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Qu'est-ce que communiquer?

Troisième Conversation avec le Dr. Allan W. Anderson à San Diego

Mardi 19 Février 1974

Anderson: M. Krishnamurti, au cours de cette série d'entretiens, nous avons exploré le sujet général de la transformation de l'homme. Une transformation, comme vous le dites, ne dépend ni du savoir, ni du temps. Je me souviens que nous en étions à un point très crucial concernant, notamment, la relation et la communication. Je me souviens d'un moment de notre conversation qui m'a été très révélateur : quand vous m'avez posé une question, j'ai commencé à y répondre, et vous m'avez interrompu, rappelant au spectateur et à moi-même que ce qui importe ici n'est pas de terminer une construction théorique, mais plutôt de débuter sur des bases justes, pour ne pas aller au-delà d'où nous avons commencé. Ceci m'a été extrêmement instructif et je pensais que, si vous êtes d'accord, il serait bénéfique que nous puissions reprendre le sujet de la communication et de la relation, et commencer à développer cette question.

Krishnamurti: La développer, bien. Je me demande, M., ce que signifie le mot « communication ». Communiquer implique non seulement un acte verbal, mais aussi une écoute comportant un partage, un penser ensemble, sans admettre ce que vous ou moi disons, mais en partageant ensemble, pensant ensemble, créant ensemble; voilà tout ce qu'implique ce mot « communiquer ». Et ce mot implique aussi l'art d'écouter. L'art d'écouter requiert aussi une qualité d'attention qui comporte une véritable écoute, un véritable sentiment de vision pénétrante ['insight] qui nous accompagne à chaque instant, dès le début.

Anderson: Pour que tous deux...

Krishnamurti: ...marchions toujours de pair.

Anderson: Oui ! Exact. C'est une activité concomitante. Sans que l'un fasse une annonce et que l'autre y pense et dise : « je suis d'accord, ou pas d'accord », « j'admets, je n'admets pas ». « Voilà les raisons de mon refus ». « Voilà pourquoi j'admets », mais nous marchons ensemble.

Krishnamurti: Nous voyageons ensemble, marchant ensemble sur le même chemin.

Anderson: Côte à côte, oui.

Krishnamurti: Sur la même route, avec la même attention, la même intensité, en même temps, sinon il n'y a pas de communication.

Anderson: Exactement.

Krishnamurti: La communication implique qu'il faut être au même niveau, en même temps, avec la même intensité, marchant ensemble, pensant ensemble nous observons, partageons ensemble.

Anderson: Diriez-vous que ceci nécessite une activité qui sous-tend le parler ensemble, ou doit-on y venir après avoir commencé à parler ensemble?

Krishnamurti: Non M. Ce n'est pas ce que nous disons. Qu'est-ce que l'art d'écouter? L'art d'écouter implique, n'est-ce pas, qu'il y ait non seulement la compréhension verbale entre vous et moi, car nous parlons tous deux l'anglais, connaissons plus ou moins le sens de chaque mot, mais qu'en même temps nous partagions ensemble le même problème, le même sujet.

Anderson: Comme vous l'avez dit, c'est une question de vie et de mort.

Krishnamurti: Si vous et moi sommes sérieux, nous partageons la chose. Ainsi, la communication n'est pas seulement verbale, mais c'est aussi une communication non verbale qui n'a réellement lieu, ou qui ne se produit que lorsqu'on possède l'art d'une véritable écoute, qui ne comporte ni acceptation, ni refus, ni comparaison, ni jugement, mais seulement l'art d'écouter.

Anderson: Je me demande si je suis sur la bonne piste si je suggère qu'il existe un lien très profond entre la communication et ce qu'on appelle en anglais la « communion ».

Krishnamurti: La communion, oui.

Anderson: De sorte que si nous sommes en communion, notre chance de communiquer... K...se simplifie.

Anderson: Excact !

Krishnamurti: Maintenant, pour communier l'un avec l'autre tous deux doivent être sérieux sur le même problème, en même temps, avec la même passion. Sinon, il n'y a pas de communication.

Anderson: Exactement.

Krishnamurti: Si ce qui est dit ne vous intéresse pas, vous penserez à autre chose et la communication cesse. Il y a donc communication verbale et communication non verbale. Les deux opèrent en même temps.

