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Quatrième Séance de Questions et Réponses à Ojai

Jeudi 15 Mai 1980

En discutant ensemble de ces questions, nous partageons non seulement la question mais aussi les réponses tout en explorant celles-ci. Ce n'est donc pas seulement moi qui répond et vous qui écoutez, approuvant ou désapprouvant, mais ensemble, nous tâchons d'y trouver la bonne réponse.

1ère question: « Je ne demande pas comment survient la peur, cela, vous l'avez déja expliqué. Mais plutôt, quelle est la vraie substance de la peur? Qu'est-ce que la peur en soi? Est-ce un type de réactions physiologiques et de sensations, contraction des muscles, afflux d'adrénaline, etc., ou plus que cela? Que dois-je regarder quand j'observe la peur? Ce regard peut-il avoir lieu hors de la présence immédiate de la peur? » « Je ne demande pas comment survient la peur, cela vous l'avez déja expliqué. Mais plutôt, quelle est la vraie substance de la peur? Qu'est-ce que la peur en soi? Est-ce un type de réactions physiologiques et de sensations, une contraction des muscles, un afflux d'adrénaline, etc., ou plus que cela? Que dois-je regarder quand j'observe la peur? Ce regard peut-il avoir lieu hors de la présence immédiate de la peur? »

Une assez longue question. L'auteur de la question, si j'ai bien compris celle-ci, veut savoir quelle est la substance de la peur, ce qu'est la vraie peur et comment on peut observer la peur présente ou passée. N'est-ce pas? C'est la question. Comprenons-nous la question?

Qu'est-ce que la peur en soi, hormis les réactions physiologiques, crispation, etc., quel est le mouvement réel de la peur? Quelle est la nature, la stucture interne de la peur, sa substance? Bien? Pouvons-nous poursuivre avec cela? Avons-nous tous compris cette assez longue question?

Qu'est-ce, en soi, que la peur? Nous avons généralement peur de quelque chose. N'est-ce pas? Ou du souvenir d'une chose qui a eu lieu, ou d'une projection de la réaction dans le futur. N'est-ce pas? Mais l'auteur de la question ne demande pas que cela. Il demande aussi quelle est la nature réelle de la peur. Je ne le sais vraiment pas , nous allons le découvrir.

Quand on a peur, tant physiologiquement que psychologiquement, c'est qu'on éprouve, n'est-ce-pas, comme une sensation de danger. Une sensation d'isolement total, autrement dit une solitude profonde, tenace, durable. Ce sont autant de réactions à quelque chose : on a peur d'un serpent ou l'on a eu mal et l'on a peur de cette douleur, et ainsi de suite. Ainsi, ce peut être le souvenir de quelque chose qui a eu lieu dans le passé, dont on se remémore quand survient un danger quelconque; s'identifiant au souvenir du passé, on se dit : voilà la peur. L'auteur de la question dit – et je pense qu'il y a là quelque chose que nous devons explorer ensemble, à savoir : hormis toutes ces réactions physiques, psychologiques, que nous connaissons en tant que peur, la peur existe-t-elle en soi? – pas la peur de quelque chose. Vous comprenez? Est-ce plus clair? La peur existe-t-elle « per se » (en soi)? Ou nous ne connaissons la peur qu'en relation à autre chose. Si ce n'est pas en relation à autre chose, est-ce la peur? Nous ne connaissons la peur qu'en relation à quelque chose, de quelque chose ou vers quelque chose. Mais si vous éliminez tout cela, y a-t-il une peur réelle? Que vous pouvez examiner? Vous comprenez ma question? Ou la peur, une peur profondément enracinée, est-elle le fait d'un esprit qui a toujours voulu une complète sécurité et qui, ne la trouvant pas, est effrayé? Vous comprenez?

Je vous en prie, nous examinons cela ensemble, il ne s'agit pas d'un jeu entre nous. La balle n'est ni dans votre camp, ni dans le mien. Nous regardons cela ensemble. L'esprit, le cerveau a besoin d'une sécurité complète pour fonctionner correctement, sainement, de manière sensée. Ne la trouvant nulle part, ni dans une relation, ni dans une idée, une croyance ou une image, un esprit intelligent rejette tout cela. Mais il doit pourtant avoir une sécurité complète. Et ne l'ayant pas, la peur apparaît. N'est-ce pas? Alors, existe-t-il une chose totalement, complètement sûre, certaine? Pas la certitude de la croyance, du dogme, des rituels et des idées, qui peuvent être abolis et remplacés par d'autre idées, dogmes et théories, mais si nous écartons tout cela, l'esprit, le cerveau est-il en quête d'une sécurité qui soit impérissable? Et ne la trouvant pas il a une peur profondément enracinée. Sommes-nous ensemble?

