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Qu'est-ce qui pourrait changer le cerveau?

Première Conversation avec Pupul Jayakar à Brockwood-park

Mercredi 24 Juin 1981

P: Krishnaji, il se produit un curieux phénomène aujourd'hui dans le monde, qui voit l'Est se tourner vers l'Ouest pour sa subsistance, et l'Ouest se tourner vers l'Est pour trouver la « sagesse », entre guillemets, pour remplir un vide existant. Diriez-vous qu'il y a un esprit indien, qui peut comporter les mêmes tendances ou les mêmes éléments de souffrance, avidité, colère... mais dont le terrain où ils se développent serait différent ?

Krishnamurti: Demandez-vous – pardon d'interrompre – demandez-vous si la pensée orientale, la culture orientale, la façon de vivre orientale diffèrent de l'occidentale ?

P. Jayakar: Bien sûr, le mode de vie indien diffère de celui de l'Ouest.

Krishnamurti: C'est certain.

P. Jayakar: Les deux conditionnements sont différents. Mais dans un sens ils se complètent.

Krishnamurti: Dans quel sens ?

P. Jayakar: Que l'Est, l'Inde en particulier, semble manquer de cette rigueur nécessaire à transformer une abstraction en action concrète.

Krishnamurti: Vous dites qu'ils vivent plus dans les abstractions ?

P. Jayakar: Oui. Ils se soucient moins d'une action sur l'environnement, l'action pour elle-même.

Krishnamurti: De quoi pensez-vous qu'ils se soucient ?

P. Jayakar: Il est vrai qu'aujourd'hui les choses changent beaucoup, il est très difficile de dire ce qu'est l'esprit indien. Car, à un certain degré, l'esprit indien recherche le même confort matériel...

Krishnamurti: ... le progrès technologique...

P. Jayakar: Oui, le progrès technologique.

Krishnamurti: ... et ses applications à la vie quotidienne, etc.

P. Jayakar: Et la consommation.

Krishnamurti: La consommation, oui.

P. Jayakar: Elle s'est profondément infiltrée dans l'esprit indien.

Krishnamurti: Donc, quelle est finalement la différence entre la culture indienne et la culture occidentale ?

P. Jayakar: Peut-être encore, malgré cette nuance de matérialisme, reste une tendance à approfondir, pour ainsi dire. Dans le domaine de...

Krishnamurti: De la parapsychologie ?

P. Jayakar: Non, pas la parapsychologie, elle est très développée à l'Ouest. Je parle plutôt d'aller fouiller en soi-même, d'aller fouiller à l'intérieur, la perception pénétrante des choses. Depuis des siècles, l'esprit indien s'est nourri fondamentalement de ce sentiment. Alors que, depuis un certain temps, l'Ouest s'en est écarté. Il s'en est toujours tenu éloigné, déjà du temps des Grecs, pour se tourner vers l'extérieur, l'environnement.

Krishnamurti: Je comprends. Mais l'autre jour j'écoutais à la télévision l'interview d'un Indien très connu : il disait que le monde technologique, dans l'Inde d'aujourd'hui, est en train d'humaniser l'esprit indien.

P. Jayakar: Je comprends cela.

Krishnamurti: Je me demande ce qu'il voulait dire par humaniser. Au lieu de vivre en abstractions, en théories, dans la complexité des élucubrations et ainsi de suite, le monde technologique les ramène sur terre.

P. Jayakar: Et c'est peut-être nécessaire dans une certaine mesure.

Krishnamurti: C'est évidemment nécessaire.

P. Jayakar: Donc, si ces deux esprits sont d'essence différente...

Krishnamurti: Je doute vraiment que la pensée indienne – je regrette, ce n'est pas ce que je veux dire – je doute qu'elle soit de l'Est ou de l'Ouest. Il n'y a que la pensée, pas la pensée de l'Est ou la pensée de l'Ouest. L'expression de cette pensée peut être différente en Inde de celle d'ici, mais il s'agit toujours de pensée en opération.

P. Jayakar: Mais n'est-il pas vrai aussi que le contenu des cellules cérébrales de l'Ouest, et le contenu de celles de l'Est, empreintes de savoir séculaire et de soi-disant sagesse, les entraîne à percevoir de manière différente ?

Krishnamurti: Je me demande à quel point ce que vous dites est juste. J'aimerais en débattre si vous permettez. Je trouve, quand j'y vais, plus de matérialisme qu'auparavant.

P. Jayakar: Oui.

Krishnamurti: Plus intéressés par l'argent, la situation, le pouvoir et tout ça. Et bien sûr il y a la surpopulation, et toute la complexité de la civilisation moderne. Vous dites que l'esprit indien a une tendance à la recherche intérieure bien plus marquée qu'à l'Ouest ?

P. Jayakar: Oui, je dirais ça. Tout comme l'esprit occidental a...

Krishnamurti: La technologie...

P. Jayakar: Pas que la technologie, l'environnement...

Krishnamurti: Oui, l'environnement, l'économie, etc. – l'écologie.

P. Jayakar: ... le mouvement vers l'extérieur. Il y a un milieu intérieur et un milieu extérieur. Et je crois, si vous le prenez sous cet angle, que ce qui se passe au dehors est le souci de l'Ouest et que ce qui se passe au dedans a plus été celui de l'Est, de l'Inde.

Krishnamurti: Leur préoccupation, oui, mais celle d'un tout petit nombre de personnes !

P. Jayakar: Mais seul le petit nombre crée la culture. Comment naît la culture ?

Krishnamurti: C'est une question à discuter. Mais plutôt, avant de parler de cela : y a-t-il vraiment une distinction entre la pensée orientale et l'occidentale ? Je voudrais établir ceci. Ou n'y a-t-il que cet extraordinaire phénomène de la division du monde entre l'Est et l'Ouest.