Anderson: L'une ne précède pas l'autre, ni ne suit l'autre. Oui, les deux vont de pair.

Krishnamurti: Ce qui signifie que chacun de nous, par son sérieux, prête une attention complète au problème.

Anderson: Ce sérieux, pour avoir lieu, requiert l'attention la plus appliquée qui soit.

Krishnamurti: M., celui qui est vraiment sérieux vit, pas le désinvolte, ou celui qui ne cherche qu'à se divertir. Celui là ne vit pas.

Anderson: En général, la notion consistant à être sérieux suggère soit de se donner la peine, soit d'être sérieux à propos de quelque chose afin d'obtenir autre chose. En règle générale, ce sont ces deux choses que les gens imaginent comme étant le sérieux. En fait, on entend souvent dire « ne soyez pas si sérieux », n'est-ce pas?

Krishnamurti: Oui.

Anderson: Comme si on avait peur de ce sérieux.

Krishnamurti: Regardez M. ! Comme nous l'avons dit hier, le monde est en plein désordre, et moi, en tant qu'être humain vivant en ce monde et ayant créé ce désordre, il m'incombe d'être sérieux pour résoudre ce problème. Je suis sérieux. Ce n'est pas que je sois morose, malheureux, triste, ou voulant en retirer un avantage. Cela doit être résolu. Comme pour un cancer, il faut être sérieux à ce sujet. Il ne s'agit pas de jouer avec cela.

Anderson: L'action découlant de ce sérieux est alors instantanée.

Krishnamurti: Evidemment !

Anderson: Oui. Sans vouloir préjuger de ce que nous n'avons pas encore abordé, pour celui qui est sérieux, le temps prend une signification très différente de celle qu'il a pour la personne non sérieuse. Alors, on n'aurait pas l'impression d'en retirer quelque chose. Ou, comme on le dirait en anglais, qu'il faut y mettre du temps.

Krishnamurti: Tout à fait.

Anderson: En fait, la nature de cette communication simultanée qui relève d'une communion omni-présente, enlève au temps tout caractère oppressif.

Krishnamurti: Attendez. Tout à fait. Mais voyez-vous, M., j'essaie de voir ce qu'être sérieux signifie. L'intention, l'urgence, le sentiment d'une responsabilité globale, le sentiment d'agir, le « faire » – pas « je ferai ». Ce mot « sérieux » implique tout cela. C'est tout au moins ce que j'inclurai dans ce mot.

Anderson: Pourrions-nous regarder un instant l'un de ces facteurs que vous y avez introduits : responsabilité, aptitude à répondre?

Krishnamurti: C'est cela. Répondre de façon adéquate.

Anderson: Oui. Répondre de façon adéquate.

Krishnamurti: A n'importe quel défi. Le défi actuel est que le monde ne connaît que désordre, confusion, souffrance, violence, tout cela. En tant qu'être humain qui a créé cela, je dois y répondre de façon adéquate. L'adéquation dépend de mon sérieux à cet égard, de mon observation du chaos, et de ma réponse qui ne doit pas émaner de mes préjugés, de mon inclination, de mes tendances, plaisirs ou peurs, mais en répondant au problème non selon la façon dont je le traduis.

Anderson: Oui. Pendant que vous parliez, je pensais à la difficulté qu'il y a à communiquer cela à la personne qui pense que la manière de répondre adéquatement à ce chaos est d'agir d'après un plan que l'on plaque dessus. C'est exactement ce que l'on suppose, et si le plan ne marche pas, on se le reproche.

Krishnamurti: Ou l'on modifie le plan.

Anderson: Ou on le modifie, oui.

Krishnamurti: Mais on ne répond pas au défi. On y répond selon la conclusion qu'on a sur le problème.

Anderson: Exactement.

Krishnamurti: Ce qui signifie vraiment, M., si l'on veut aller un peu plus loin, que l'observateur est l'observé.

Anderson: Ainsi le changement, s'il vient, est total, non partiel. On n'est plus extérieur à ce sur quoi il agit.

Krishnamurti: C'est exact.

Anderson: Et ce sur quoi il agit ne lui est pas extérieur.

