant aucune image dans la relation. Car l'image est la division. Il n'y a ni image, ni imagination dans la sollicitude.

Anderson: Ceci nous conduirait vers ce que nous pourrions ensuite examiner, à savoir : l'amour.

Krishnamurti: Ah, voilà quelque chose de formidable. Il va nous falloir l'aborder.

Anderson: Disons d'abord que j'ignore si nous le ferons nécessairement la prochaine fois, mais cela pourrait venir naturellement. En écoutant ce que vous avez dit, il m'est apparu que si l'on est responsable et que la sollicitude en découle, on n'aurait pas peur. On ne pourrait pas éprouver la peur.

Krishnamurti: On ne pourrait pas, on en est incapable.

Anderson: On ne pourrait avoir peur.

Krishnamurti: Vous voyez, cela signfie qu'il faut comprendre la peur.

Anderson: Il faut comprendre la peur.

Krishnamurti: Et aussi la recherche du plaisir. Les deux vont de pair. Ils ne sont pas distincts.

Anderson: Ce que j'ai appris ici, au cours de notre discussion, si je vous ai bien suivi, c'est que ce que nous devons chercher à comprendre n'est pas ce qu'on nomme les valeurs.

Krishnamurti: Oh non !

Anderson: On ne comprend pas l'amour. On comprend toutes ces choses dans lesquelles on se fait piéger, qui militent contre toute possibilité d'amour. C'est ce qui nous est si difficile d'entendre, à savoir que c'est tout simplement impossible. Ce qui produit une immense terreur. Pensez-vous que notre prochaine conversation pourrait débuter par une discussion sur la peur?

Krishnamurti: Oh oui.

Anderson: Bien.

Krishnamurti: Mais M., avant d'aborder la peur nous devrions commencer par discuter avec application de ce qu'est l'ordre dans la liberté.

Anderson: Parfait, oui.

Quatrième Conversation avec le Dr. Allan W. Anderson à San Diego

Mardi 19 Février 1974

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