P. Jayakar: Mais qu'est-ce qui l'a divisé ?

Krishnamurti: Géographiquement, d'abord. Politiquement, économiquement, en tant que civilisation, si l'on peut dire, bien plus ancienne qu'à l'Ouest. Tout cela est l'esprit indien, si l'on peut user du mot « esprit » à propos de tout cela. Le monde occidental est bien plus préoccupé – autant que je sache, je peux me tromper – par les affaires du monde.

P. Jayakar: Et qu'est-ce qui l'a orienté dans cette direction ?

Krishnamurti: Le climat. Le climat – il est beaucoup, beaucoup plus froid – et toutes les inventions, la technologie moderne, sont localisées dans la partie nord du monde, les peuples du Nord.

P. Jayakar: Oui, mais si ce n'était dû qu'au climat...

Krishnamurti: Ce n'est pas que le climat.

P. Jayakar: ... le Mexique, l'Afrique équatoriale...

Krishnamurti: Evidemment, évidemment non.

P. Jayakar: ... auraient le même esprit.

Krishnamurti: Non, non...

P. Jayakar: Mais ce n'est pas cela.

Krishnamurti: Ce n'est pas que le climat.

P. Jayakar: Ce n'est pas la réponse.

Krishnamurti: C'est le climat, et, à l'Ouest, la façon dont est vécue leur soi-disant religion est très, très différente de celle de l'Est.

P. Jayakar: C'est ce que je dis. Il semble que quelque part en chemin les gens d'une origine raciale unique se soient divisés.

Krishnamurti: Divisés, oui, depuis les Sumériens, etc.

P. Jayakar: Divisés. Et l'Ouest s'est orienté vers la découverte d'un dialogue avec la nature, qui a entraîné la technologie, les grandes découvertes et les vérités scientifiques. L'Inde aussi a un dialogue avec la nature et avec le « soi »...

Krishnamurti: D'un ordre différent.

P. Jayakar: ... d'un ordre différent. Le dialogue lui-même était d'un autre ordre.

Krishnamurti: Donc, vous dites que l'esprit oriental, indien, est plus soucieux de religion que l'Ouest ? Ici, à l'Ouest, tout est plutôt superficiel, même si eux estiment que c'est assez profond. Et en Inde, la tradition, la littérature, tout proclame : le monde importe moins que la compréhension de soi, ou la compréhension de l'univers, la compréhension du principe suprême, Brahman.

P. Jayakar: Cette promptitude de l'esprit à se mettre en recherche est probablement autre à l'Ouest, où l'enquête, les intuitions, les grandes découvertes ont pris d'autres orientations.

Krishnamurti: Bien sûr. Mais ici, en matière religieuse, le doute, le scepticisme, la remise en cause, sont absolument interdits. Ici, il n'y a que la foi qui compte. Dans la religion indienne, dans le boudhisme, etc., questionner, enquêter, douter sont de la plus haute importance.

P. Jayakar: Ceci étant, aujourd'hui les deux cultures sont plutôt en crise.

Krishnamurti: Oui, certainement. Pas seulement les cultures, c'est toute la conscience humaine qui est en crise.

P. Jayakar: Vous feriez une différence entre conscience humaine et culture ?

Krishnamurti: Non.

P. Jayakar: En un sens, c'est la même chose.

Krishnamurti: A la base, oui.

P. Jayakar: Donc cette crise radicale les oblige à chercher une voie en dehors d'eux-mêmes. Ils ressentent une insuffisance et se tournent vers l'autre culture. Cela se produit des deux côtés.

Krishnamurti: Oui, Pupulji, mais je me demande si, dans leur recherche – d'un point de vue matérialiste, si l'on peut dire – ils ne se trouvent pas piégés par toutes sortes de superstitions, d'idées romantiques, ésotériques, avec ces gourous qui arrivent ici, et tout le reste. Ce que je veux, c'est découvrir si la conscience humaine est en crise – et elle l'est – si l'on peut, non seulement résoudre cette crise sans qu'une guerre détruise l'humanité, mais si les humains peuvent jamais aller au-delà de leurs propres limites. Je ne sais pas si je m'explique clairement.

P. Jayakar: Monsieur, puis-je...

Krishnamurti: Bien sûr, c'est une discussion.

P. Jayakar: Dehors et dedans, le matérialisme et la recherche intérieure, sont deux images en miroir de ces deux orientations que l'homme a prises. Le problème est, réellement, que si l'homme doit survivre, les deux doivent...

Krishnamurti: Doivent vivre ensemble.

P. Jayakar: Pas vivre ensemble. L'avènement d'une culture humaine qui contienne les deux.

Krishnamurti: Mais que voulez-vous dire par culture ? Quel sens donnez- vous à « culture » ?

P. Jayakar: La culture n'est-elle pas tout ce que possède le cerveau ?

Krishnamurti: Diriez-vous : l'éducation du cerveau et son raffinement ?

P. Jayakar: L'éducation du cerveau et son raffinement.

Krishnamurti: Et l'expression de ce raffinement dans l'action, dans le corportement, dans les relations, et aussi un mouvement de recherche qui mène à quelque chose de totalement intouché par la pensée ? Je dirais : cela c'est la culture.

P. Jayakar: Vous incluriez la recherche dans le champ de la culture ?

Krishnamurti: Evidemment.

P. Jayakar: N'est-elle pas un circuit fermé ?

Krishnamurti: Vous pouvez en faire cela, ou briser ce mode et aller au-delà.

P. Jayakar: Mais la culture d'aujourd'hui est un circuit fermé, la culture telle qu'elle est aujourd'hui.

Krishnamurti: C'est pourquoi je veux comprendre ce que vous entendez par culture.

P. Jayakar: Comme on l'entend aujourd'hui, ce sont nos perceptions, notre façon de voir, nos pensées, nos sentiments, nos attitudes, l'activité de nos sens – vous pourriez en ajouter à l'infini.

Krishnamurti: Par exemple la religion, la foi, la croyance, la superstition.

P. Jayakar: Le dehors et le dedans, qui se développent, mais en restant dans le même périmètre, cela reste circonscrit. Et quand vous parlez d'une recherche qui n'a aucun rapport avec cela, la mettriez-vous...