Krishnamurti: Car, comme nous l'avons dit hier, il est très intéressant, en allant au fond des choses, de voir que le monde est moi et que je suis le monde. Ce n'est ni intellectuel, ni émotionnel, c'est un fait. Mais quand j'aborde le problème, le chaos, le malheur, la souffrance, la violence, tout cela, je l'aborde avec mes conclusions, mes peurs, mes désespoirs. Je ne regarde pas le problème.

Anderson: Pensez-vous qu'il est possible, si l'on peut dire, qu'on ne laisse pas de place au problème?

Krishnamurti: Oui, on peut le dire comme cela.

Anderson: Ce serait bien ainsi?

Krishnamurti: Voyons cela, M. En tant qu'être humain, on a créé cela, ce malheur qu'on appelle la société dans laquelle on vit, une société immorale.

Anderson: Oh oui !

Krishnamurti: Totalement immorale ! En tant qu'être humain, on a créé cela. Mais en regardant cela, cet être humain s'en sépare et dit : « je dois faire quelque chose à ce sujet ». Le « sujet » est moi.

Anderson: Certains y répondent ainsi, en disant, « eh bien regardez, si je suis vraiment sérieux, vraiment responsable, j'accomplis cet acte, et voilà qu'entre moi et le monde a lieu cette confluence de relations, qui est totale. Toutes ces choses atroces qui se passent là-bas, à des milliers de kilomètres d'ici, ne cessent pas. Alors comment puis-je dire que le monde entier est moi, et que je suis le monde entier? » Cette objection revient sans cesse. J'aimerais savoir comment vous y répondriez.

Krishnamurti: Regardez M. Nous sommes des êtres humains en dépit de nos étiquettes : Anglais, Français, Allemand et tout le reste. Qu'il vive en Amérique ou en Inde, l'être humain éprouve les problèmes de relation, de souffrance, de jalousie, d'envie, d'ambition, d'imitation, de conformité, tels sont nos problèmes, ils nous sont communs à tous deux. Et quand je dis que le monde est moi et que je suis le monde, je vois cela comme une réalité, non comme un concept. Dès lors, ma responsabilité dans ce défi, pour être adéquate, ne doit pas se faire d'après ce que je pense, mais d'après la nature du problème.

Anderson: Oui. Je suis sûr de vous suivre ici. Pendant que vous disiez cela, je pensais qu'il aurait été possible de répondre à la question que j'ai posée, et je la pose simplement parce que je connais des gens qui pourraient très bien la formuler ainsi et voudraient prendre part à notre conversation. Je me demande si vous auriez dit qu'à peine la question posée en ces termes, on s'est déjà séparé du problème. Que sur le plan pratique, cette question est une pièce rapportée qui n'a simplement pas sa place dans l'activité dont vous parlez.

Krishnamurti: Oui, c'est exact.

Anderson: C'est très intéressant, car cela signifie que la personne ne doit interrompre son incroyance

Krishnamurti: Ou sa croyance.

Anderson: Ou sa croyance.

Krishnamurti: Et observer la chose, ce qui est impossible si l'observateur est distinct de l'observé.

Anderson: Maintenant, voudriez-vous en explorer l'aspect pratique avec moi pour un instant? Il semble que les gens ayant écouté jusque-là diraient ici : « eh bien, oui, mais je ne peux pas l'arrêter, je pense saisir intuitivement ce que vous voulez dire, » ajoutant : « mais dès l'instant où je commence à m'ouvrir, toutes ces choses semblent se précipiter en moi. Ce que j'espérais ne paraît pas avoir lieu ». Si je vous comprends bien, elles ne font vraiment pas ce qu'elles essaient de faire.

Krishnamurti: C'est exact. M., pouvons nous poser cette question autrement? Que doit faire un être humain confronté au problème de la souffrance, du chaos, de tout ce qui a lieu autour de nous? Que doit-il faire? Il aborde en général cela avec une conclusion sur ce qu'il devrait en faire.

Anderson: Et cette conclusion s'interpose entre lui...

Krishnamurti: Oui, la conclusion est le facteur de séparation.

Anderson: Bien.

Krishnamurti: Alors, peut-il observer le fait de cette confusion sans aucune conclusion, sans aucun projet, sans méthode prédéterminée pour se tirer de ce chaos? Car ses conclusions, ses idées prédéterminées et ainsi de suite découlent toutes du passé, et le passé essaie de résoudre le problème, et par conséquent il le traduit et agit selon ses conclusions préalables, tandis que le fait demande qu'on le regarde; le fait demande qu'on l'observe, qu'on l'écoute. Le fait lui-même aura la réponse, inutile de lui apporter la réponse. Suis-je clair? Je me le demande.