Alors je me demande, on se demande : hormis les peurs ordinaires, l'esprit, le cerveau crée-t-il la peur elle-même, vous suivez? Du fait qu'il n'y a rien de valide, rien qui soit complet, est-ce donc là la substance de la peur? c'est-à-dire, le cerveau – et l'esprit inclut le cerveau, les réactions et tout cela – cet esprit global peut-il avoir la sécurité complète, la certitude, non à propos de quelque chose – vous comprenez? – de Dieu, d'une croyance, etc., mais être en lui-même complètement unifié? Bien? Je vous transmets quelque chose?

C'est-à-dire, l'esprit peut-il en lui-même n'avoir aucune peur? Je vous transmets quelque chose, sommes-nous ensemble? La pensée, qui fait partie de l'esprit et du cerveau, désirant la sécurité a créé diverses illusions, philosophique, théologique et ainsi de suite, et ne la trouvant pas là, elle crée quelque chose au-delà d'elle-même où elle peut trouver une sécurité totale, à moins que l'esprit ne soit dans une telle unicité qu'il ignore la peur. Sommes-nous ensemble? Ceci est assez difficile. Il ne s'agit pas de se débarasser de la peur, ou de la refouler, ou de voir quelle en est la cause – nous avons vu tout cela l'autre jour – mais ce que nous demandons est toute autre chose, à savoir :

l'esprit peut-il n'avoir en lui-même ni cause, ni contenu, ni réaction pouvant susciter la peur? Monsieur, s'il vous plaît, c'est là une question assez difficile à explorer, c'est-à-dire, l'esprit peut-il... peut-il jamais être dans un état... – là encore, pour moi ce mot « état » n'implique pas une chose statique. Peut-il jamais être dans une qualité, un état dépourvu de tout de mouvement visant à chercher à atteindre – vous suivez? Complètement unifié en soi?

Voyez-vous, cela implique d'explorer, de comprendre ce qu'est la méditation, si cela vous intéresse. La méditation n'a rien à voir avec toutes ces sottises qui ont cours, mais il s'agit d'être libre de la peur – vous suivez? – tant physiologique que psychologique, en être libre. Sans quoi on ne peut aimer, il n'y a ni amour, ni compassion, vous savez? Tant qu'il y a la peur, le reste ne peut exister. Et méditer, non pour atteindre quelque chose, mais pour comprendre la nature de la peur et aller au-delà, cela veut dire découvrir si l'esprit n'a ni mémoire ni souvenir de ce qui a causé la peur, afin qu'il soit dans un état totalement unifié.

Je pense avoir plus ou moins répondu à cette question. Oh oui, sauf : « Ce regard peut-il avoir lieu hors de la présence immédiate de la peur? » On peut se souvenir de la peur, non? Et le fait de s'en souvenir peut-être observé, n'est-ce pas? Assis ici tranquillement, vous n'avez probablement pas peur. Mais, vous avez connu la peur dans le passé et vous pouvez la convoquer, mais en fait, ce n'est pas la même. N'est-ce pas? Parce que sur le moment quand il y a... Non. La peur existe un moment après, pas au moment même. Je ne sais si vous... Vous l'avez nommée, – la réaction , etc. – et vous appelez cela la peur. Mais au moment même où surgit un grand danger, au moment de confronter une chose pouvant causer la peur, à cet instant il n'y a pas de peur, il n'y a rien. Puis, il y a remémoration du passé, et alors que vous la nommez, vous dites : « Ciel, j'ai peur ». Tous les muscles se contractent, l'adrénaline etc., etc. Il est possible, je pense, d'évoquer les peurs passées et de les regarder. L'observation de cette peur est importante, car ou vous en faites quelque chose d'extérieur à vous, ou bien vous dites : « je suis cette peur ». Il n'y a pas de vous en train d'observer cette peur, vous êtes cette réaction. Alors, quand il n'y a plus de division en tant que vous et la peur, mais seulement l'état de cette réaction, si vous l'avez remarqué, quelque chose d'entièrement neuf a lieu. N'est-ce pas?