Krishnamurti: Recherche ?

P. Jayakar: ... eh bien, quête, recherche, observance...

Krishnamurti: Je comprends.

P. Jayakar: ... prenez n'importe quel mot.

Krishnamurti: Bien sûr, bien sûr.

P. Jayakar: Et vous l'incluriez dans la culture ? Oui.

Krishnamurti: Bien sûr. Peut-on dire – j'essaie de préciser – tout le mouvement de culture est une marée qui va et qui vient, comme la mer qui monte et descend, et l'effort de l'homme est ce mouvement de va et vient. Sans jamais demander si ce mouvement peut s'arrêter. Vous comprenez ? C'est la nature humaine. Agir et réagir, comme la marée. Je réagis, de cette réaction j'agis, de cette action je réagis, c'est un aller et retour. Non ? A présent, je demande si cette réaction de récompense et punition peut s'arrêter et prendre un virage totalement différent ? Nous fonctionnons, nous vivons, nos réactions sont fondées sur la récompense et la punition. N'est-ce pas ?

P. Jayakar: Oui.

Krishnamurti: Psychologiquement, physiquement, de toutes les façons. C'est tout ce que nous connaissons, au fond de nous. Je demande à présent : il y a cette réaction de récompense et d'évitement de la punition, comme la marée; existe-t-il une autre notion d'action qui ne soit pas fondée sur cette action/réaction ? Vous comprenez ce dont je parle ?

P. Jayakar: Cette action/réaction étant une impulsion des cellules cérébrales, cela ne peut jamais...

Krishnamurti: C'est notre conditionnement.

P. Jayakar: Et c'est une impulsion des cellules cérébrales.

Krishnamurti: Oui, bien sûr.

P. Jayakar: C'est la réponse des cellules, la façon dont elles captent, par l'intermédiaire des sens, la façon dont elles... A présent, la question que vous posez...

Krishnamurti: En fait, notre question est : qu'est-ce que la culture.

P. Jayakar: Qu'est-ce que la culture. Nous l'avons discuté.

Krishnamurti: Un petit peu.

P. Jayakar: Un petit peu. On peut élargir le sujet, mais cela reste dans le même cercle.

Krishnamurti: Le même cercle, et vous pouvez agrandir le cercle.

P. Jayakar: Diriez-vous alors que la culture est ce qui est contenu dans les cellules cérébrales ?

Krishnamurti: Evidemment.

P. Jayakar: Autre chose ?

Krishnamurti: Tous nos souvenirs passés.

P. Jayakar: Oui, et à part tout cela y a-t-il autre chose ?

Krishnamurti: Je comprends. C'est une question difficile car il faut l'aborder avec grande prudence. S'il y a autre chose – si – alors ce quelque chose peut agir sur les cellules qui sont conditionnées. Non ? S'il y a quelque chose dans le cerveau. Alors, l'activité de cette autre chose peut libérer de cette culture étroite et limitée. Mais y a-t-il autre chose ? A l'intérieur du cerveau.

P. Jayakar: Même physiquement, Krishnaji, on dit que les cellules cérébrales n'utilisent aujourd'hui qu'une infime partie de leur capacité.

Krishnamurti: De leur capacité. Pourquoi ?

P. Jayakar: Parce que le conditionnement les limite, elles n'ont jamais été libérées de ces modes d'action qui...

Krishnamurti: ... les limitent. C'est-à-dire, la pensée est limitée.

P. Jayakar: Oui, elle a mis tous ses oeufs dans le même panier.

Krishnamurti: La pensée est limitée. Et nous fonctionnons tous dans le cadre de cette limitation, car l'expérience est limitée, le savoir est limité à jamais, et la mémoire, et la pensée. Donc, la pensée est limitée.

P. Jayakar: Quelle place ont les sens et la perception dans tout cela ?

Krishnamurti: Non, cela amène une autre question qui est : les sens peuvent-ils opérer sans que la pensée interfère ? Vous comprenez ma question ?

P. Jayakar: Comme ils opèrent aujourd'hui, ils semblent n'avoir qu'une racine. Le mouvement des sens en activité est le mouvement de la pensée.

Krishnamurti: C'est tout. Ils sont donc limités !

P. Jayakar: Alors, quand vous demandez s'il leur est possible... Que fait-on avec une question de ce genre ?

Krishnamurti: Je questionne. Je demande avec beaucoup d'hésitation et un certain sceptiscisme si le cerveau – dont l'évolution a pris des millénaires, qui est passé par une souffrance inouïe, la solitude, le désespoir, et le reste, qui a cherché des issues à ses peurs dans toutes sortes de sacrifices religieux – si ces cellules cérébrales peuvent jamais changer, effectuer elles-mêmes leur propre mutation. Sinon, une « nouvelle culture » radicalement différente...

P. Jayakar: Mais, si elles n'effectuent pas leur propre mutation et qu'il n'y a rien d'autre...

Krishnamurti: Oui, je comprends votre question.

P. Jayakar: Vous savez, c'est un paradoxe.

Krishnamurti: Oui, c'est aussi l'éternelle question. Les Hindous l'ont posée il y a bien longtemps, il y a des siècles – vous en savez plus que moi sur ce sujet, sûrement – ils ont posé cette question qui est : y a-t-il un agent extérieur, Dieu, le principe suprême et ainsi de suite, le Soi Supérieur – quelle manière erronée de... « Soi Supérieur »... mais gardons-le pour l'instant.

P. Jayakar: Le principe suprême, peut-être.

Krishnamurti: Si cela pouvait agir sur le cerveau conditionné.

P. Jayakar: Ou bien : cela peut-il s'éveiller dans le cerveau ? Il y a deux choses. L'une est un agent...

Krishnamurti: ... extérieur agissant.

P. Jayakar: ... ou une énergie agissante. Ou bien, de l'intérieur des cellules cérébrales, de leur partie inexploitée, un éveil transformateur.