Anderson: Oui, j'écoute très intensément, vraiment. Si je ne vais pas trop loin, je crains que nous n'ayons pas encore abordé, la question qui se présenterait naturellement à ce moment là – peut-être trouverez-vous que ce n'est pas la bonne question, mais peut-on communiquer dans le sens où nous avons développé ceci? – est de dire : « je ne sais pas. Je n'ai pas l'impression d'avoir fait cela. Je ne l'ai pas encore fait. Je suis prêt à reconnaître tout ce qui a été décrit, qui est terrible. Je ne reconnais pas toutes ces promesses qui me sont faites sans les avoir imaginées ou projetées. Il est clair que s'il y a changement, ce doit être un changement totalement radical. Je dois donc commencer. Que faut-il faire?

Krishnamurti: M., cela implique deux choses, n'est-ce pas? D'abord, je dois apprendre de ce problème, c'est-à-dire qu'il me faut avoir un esprit ayant cette qualité d'humilité. Il ne l'aborde pas en disant : « je connaîs tout cela ». Ce qu'il sait n'est qu'explications, rationnelles ou irrationnelles. Il aborde le problème avec des solutions rationnelles ou irrationnelles. Par conséquent, il n'apprend pas du problème. Le problème révélera un nombre infini de choses si je suis capable de le regarder et d'apprendre de lui. Et il me faut pour cela un sentiment d'humilité, et je dis : « je ne sais pas. C'est un énorme problème. Regardons le, apprenons à son sujet ». Il ne s'agit pas de l'aborder avec mes conclusions, autrement j'ai cessé d'apprendre du problème.

Anderson: Suggérez-vous que cet acte consiste à attendre que le problème se révèle de lui-même?

Krishnamurti: Se révèle. C'est cela ! Je dois donc être capable de le regarder. Je ne puis le regarder si j'y viens avec des idées, idéations, constructions mentales, conclusions de toutes sortes. Je dois l'aborder en disant : voyons, qu'est-ce? Je dois apprendre à son sujet, non d'après un quelconque professeur, psychologue, philosophe.

Anderson: Que l'on ait une telle aptitude...

Krishnamurti: Je pense que tout le monde l'a. Nous sommes si vains.

Anderson: Mais cela ne signifie pas que pour faire ce qui doit être fait il y ait une aptitude.

Krishnamurti: Non, l'apprentissage est le « faire ».

Anderson: Exactement, oui. Je voulais le clarifier, car nous nous rassurons avec l'étrange notion, si je vous ai bien suivi, que nous possédons une possibilité et de ce fait, nous pensons qu'un jour celle-ci pourrait se concrétiser.

Krishnamurti: Tout à fait.

Anderson: Mais si j'ai raison dans les deux sens, aucune possibilité ne peut se concrétiser, et dans la pratique cela n'a jamais lieu, mais en quelque sorte on y croit, non?

Krishnamurti: Je crains que oui.

Anderson: On y croit.

Krishnamurti: M., c'est assez simple. Il y a cette misère, cette confusion, cette immense souffrance dans le monde, la violence, tout cela. Les êtres humains l'ont créé. Les êtres humains ont bâti une structure de société qui entretient ce chaos. C'est un fait. Alors, un être humain aborde cet état de fait, cherchant à le résoudre selon son plan, selon ses préjugés, ses particularismes ou son savoir, ce qui implique qu'il a déjà compris le problème, tandis que le problème est toujours nouveau. Je dois donc l'aborder à neuf.

Anderson: Une des choses qui me préoccupe depuis bien des années en tant que lecteur, qu'étudiant dans le cadre de mes travaux quotidiens sur les écritures, est ce type de citations récurrentes qui se présentent parfois sous une forme dramatique. Prenez par exemple celle, prophétique, où Jésus prononce les paroles : « ils entendent, mais n'écoutent pas, ils observent, mais ne voient pas. »

Krishnamurti: Ni ne font.