Krishnamurti: Je comprends cette question. Oui. Je comprends cette question. Voyons cela, discutons-en. Y a-t-il un agent extérieur – appelons-le pour l'instant énergie extérieure – qui entraîne une mutation dans les cellules cérébrales qui sont conditionnées ? C'est bien ça ?

P. Jayakar: Puis-je dire quelque chose ?

Krishnamurti: Je vous en prie.

P. Jayakar: Le problème est que cette énergie n'atteint jamais les cellules. Nous y avons mis tant d'obstacles que le flot d'énergie de la nature, de...

Krishnamurti: L'énergie.

P. Jayakar: L'énergie semble ne jamais nous atteindre et créer. Créer !

Krishnamurti: De quoi discutons-nous tous les deux, Pupulji ?

P. Jayakar: De la possibilité d'une culture humaine.

Krishnamurti: Une culture qui n'est pas...

P. Jayakar: ... indienne ou occidentale, qui englobe l'humanité, si l'on peut dire.

Krishnamurti: Toute l'humanité, pas l'Est ou l'Ouest.

P. Jayakar: Et qui a la perception. La division entre le dehors et le dedans cesse. Et la perception est la perception, pas la perception du dehors ou la perception du dedans.

Krishnamurti: Donc quelle est la question ?

P. Jayakar: Pour cela, l'instrument est la cellule cérébrale, l'outil agissant est la cellule cérébrale.

Krishnamurti: C'est le cerveau.

P. Jayakar: C'est le cerveau. Alors, il doit se passer quelque chose dans le cerveau !

Krishnamurti: Oui. Je dis que cela est possible. Sans recourir à l'idée d'un agent extérieur qui en quelque sorte nettoierait le cerveau conditionné, ou même inventer un agent extérieur ce qu'ont fait la plupart des religions, non ? Alors, ce cerveau conditionné peut-il se rendre compte de son propre conditionnement, et percevoir ainsi sa propre limitation, et... ne pas en bouger pendant un moment ? Je ne sais pas si je me fais bien comprendre. Voyez-vous, nous sommes toujours à tenter de faire quelque chose. Du coup, celui qui fait est distinct de ce qu'il est en train de faire. D'accord ? Je réalise, disons que je réalise que mon cerveau est conditionné et que de ce fait mes activités, mes sentiments et mes relations avec les autres sont limités. Je réalise cela. Je dis alors qu'il faut briser ces limites. Donc j'interviens sur la limitation. Mais le « je » est lui-même limité, le « je » n'est pas séparé du reste. Si nous pouvons établir cela, que le « je » n'est pas séparé de la limitation qu'il essaie de briser. N'est-ce pas ? Les limites du moi et les limites du conditionnement sont les mêmes, elles ne sont pas distinctes. Le « je » n'est pas séparé de ses attributs.

P. Jayakar: Ni de ce qu'il observe.

Krishnamurti: Une fraction observe l'autre fraction.

P. Jayakar: Quand vous dites que nous cherchons toujours à faire quelque chose...

Krishnamurti: D'agir sur l'autre élément.

P. Jayakar: ... d'agir sur l'autre élément.

Krishnamurti: Après tout, notre vie se résume à cela, à part le monde de la technologie, etc. Je suis ceci et je dois changer cela. Le cerveau est désormais conditionné à diviser, l'acteur est différent de l'action.

P. Jayakar: Certainement, oui.

Krishnamurti: Ainsi ce conditionnement se perpétue. Mais si l'on réalise que l'acteur est l'action, la perception de l'ensemble change totalement.

Revenons en arrrière un moment. Pupulji, nous demandons, n'est-ce pas, ce qui va entraîner un changement dans le cerveau humain ?

P. Jayakar: C'est vraiment le point crucial. Qu'est-ce qui va le faire s'arrêter ?

Krishnamurti: Oui. Regardons cela d'un peu plus près. L'homme a vécu sur cette terre un million d'années, plus ou moins. Et nous sommes aussi primitifs qu'avant, psychologiquement. Fondamentalement, nous n'avons pas beaucoup changé. Nous nous entretuons, nous cherchons le pouvoir, la situation, nous sommes corrompus – tout ce que les hommes font dans le monde, aujourd'hui, psychologiquement. Et qu'est ce qui va pousser l'humanité à changer tout cela ?

P. Jayakar: La perception totale.

Krishnamurti: Attendez. Perception. Mais, la soi-disant culture y fait-elle obstacle ? Vous comprenez ma question ? Prenez la culture indienne : peu de gens, comme les grands penseurs de l'Inde, se sont penchés sur cette question, n'est-ce pas ? La majorité ne fait que répéter, répéter, répéter. C'est la tradition, une chose morte, ils vivent avec une chose morte. Non ? Ici aussi, la tradition joue un rôle formidable...

P. Jayakar: Oui, mais d'une autre façon – certains ont des intuitions fulgurantes en matière de science, et les autres...

Krishnamurti: Voyant tout cela, qu'est-ce qui va amener les hommes à provoquer une mutation radicale en eux-mêmes ? La culture a tenté d'apporter certains changements dans le comportement humain, n'est-ce pas ? Les religions ont proclamé : « faites ceci, ne faites pas cela, ne tuez pas », mais ils tuent toujours, « soyez frères » mais ils ne sont pas frères, « aimez-vous les uns les autres », et ils ne le font pas. Vous suivez ? Il y a des règles, des sanctions, et nous faisons exactement le contraire.

P. Jayakar: Les cultures se sont effondrées, en fait.

Krishnamurti: C'est ce que je voudrais découvrir, si elles se sont effondrées et ont perdu toute valeur, laissant l'homme déboussolé. En Amérique, par exemple, il n'y a pas de tradition. N'est-ce pas ? Chacun fait ce qu'il veut, va à ses affaires. Et, d'une autre manière, c'est la même chose ici. Donc qu'est-ce qui va provoquer une mutation dans les cellules, lesquelles, ensuite...

P. Jayakar: Vous dites en réalité que peu importe que le moule indien soit comme ci et le moule occidental soit comme ça...

Krishnamurti: Exactement.