Anderson: Mais ensuite, il semble qu'il ne va pas jusqu'à dire : « pour parvenir à cela, faites ceci ». Il s'en approche seulement par une analogie à l'enfant : « ayez la foi comme un petit enfant ». Je ne veux pas m'étendre ici sur les mots, car ce serait désastreux, et il serait inapproprié d'aborder ici le sens du mot « foi ». Toutefois, l'analogie à l'enfant suggère que l'enfant fait quelque chose qui se perd en chemin, en quelque sorte, sans pour autant impliquer une parfaite continuité entre l'adulte et l'enfant. Mais pourquoi se fait-il qu'au cours des siècles les hommes aient sans cesse répété cela, à savoir : vous n'écoutez pas, vous ne voyez pas, et puis ils ne se référent pas à une action, mais se réfèrent à une analogie. Certains ne font même pas d'analogie, se bornant à brandir une fleur.

Krishnamurti: Regardez, M. ! Nous vivons de mots. La plupart des gens vit de mots, sans aller plus loin. Et ce dont nous parlons ici, c'est non seulement du mot, de sa signification, de la communication qui a lieu par son usage, mais de la communication non-verbale, c.à.d. par l'insight (vision pénétrante). C'est de cela que nous parlons sans cesse. Ainsi, l'esprit ne peut avoir un « insight » que s'il est capable d'écouter. Et vous écoutez bien quand la crise est à votre porte.

Anderson: Me voilà maintenant sur du solide, je pense. Serait-ce que nous ne nous ouvrons pas à la crise qui est continuellement présente, qui n'est pas épisodique?

Krishnamurti: Non, elle est toujours là.

Anderson: C'est cela. Eh bien, nous faisons en sorte de nous fermer à elle, n'est-ce pas?

Krishnamurti: Ou nous ne savons pas comment la confronter. Ou nous l'évitons, ou ignorons comment la confronter, ou restons indifférents. Nous sommes devenus si insensibles. Tout cela, ces trois facteurs font que l'on ne confronte pas la crise, parce qu'on a peur. On se dit « Seigneur ! Je ne sais comment m'y prendre ». Aussi, on se rend chez un psychanaliste, ou un prêtre, ou l'on prend un livre pour voir comment cela peut se traduire. On devient irresponsable.

Anderson: Certains se résignent au fait que cela n'a rien donné. Alors, à quoi bon tenter autre chose?

Krishnamurti: Oui, bien sûr.

Anderson: Ce ne serait qu'un tampon.

Krishnamurti: C'est cela : un évitement. Il y a tant de façons d'éviter : habiles, rusées, superficielles et très subtiles. Tout cela entre en jeu pour éviter un problème. Ce que nous essayons donc de dire, n'est-ce pas, c'est que l'observateur est le passé, comme nous l'avons dit hier. L'observateur essaie de traduire et d'agir selon le passé quand vient la crise. La crise est toujours nouvelle. Sinon, ce n'est pas une crise. Un défi ne peut qu'être nouveau, il est toujours nouveau. Mais il est traduit d'après le passé. Dès lors, peut-on regarder ce défi, cette crise sans recours au passé?

Anderson: Puis-je lire une phrase de votre livre? Je pense que cela est peut-être directement lié à ce dont nous parlons. Cette phrase m'a frappé quand je l'ai lue. « C'est par la négation que cette chose, qui seule constitue le positif, survient ».

Krishnamurti: C'est exact.

Anderson: Puis-je la relire? Il semble que quelque chose se fasse par la négation.

Krishnamurti: Absolument.

Anderson: Bien. Alors nous n'en restons pas à notre simple affirmation que les mots étant sans conséquence je vais donc agir de façon non-verbale, ou dire quelque chose, car je ne communique jamais dans le mode non-verbal. Cela n'a rien à voir. Quelque chose doit être fait. Et il y a là un acte.

Krishnamurti: Absolument. La vie est action.

Anderson: Exactement. Je pense devoir mentionner ici à l'intention de nos auditeurs que c'est tiré de « L'Eveil de l'Intelligence », votre dernière publication, je pense, à la page 196 du chapitre intitulé « de la Liberté ». « C'est par la négation... » – pour moi, ces mots définissent cet acte – « ...cette chose qui seule constitue le positif... » – le mot « seul » m'est venu avec la force d'une chose unique. Une chose qui n'a de continuité avec rien d'autre. « Cette chose, qui seule constitue le positif, survient ». Il n'y a pas là de hiatus temporel, de sorte que nous voilà revenus au point où nous avions commencé à parler d'être indépendants du savoir et du temps. Pourrions-nous examiner un instant cette négation? Si j'ai bien compris, j'ai le sentiment que si cette négation [ce refus], peu importe comment on l'appelle, n'est pas une activité durable, alors la communion, la communication et la relation dont nous parlons ne peuvent tout simplement jamais se réaliser. Est-ce correct?