P. Jayakar: La question est identique : la mutation du cerveau humain.

Krishnamurti: Oui, ne bougeons plus de là. Après tout, les Indiens, même les pauvres Indiens souffrent comme on souffre ici – solitude, désespoir, malheur... – exactement comme ici. Oublions donc l'Est et l'Ouest et voyons ce qui empêche cette mutation.

P. Jayakar: Y a-t-il une autre voie que de percevoir le réel ?

Krishnamurti: Le réel. C'est ce que nous soutenons depuis soixante ans, que le réel, « ce qui est », est plus important que l'idée du réel. L'idéal, tous les concepts, les conclusions n'ont aucune valeur, car on s'éloigne du fait, de ce qui se passe. C'est apparemment terriblement difficile parce que nous sommes piégés par les idées.

P. Jayakar: Mais, en percevant le réel...

Krishnamurti: Piégés dans les idées.

P. Jayakar: ... il y n'a plus de mouvement du cerveau.

Krishnamurti: C'est tout ce que je dis. Les faits, s'ils sont observés de tout près, provoquent d'eux-mêmes un changement. Je ne sais pas si je me fais... La souffrance humaine n'est pas orientale ou occidentale, non, c'est la souffrance humaine. Et nous tentons toujours de fuir la souffrance. Alors, pourrions-nous comprendre la profondeur et le sens de la souffrance – pas intellectuellement, pénétrer réellement la nature de la souffrance ? Et la souffrance n'est pas la vôtre ou la mienne ! Donc, qu'est-ce qui bloque l'esprit humain et l'empêche d'enquêter profondément en lui-même ?

P. Jayakar: Je voudrais vous demander : vous avez employé « creuser », et aussi : « rechercher en soi-même », les deux termes sont associés au mouvement. Pourtant vous dites : mettre fin au mouvement...

Krishnamurti: Bien sûr. Le mouvement c'est le temps, le mouvement c'est la pensée... La cessation du mouvement – s'arrête-t-il vraiment ou pensons-nous qu'il s'arrête ? Vous comprenez ma question ? Somme toute, tous ceux qui se sont un peu attaqués à ce sujet, hier et aujourd'hui, ont toujours distingué l'entité qui enquête de la chose sur laquelle enquêter. C'est ce que je conteste. Je crois que c'est là le blocage principal.

P. Jayakar: Donc, vous employez « recherche » dans le sens de perception.

Krishnamurti: Percevoir, regarder, observer. On y viendra dans une minute, si nous avons le temps. Mais j'aimerais revenir à ceci, si je peux : qu'est-ce qui va pousser les humains à changer – pour parler simplement – leur comportement ? Pour parler simplement. Cette effroyable brutalité, qu'est-ce qui va changer cela ? Qui va le changer ? Pas les politiciens, pas les prêtres, pas les gens qui parlent d'environnement, les écologistes, et la suite. Ils ne changent pas l'être humain. Qui va le faire, si l'homme lui-même ne change pas, qui va le changer ? L'Eglise a tenté de changer l'homme, n'est-ce pas, et elle n'y est pas parvenue. Les religions ont tenté, partout dans le monde, d'humaniser ou de rendre l'homme plus intelligent, plus respectueux, plus affectueux et j'en passe, elles n'y sont pas parvenues. La culture n'y est pas parvenue.

P. Jayakar: Vous dites tout cela, Krishnaji, mais ce n'est pas cela qui va amener l'homme à la perception du fait.

Krishnamurti: Alors, qu'est ce qui va l'y amener ? Supposons que vous et une autre personne ayez cette perception, et que moi je ne l'aie pas. Quel effet a votre perception sur moi ? Encore une fois, si vous avez perception et pouvoir, situation, je vous idolâtre ou je vous tue. N'est-ce pas ? Donc je pose une question plus fondamentale : je veux vraiment savoir pourquoi les humains, après ces millénaires, sont ainsi. Groupe contre groupe, tribu contre tribu, nation contre nation. Les horreurs qui se succèdent. Une nouvelle culture apporterait-elle un changement ? Est-ce que l'homme veut changer ? Ou il dit plutôt : « tout va bien, continuons comme ça, nous finirons bien par évoluer, un jour ».

P. Jayakar: La plupart des gens ressentent cela.

Krishnamurti: C'est ce qui est si effroyable. « Un jour. Donnez-nous un autre millier d'années, nous allons tous devenir des humains merveilleux ». C'est si absurde ! Entre temps, nous nous détruisons.

P. Jayakar: Puis-je vous demander quelque chose ? Qu'est-ce que ce moment précis où l'on regarde le fait en face ? Quel est-il vraiment, quelle est sa réalité ?

Krishnamurti: Qu'est-ce qu'un fait, Pupul ? Nous en avons discuté ici l'autre jour avec un groupe de gens. Le fait est ce qui a été fait, mémorisé, et ce qui est en train de se faire maintenant.

P. Jayakar: De se faire maintenant.

Krishnamurti: L'action qui a lieu maintenant et celle qui s'est passée hier, et le souvenir de ce fait – le souvenir.

P. Jayakar: Ou l'arrivée d'une vague de peur, d'horreur, de quoi que ce soit. Maintenant, comment peut-on réellement...

Krishnamurti: Je dis – non, attendez une minute. Précisons votre phrase : « ce qui est », le fait. D'accord ? Le fait d'hier, de la semaine dernière, est achevé, mais je m'en souviens, n'est-ce pas ? Le souvenir d'une chose qui est arrivée – plaisante ou déplaisante – et qui était un fait, est fixée dans le cerveau. Et ce qui a lieu en ce moment est aussi un fait, coloré par le passé, contrôlé par le passé, moulé par le passé. Pouvons-nous voir comme un fait l'ensemble de ce mouvement ?

P. Jayakar: Voir comme un fait...

Krishnamurti: Le mouvement tout entier, le futur, le présent, le passé.

P. Jayakar: Le voir comme un fait, c'est le voir sans cliché.

Krishnamurti: Sans cliché, sans préjugé, sans détours.