Krishnamurti: Tout à fait. Puis-je l'exprimer ainsi? Je dois refuser, j'entends par là, non pas un refus intellectuel, verbal, mais un refus réel de la société dans laquelle on vit. La connotation d'immoralité que comporte la société, sur laquelle elle repose, je dois totalement refuser cette immoralité. Cela signifie que je vis moralement. La négation de cela nous laisse avec le positif, le moral. Je ne sais si je suis...

Anderson: Oh oui. Je garde le silence, car je veux suivre pas à pas. Je ne veux pas aller trop vite.

Krishnamurti: Je refuse totalement l'idée de la réussite.

Anderson: Oui, je la refuse totalement.

Krishnamurti: Totalement. Non seulement dans le monde matériel, dans le sens d'une réussite dans le monde de l'argent, de la situation, de l'autorité, je refuse totalement cela, mais aussi la réussite dans le monde soi-disant spirituel.

Anderson: Tout à fait. C'est la tentation.

Krishnamurti: Les deux sont pareilles, sauf que je qualifie l'une de spirituelle et l'autre de physique, morale, matérielle. Le refus de la réussite, de l'accomplissement, est une source d'énergie. Le refus donne lieu à une énorme énergie qui permet d'agir tout autrement, hors du champ de la réussite, dans le champ de l'imitation, du conformisme, etc. Ainsi, c'est par le refus, – j'entends par là un refus réel et non juste idéal – c'est par un véritable refus de ce qui est immoral que survient la moralité.

Anderson: Ce qui est tout autre chose que de tâcher d'être moral.

Krishnamurti: Bien sûr, tâcher d'être moral est immoral.

Anderson: Oui. Puis-je faire un pas de plus dans ce sens? Ce serait au moins un pas pour moi. Je pressens ici que ce refus offre un double aspect. J'aimerais bien savoir s'il y a concordance ici avec votre propre sentiment à ce sujet. J'allais dire quelque chose et m'en suis abstenu. Mon désir de réussite est en lui-même une façon de m'écarter du problème dont nous avons parlé, et cela est en soi une forme de refus. Je me suis refusé de me révéler à moi-même. J'ai nié, en d'autres termes, j'ai fait violence à ce qui souhaite se révéler. Ce faisant, je vais alors refuser ma négation en tant qu'observateur. Je voulais m'en assurer.

Krishnamurti: Vous avez tout à fait raison, M. Notre usage courant du mot « refuser » [nier], est un acte de violence.

Anderson: Oui. C'est ce que j'espérais.

Krishnamurti: C'est un acte de violence. Je refuse.

Anderson: Oui.

Krishnamurti: Je l'écarte. Nous usons du mot « refuser » non dans le sens de la violence, mais dans celui d'une compréhension de ce qu'implique la réussite. La compréhension de ce qu'implique la réussite. Le « moi » qui est distinct de vous, voulant ou désirant la réussite, me placera dans une situation d'autorité, de pouvoir, de prestige. Donc en refusant la réussite, je refuse mon désir d'être puissant, que je nie que seulement quand j'ai compris tout le processus qu'implique la conquête de la réussite. La conquête de la réussite fait usage de brutalité, de manque d'amour, d'un énorme manque d'égards pour les autres, et d'un sentiment de conformisme, d'imitation, d'acceptation de la structure sociale; voilà tout ce que cela implique et je comprends tout cela quand je refuse la réussite. Il n'y a pas là acte de violence. Au contraire, c'est un acte de formidable attention.

Anderson: J'ai nié un élément de ma personne.

Krishnamurti: Je me suis nié moi-même.

Anderson: Exact. Je me suis nié.

Krishnamurti: Le « moi » qui est distinct de vous.

Anderson: Exactement.

Krishnamurti: Et j'ai donc nié la violence qui apparaît quand il y a séparation.

Anderson: Utiliseriez-vous ici le terme de « déni de soi », non dans son acception conventionnelle, mais par référence à ce qui a pu être mentionné dans le passé; quelqu'un qui verrait ce terme de « déni de soi » pourrait-il saisir ce mot dans le contexte où vous vous en servez?

Krishnamurti: Je crains que non. Déni de soi signifie sacrifice, douleur, manque de compréhension.

Anderson: Mais s'il entendait ce que vous dites?

Krishnamurti: Pourquoi user d'un autre terme quand on a compris ceci?

Anderson: Peut-être pour pouvoir communiquer avec quelqu'un d'autre.

Krishnamurti: Changeons de terme afin de comprendre tous deux le sens de déni de soi. Je veux dire que toutes les religions ont fondé leur action sur le déni de soi, le sacrifice, niez vos désirs – de regarder une femme, des biens de ce monde – faites voeu de pauvreté. Vous les connaissez : voeu de pauvreté, voeu de célibat, etc. Tout cela n'est qu'une forme de punition, une déformation de la perception claire. Si je vois clairement une chose, l'action est immédiate. Ainsi, nier, refuser implique la diligence. Le mot diligence veut dire prêter une attention totale au fait de la réussite – pour prendre ce mot. Si je prête une attention totale à la réussite, tout le schéma de la réussite se révèle dans cette attention.

Anderson: Avec toute son horreur.

Krishnamurti: Avec tout ce qu'elle comporte, et alors seulement le « voir » est-il le « faire ». Alors, c'est terminé. et l'esprit ne peut plus jamais recourir à la réussite et sombrer dans l'amertume, et tout ce qui s'en suit.

Anderson: Si je vous comprends, une fois que ceci a lieu, il n'y a pas de retour en arrière.

Krishnamurti: Bien sûr que non. C'est terminé.

Anderson: Il n'y a pas à revenir là-dessus.

Krishnamurti: Non, bien sûr.

Anderson: Parfait. Je suis ravi que nous ayons établi cela.

Krishnamurti: Prenons un exemple vécu : en 1928, je me trouvais à la tête d'une énorme organisation, une organisation religieuse, et autour de moi, je voyais diverses organisation religieuses, catholiques, protestantes, des sectes, toutes en quête de vérité. Alors je déclarais : « aucune organisation ne peut mener l'homme à la vérité ». Je l'ai donc donc dissoute, la propriété, une affaire énorme. Je ne pourrais jamais revenir là-dessus. Voyant une chose empoisonnée, on n'en prendra jamais. Il n'y a pas à dire « Ciel, je me suis trompé, je devrais revenir là-dessus et... » C'est comme voir le danger. Quand on voit le danger, on ne s'en approche jamais plus.

Anderson: J'espère ne pas vous ennuyer en parlant à nouveau de mots. Mais vous savez, tant de choses dites par vous projettent un nouvel éclairage sur des termes communs qui, au moins pour moi, les illumine. Cela leur donne un sens tout autre que celui qu'on est habitué à entendre. Par exemple, on dit en anglais que l'exercice d'une pratique perfectionne. Or il est évident qu'il ne peut en être ainsi si l'on entend par « pratique » l'acte de répéter une chose. Mais si l'on prend le mot « pratique » dans son sens grec de « praxis » qui se réfère à l'acte, pas à la répétition mais à l'acte, alors dire « cela perfectionne » ne fait nullement référence au temps. C'est que, dès l'instant où l'acte est accompli, la perfection existe. Je m'excuse de m'être encore servi du mot « instant », et je vois pourquoi c'est maladroit, mais je pense que dans notre communication nous avons pour souci de nous servir du mot le plus approprié, car on peut s'ouvrir au mot, et si l'on voit le mot de cette façon-là, alors apparaît toute une série de phénomènes qui acquierent soudain une signification quasi magique. Pas magique dans le sens d'un enchantement, mais cela ouvre une porte qui, lorsqu'on la franchit, situe la personne au milieu de la crise d'une telle façon qu'elle atteint ce que vous nommez l'unique, cet unique qui dès lors apparaît. Qui apparaît.

Krishnamurti: Alors M., pouvons-nous avancer sur la question de la liberté et de la responsabilité en matière de relation? C'est là que nous en étions arrivés hier.

Anderson: Oui. C'était une citation extraite du chapitre sur la liberté.