P. Jayakar: Ou sans rien autour.

Krishnamurti: Exact. Ce qui veut dire ?

P. Jayakar: Avant tout, nier toutes les réponses qui surgissent, qui entourent.

Krishnamurti: Nier les souvenirs. Restez là-dessus pour l'instant.

P. Jayakar: Les souvenirs qui en émergent.

Krishnamurti: Du fait du plaisir ou de la peine de la semaine passée, de la récompense ou de la punition. Alors, est-ce possible ?

P. Jayakar: Oui, c'est possible.

Krishnamurti: Possible. Pourquoi ?

P. Jayakar: Parce que l'attention elle-même...

Krishnamurti: ... efface le souvenir. Alors : le cerveau peut-il être si attentif que l'incident arrivé la semaine passée, le fait que cela est arrivé, en finir avec ce fait, l'achever, ne pas le garder en mémoire ? Mon fils est mort. Et j'ai souffert. Mais le souvenir de ce fils est si fortement... a pris une telle force dans mon cerveau que je me le remémore constamment.

P. Jayakar: Cela revient.

Krishnamurti: Revient et s'en va. Donc, le cerveau peut-il dire : « oui, mon fils est mort, c'est fini ».

P. Jayakar: Est-ce qu'on dit cela ? Ou, quand cela réapparaît...

Krishnamurti: Y remettre fin ? Donc, un perpétuel mouvement de va et vient ?

P. Jayakar: Non. Mais, quelque chose fait irruption...

Krishnamurti: Qui est un souvenir. Gardons ce mot pour l'instant.

P. Jayakar: Qui est un souvenir. De là émerge une bouffée de chagrin.

Krishnamurti: De chagrin.

P. Jayakar: Nier ce chagrin met fin non seulement au chagrin mais à l'irruption.

Krishnamurti: Ce qui veut dire quoi ? Regardons d'un peu plus près. Qu'est-ce que cela signifie ? Mon fils est mort. Je me souviens de toutes les choses qu'il... etc. Il y a une photo de lui sur le piano ou sur la cheminée et le souvenir est constamment présent, n'est-ce pas ? Une vague qui vient et s'en va. C'est un fait.

P. Jayakar: Mais la négation de ce chagrin, sa dissolution, n'ont-elles pas un effet direct sur le cerveau ?

Krishnamurti: C'est là où je veux en venir. Ce qui veut dire quoi ? Mon fils est mort, c'est un fait. Je ne peux pas changer le fait. Il est parti. Le dire semble cruel, mais il est parti. Pourtant je le porte en moi sans cesse, n'est-ce pas ? Le cerveau garde son souvenir et il y a toujours quelque chose pour le remémorer. Et je continue. Je ne dis pas : « il est parti, c'est un fait ». Je vis dans mes souvenirs, ces choses mortes ! Les souvenirs ne sont pas la réalité. Et je demande : peut-on clore le sujet ? Mon fils est parti. Cela ne veut pas dire que je n'aie plus d'amour. Mon fils est parti, c'est un fait.

P. Jayakar: Qu'est-ce qui reste quand un fait est perçu ?

Krishnamurti: Puis-je dire quelque chose sans choquer ? Rien. Mon fils est parti, mon frère, ma femme... Parti. Ce n'est pas une démonstration de cruauté, ou un reniement de mon affection, de mon amour. Pas l'amour de mon fils, mais l'amour identifié à mon fils. Je ne sais pas si...

P. Jayakar: Vous établissez une distinction entre l'amour de mon fils...

Krishnamurti: ... et l'amour.

P. Jayakar: Et l'amour.

Krishnamurti: Si j'aime mon fils au sens fort de ce mot, j'aime l'homme, l'humanité. Je n'aime pas que mon fils, j'aime le monde humain tout entier, la terre, les arbres, tout l'univers. Mais ceci est une autre histoire.

Vous posez donc là une très bonne question : que se passe-t-il quand il y a perception, pure perception d'un fait, sans aucun biais, aucune sorte de faux-fuyant, voir le fait complètement, est-ce possible ? Quand je suis dans la douleur de la mort de mon fils, je suis perdu. C'est un choc énorme. Quelque chose d'épouvantable est arrivé. A ce moment-là, vous ne pouvez rien dire à cette personne, non? Quand elle va sortir de ce chaos, de la solitude, du désespoir, de la souffrance, peut-être alors sera-t-elle assez sensible pour percevoir ce fait.

P. Jayakar: Alors, je reviens toujours à cette seule chose : cette perception du fait, ne nécessite-t-elle pas...

Krishnamurti: ... une formidable attention ?

P. Jayakar: ... beaucoup d'observation ?

Krishnamurti: Observer, bien sûr, bien sûr.

P. Jayakar: Vous n'allez pas dire à une personne qui vient de perdre...

Krishnamurti: Non, ce serait cruel. Mais un homme qui dit : « mon fils est mort, qu'est-ce que tout cela veut dire, la mort touche toute l'humanité, pourquoi sommes-nous là »... Un homme sensible, qui questionne, qui cherche. Il est éveillé, il veut trouver une réponse à tout ceci.

P. Jayakar: A un certain niveau cela semble si simple.

Krishnamurti: Je sais. Nous devrions le garder simple, pas y ajouter un tas d'idées, de théories intellectuelles.

P. Jayakar: Pourquoi l'esprit a-t-il peur de ce qui est simple ?

Krishnamurti: Non, nous sommes si hautement intellectuels, cela fait partie de notre éducation, de notre culture. Les idées ont une énorme importance, les concepts sont essentiels. Cela fait partie de la culture. L'homme qui dit : « je vous en prie, ce ne sont pas les idées qui importent, mais les faits » doit être prodigieusement simple.

P. Jayakar: Vous voyez, en lien avec ce que vous dites, dans l'ensemble de la culture indienne, le stade le plus haut est la dissolution du « soi ». Et vous, vous parlez de la dissolution du fait, qui est essentiellement la dissolution du « soi ».

Krishnamurti: Oui. Mais la dissolution du « soi » est devenu un concept. Et nous rendons un culte à un concept, c'est ce qu'ils font tous, dans le monde entier. Les concepts sont inventés par la pensée, ou en passant par l'analyse, on tombe sur un concept et on le tient ensuite pour la chose la plus extraordinaire.

Alors, revenons au sujet : qu'est-ce qui va faire que les humains, à travers le monde, sachent se conduire ? Pas se conduire comme moi ou comme vous. Bien se conduire : ne tuez pas, ne soyez pas effrayés... – vous savez – ayez une réelle affection... qu'est-ce qui va causer cela ? Rien n'a marché. Le savoir ne lui a pas servi. D'accord ?

P. Jayakar: Peut-être parce que la peur est son double ?

Krishnamurti: La peur, et puis nous voulons savoir ce qu'est le futur.

P. Jayakar: Cela fait partie de la peur.

Krishnamurti: Oui. Nous voulons savoir parce que – c'est simple – nous avons cherché la sécurité dans tant de choses et elles ont toutes échoué. Alors nous disons qu'il faut une sécurité quelque part. Et je me demande s'il y a une quelconque sécurité, même en Dieu. Il est une projection de nos propres peurs.

P. Jayakar: Quelle est l'action de cette dissolution sur les cellules, sur le cerveau lui-même ?

Krishnamurti: J'emploierais le mot « insight ». L'insight n'est pas affaire de mémoire, pas une affaire de savoir et de temps, qui sont la pensée. Je dirais donc que l'insight est l'absence, l'absence totale du mouvement global de la pensée en tant que souvenir, pensée, et temps. C'est donc la perception directe. Mettons que j'aie pris la direction du nord depuis dix mille ans, mon cerveau est accoutumé à aller vers le nord. Quelqu'un arrive et dit : « cela ne mène nulle part, allez à l'est ». Quand je change de direction pour aller à l'est, les cellules du cerveau ont changé. Parce que j'ai perçu directement que le nord ne mène nulle part. Attendez, je vais le dire autrement.

La démarche de la pensée, qui est limitée, c'est toute l'activité du monde d'aujourd'hui, une activité au pouvoir énorme, dirigée par la pensée. La pensée ne va résoudre aucun de nos problèmes, sauf technologiques. D'accord ? Si je vois cela, j'ai cessé d'aller au nord ! Je pense que quand s'arrête un mouvement qui a continûment suivi une certaine direction pendant des millénaires, à cet instant même il y a un insight qui transforme, provoque une mutation dans les cellules. Nous voyons cela très clairement. Mais on demande : qu'est-ce qui va faire changer l'humanité ? Qu'est-ce qui va faire que mon fils, ma fille change ? Ils entendent tout ceci, ils lisent des choses à ce sujet, par des biologistes, des psychologues, et ils continuent leur bonhomme de chemin. La tradition du passé est-elle si forte ? Je pense à moi-même depuis des millénaires et je continue à penser à moi-même : « je dois m'accomplir, je dois être important, je dois devenir quelqu'un ». C'est ma condition, c'est ma tradition. Le passé est-il si formidablement puissant ? Et le passé s'incarne à chaque instant, n'est-ce pas ? Cela fait-il partie de notre culture de perpétuer notre condition ?

P. Jayakar: Je dirais que cela fait partie de notre culture.

Krishnamurti: Regardez, j'ai observé cela très sérieusement, la formidable emprise de la tradition – pas en tant que superstition, je ne parle pas de ça – mais la continuité des choses du passé qui va, qui va, le passé qui avance tout seul de son propre mouvement. Et c'est ce que nous sommes. Nous sommes entravés en partie par la culture et les concepts religieux aussi nous entravent. Alors, qu'est-ce que le cerveau peut faire ? On dit qu'une partie du cerveau est ancienne et qu'il y en aurait une autre totalement neuve, et que, si nous sommes capables d'ouvrir la porte au neuf il pourrait se produire un changement. Car, selon ces spécialistes, nous n'utilisons qu'une infime partie de notre cerveau.

P. Jayakar: Il est clair que, dans l'attention, le fragment disparaît.

Krishnamurti: Oui, c'est ça. Nous pouvons en parler ainsi – ce qu'est l'attention, la décrire, l'approfondir – et à la fin, l'auditeur dit : « parfait, je comprends tout ça, mais je suis ce que je suis ! Je comprends verbalement, intellectuellement, mais cela n'a pas touché les profondeurs de mon être ! »

P. Jayakar: N'est-ce pas la question du premier contact avec la pensée, dans l'esprit ?

Krishnamurti: Je ne vous suis pas très bien.

P. Jayakar: J'ai le sentiment que nous parlons d'observer la pensée. C'est totalement différent du véritable état d'attention...

Krishnamurti: C'est-à-dire, la pensée consciente d'elle-même.

P. Jayakar: Oui. Cet instant-là.

Krishnamurti: Je comprends. Nous nous éloignons de... Je crains que nous ne nous éloignions du coeur du problème. Le monde devient de plus en plus superficiel, de plus en plus « faiseur d'argent », si l'on peut dire, l'argent, le pouvoir, la situation, l'accomplissement, l'identification, moi, moi, moi. Ceci est encouragé par tout ce qui nous entoure, non ? Alors, vous qui avez voyagé, qui avez vu cela aussi, que pensez-vous de toute cette affaire ? Il y a ces gens extraordinairement intelligents, malins, et les gens les plus stupides, névrosés, ceux qui en sont arrivés à une conclusion et n'en bougent plus, comme les communistes – c'est ça le monde totalitaire, ils sont arrivés à une certaine conclusion et c'est définitif !

P. Jayakar: Ce sont des engagements auxquels on ne peut toucher. Vous ne pouvez toucher que ceux qui ne sont pas engagés.

Krishnamurti: Et qui sont les gens non engagés ?

P. Jayakar: Je dirais aujourd'hui que c'est « le » signe de santé.

Krishnamurti: Ce sont des jeunes ?