Krishnamurti: Pouvons-nous commencer par la question : qu'est-ce qu'être responsable?

Anderson: J'aimerais cela.

Krishnamurti: Car je pense que c'est ce qui nous manque en ce monde dans ce qui se passe actuellement. On ne se sent pas responsable. On ne se sent pas responsable parce que ce sont les gens en position d'autorité politique et religieuse qui sont responsables, pas nous. C'est un sentiment général dans le monde entier.

Anderson: Car ces autres là-bas ont été délégués par moi pour faire le travail.

Krishnamurti: Et les scientifiques, les politiciens, les éducateurs, et les religieux, sont les responsables, et n'y connaissant rien, je me borne à les suivre. C'est l'attitude générale dans le monde entier.

Anderson: Oh oui.

Krishnamurti: Et vous suivez tout cela.

Anderson: On s'en lave les mains, car tout est de la faute de l'autre.

Krishnamurti: Je me rends ainsi irresponsable. En vous déléguant la responsabilité, je deviens irresponsable. Tandis que nous disons à présent que personne n'est responsable, sinon vous-même, parce que vous êtes le monde et le monde est vous. Vous avez créé ce gâchis. Vous seul pouvez amener la clarté, donc vous êtes totalement, absolument, complètement responsable. Et personne d'autre. Ceci veut dire qu'il faut être sa propre lumière, pas la lumière d'un professeur, d'un psychanalyste, d'un psychologue, ou la lumière de Jésus, ou celle de Bouddha. Vous devez être votre propre lumière dans un monde qui devient totalement obscur. C'est-à-dire que vous devez être responsable. Alors, que signifie ce mot? Il veut vraiment dire : répondre totalement, adéquatement à tout défi. On ne peut répondre adéquatement si l'on est enraciné dans le passé, car le défi est nouveau, sinon ce n'est pas un défi. Une crise est nouvelle, sinon ce n'est pas une crise. Alors si je réponds à une crise selon un plan préconçu, ce que font les communistes, ou les catholiques, les protestants, etc., etc., ce n'est alors pas une réponse totale et adéquate au défi.

Anderson: Ceci me rappelle une chose qui me paraît très à propos dans la confrontation dramatique entre le soldat et le Seigneur Krishna dans la Gita. Le général d'armée Arjuna demande à Krishna : « dites-moi précisément ce que je dois faire, et je le ferai ». Krishna ne se retourne pas pour lui répondre dans le verset suivant « je ne vais pas vous dire quoi faire », il se contente de ne rien lui répondre, et l'un des grands érudits en sanscrit indique ici que c'est là une réaction irresponsable de la part du maître. Mais si je vous comprends bien, il n'aurait pas pu faire autrement?

Krishnamurti: En posant cette question, cet homme agissait par irresponsabilité.

Anderson: Evidemment, par refus d'être responsable. Exactement !

Krishnamurti: Voilà pourquoi, M., responsabilité signifie engagement total.

Anderson: Engagement total.

Krishnamurti: Engagement total au défi. Répondre de manière adéquate et totale à une crise. C'est bien ce que signifie ce mot « responsabilité » : répondre. Je ne puis répondre complètement si j'ai peur. Ou je ne puis répondre complètement si je suis en quête de plaisir. Je ne puis répondre totalement si mon action découle de la routine, si elle est répétitive, si elle est traditionnelle, conditionnée. Donc répondre adéquatement à un défi signifie que le « moi », c'est-à-dire le passé, doit prendre fin.

Anderson: A ce moment là, Arjuna veut simplement perpétuer la chose.

Krishnamurti: C'est ce que tout le monde veut, M. Voyez ce qui se passe politiquement dans ce pays, et ailleurs. On ne se sent pas responsable, pas responsable de la façon dont on élève ses enfants.

Anderson: Je comprends. Vraiment, je pense. Lors de notre prochain entretien, j'aimerais vraiment que nous poursuivions ceci à la lumière de la phrase « être responsable de mes actes ». Mais cela ne paraît pas couvrir exactement ce que vous dites. En fait, cela en paraît assez éloigné.

Krishnamurti: En effet.

Anderson: Bien. Faisons cela.

Troisième Conversation avec le Dr. Allan W. Anderson à San Diego

Mardi 19 Février 1974

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