P. Jayakar: Comme jamais auparavant depuis les vingt ou trente dernières années, il y a des gens qui ne s'engagent en rien.

Krishnamurti: Je me demande – je voudrais vraiment...

P. Jayakar: Je vous le dis, vraiment. D'une part on voit l'effroyable détérioration générale, de l'autre, quelque part, le refus de l'engagement. Ils ne savent peut-être pas vers quoi se tourner, ils peuvent ne pas avoir de direction...

Krishnamurti: Mais ils n'appartiennent à rien.

P. Jayakar: En effet.

Krishnamurti: Il y a des gens comme ça, je sais.

P. Jayakar: Je veux dire, ils peuvent...

Krishnamurti: Vous savez, ils deviennent plutôt vagues, plutôt confus.

P. Jayakar: Oui, ils transforment cela en concept. C'est si facile de tourner ce que vous dites en concept.

Krishnamurti: Bien sûr, bien sûr.

P. Jayakar: Et d'avoir des maximes nourries de ce que vous dites. Mais une culture qui est si vivante parce qu'elle ne vit que de perception...

Krishnamurti: Je n'emploierais pas le mot culture.

P. Jayakar: Eh bien, vous étiez parti du mot culture, comme signifiant plus que... c'est pour cela que je l'utilise. Mais il y a une culture humaine qui pourrait être la culture d'un esprit qui vit dans la perception.

Krishnamurti: La culture étant... Oui.

P. Jayakar: Dans ce cadre, si vous permettez, qu'en est-il des civilisations que le monde a vues, connues et contenues ?

Krishnamurti: Finies. La civilisation égyptienne...

P. Jayakar: Elles sont peut-être finies mais elles font toujours partie de la race humaine.

Krishnamurti: Bien sûr, bien sûr. C'est le même...

P. Jayakar: Mais quand vous nettoyez tout cela...

Krishnamurti: Ce qui veut dire, en fait, qu'est ce que la liberté ? Sommes-nous conscients d'être prisonniers de nos propres fantasmes, imaginations, conclusions, idées, – nous en sommes prisonniers. Le voyons-nous ?

P. Jayakar: Je pense que oui.

Krishnamurti: Pupul, si nous sommes conscients, attentifs à tout cela, la chose est consumée.

P. Jayakar: Bien sûr, c'est un point où nous ne pouvons... parce que... vous n'admettez pas de stade intermédiaire !

Krishnamurti: Impossible.

P. Jayakar: C'est là tout le problème.

Krishnamurti: Un homme violent qui veut devenir non-violent, au stade intermédiaire, il est violent.

P. Jayakar: Non, pas nécessairement. N'est-ce pas la question de tout le mouvement du temps ?

Krishnamurti: Temps, pensée, etc. Qui est quoi ? La limitation. Si nous admettons d'abord, si nous voyons le fait que la pensée est limitée, quelle que soit sa direction, ou son domaine : chirurgie, technologie, ordinateurs... et qu'aussi, la pensée étant limitée, son enquête sur elle-même va être très, très limitée.

P. Jayakar: La différence est que je pourrais voir cela, mais l'attention qui garderait cela vivant dans la journée n'est pas là.

Krishnamurti: Je sais.

P. Jayakar: C'est l'abondance, la capacité, la force de cette attention qui...

Krishnamurti: Regardez, comment avoir cette passion ? Comment avoir ce persistant mouvement d'énergie qui n'est dissipé ni par la pensée, ni par aucune sorte d'activité ? Je crois que cela ne vient que lorsqu'on comprend la souffrance et la fin de la souffrance, puis la compassion, l'amour et tout cela. L'intelligence est cette énergie qui ne connaît pas la dépression, aucun des caractères humains.

P. Jayakar: Vous dites que jamais elle ne grandit ou diminue ?

Krishnamurti: Non. Comment pourrait-elle ? Pour cela il faut être conscient qu'elle grandit et diminue, et alors qui est conscient ? etc.

P. Jayakar: Non, pas ça. Mais est-il possible, pendant la journée, de maintenir...

Krishnamurti: Elle est là. Vous ne la maintenez pas. C'est comme un parfum qui est là. C'est pourquoi je pense qu'il faut comprendre tout le conditionnement de la conscience. Vous voyez ? Je crois que la véritable étude, la vraie enquête, la vraie exploration dans la conscience, c'est cela, et c'est le terrain commun à toute l'humanité. Nous n'y pénétrons jamais. Nous enquêtons, comme un professeur, comme un psychologue, nous étudions, mais ne disons pas : « je vais examiner cette conscience, qui est moi, je vais aller y regarder ».

P. Jayakar: Non, on le dit. Je ne peux pas dire le contraire. On le dit.

Krishnamurti: Mais on ne le fait pas.

P. Jayakar: On le fait.

Krishnamurti: Partiellement.

P. Jayakar: Je n'accepte pas cela, Monsieur. On le fait, on fait attention, on s'interroge.

Krishnamurti: Et après ? En êtes-vous arrivée au bout ?

P. Jayakar: Non, soudain on voit qu'on a été inattentive.

Krishnamurti: Non, je ne crois pas que l'inattention ait de l'importance. Vous êtes peut-être fatiguée, votre cerveau a assez cherché, cela suffit pour aujourd'hui. Rien de mal à cela. Mais, voyez-vous, je conteste à nouveau cette question d'attention et d'inattention.

P. Jayakar: Mais c'est une question de base dans nos esprits. A la base, si vous demandez...

Krishnamurti: Je ne l'exprimerais pas comme cela. Je dirais : quand se produit la fin de quelque chose, totalement, il y a un nouveau début, il survient de sa propre impulsion. Il n'a rien à voir avec « moi » ! Cela signifie qu'il faut être complètement libéré de soi-même. Et être libre de soi-même est une des choses les plus ardues, parce qu'il se cache sous différents rochers, derrière différents arbres, en diverses activités. Je crois que cela suffit.

Première Conversation avec Pupul Jayakar à Brockwood-park

Mercredi 24 Juin 1981

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