2ème question : « Quand on constate dans le monde qui nous entoure l'absence manifeste de tout principe universel de justice, je ne vois aucune raison impérieuse de changer, qu'il s'agisse de moi ou de la société chaotique au dehors. Je ne vois aucun critère rationnel pouvant servir à mesurer les conséquences de l'action en termes de responsabilité. Pourriez-vous partager avec nous la façon dont vous percevez cela? »

« Quand on constate dans le monde qui nous entoure l'absence manifeste de tout principe universel de justice, je ne vois aucune raison impérieuse de changer, qu'il s'agisse de moi ou de la société chaotique au dehors. Je ne vois aucun critère rationnel pouvant servir à mesurer les conséquences de l'action en termes de responsabilité. Pourriez-vous partager avec nous la façon dont vous percevez cela? »

Y a-t-il une justice dans le monde? Voilà une question que tous les philosophes ont explorée, déversant des flots de paroles à ce sujet. Alors, y a-t-il une justice dans le monde, une justice sensée, rationnelle? Vous êtes malin, moi pas. N'est-ce pas? Vous avez de l'argent, moi pas. Vous êtes capable et un autre ne l'est pas. Vous avez du talent, vous profitez de tout cela, un autre est né pauvre. L'un a une maladie invalidante et pas l'autre. Le criminel, comme nous l'appelons, est jugé et emprisonné, c'est selon. Nous considérons donc qu'il faut une justice. N'est-ce pas? Voyant tout cela nous disons : « il doit y avoir une justice quelque part ». Nous passons donc d'un manque de justice à une idée de la justice. Je ne sais si vous suivez cela? Dieu est juste, etc. Mais demeure le fait qu'il y a une terrible injustice dans le monde. N'est-ce pas? Et l'auteur de la question veut savoir ceci : s'il n'y a pas de justice, pourquoi devrais-je changer? Vous comprenez? Cela n'a pas de sens. Pourquoi devrais-je changer ce monde chaotique où triomphent les dictateurs. Leur vie même est injustice, ils terrorisent des millions de gens. Au vu de tout cela, il n'y a pas de cause rationnelle à ce que je change. Je pense que c'est une question plutôt irrationnelle, si je puis dire. Changez-vous pour une cause, parce que vous êtes sous pression? Ou pour une récompense? Vous suivez? La récompense et la punition appellent-elles le changement? Ou bien vous voyez à quel point les êtres humains sont irrationnels, partout dans le monde, et que toutes les choses qu'ils ont faites sont tout aussi irrationnelles, et que l'être humain que vous êtes est le reste de l'humanité. Je ne sais si vous le voyez. Bien? Nous avons vu cela l'autre jour. Et si vous êtes le reste de l'humanité, vous êtes responsable ! Pas parce que c'est gratifiant, pas pour une récompense, ou parce que vous voyez tant d'injustice dans le monde, comment les escrocs s'en tirent toujours; ils construisent de merveilleuses églises, etc., beaucoup d'argent, alors que des millions et des millions meurent de faim.

Donc le changement ne survient pas par la contrainte, la récompense ou la punition. L'esprit lui-même voit l'absurdité de tout ceci et dit : « Je vais... » Vous suivez? Il voit intrinsèquement la nécessité du changement, non parce que vous me dites de changer, ou parce que Dieu, le prêtre ou quelqu'un me dit de changer. Je vois le chaos autour de moi et ce chaos a été créé par les êtres humains, je suis cet être humain, et je dois agir, c'est ma responsabilité, une responsabilité globale !

3ème question : « Pouvons-nous mourir psychologiquement au moi? Découvrir est un processus de conscience sans choix » – j'aimerais bien que vous ne me citiez pas – (Rires) « néanmoins, pour pouvoir observer sans choix il faut, semble-t-il, avoir mis fin ou être mort à l'ego, au « moi ».

D'où ma question : comment puis-je observer vu mon état actuel de fragmentation? C'est comme si l'oeil essayait d'observer le « je »? Comme vous l'avez dit, il faut être libre de la peur pour observer la peur. C'est un impossible paradoxe. Cela me rend fou. (Rires) Merci de clarifier ce point ».

Je vais clarifier ce point : ne me citez pas, ni quiconque, car alors cela ne vous appartient pas, vous devenez des êtres humains de seconde main, ce qui est le cas. Voilà donc la première chose à faire, car cela déforme notre pensée. Vous comprenez? Nous résultons d'une pression d'un million d'années exercée par la pensée des autres, la propagande, tout cela. Et si l'on n'est pas libre de tout cela on ne peut découvrir l'origine de toutes choses. Vous comprenez? Donc ma question est : comment puis-je observer vu mon état actuel de fragmentation? C'est impossible. N'est-ce pas? Mais vous pouvez observer votre fragmentation. Je ne sais si vous suivez cela. Je m'observe. En m'observant je découvre que je me regarde avec un certain préjugé, alors je cesse de me regarder pour explorer la question du préjugé. Je deviens conscient de mon préjugé, et puis-je le regarder sans la moindre déformation, sans choix ni tout le reste, simplement observer mon préjugé? Laisser le préjugé me dire son histoire, et pas l'inverse, mais laisser le préjugé se dévoiler. Vous comprenez ce que je veux dire? Quelle est la cause du préjugé : l'image, les conclusions, les opinions – vous suivez?

On commence ainsi à découvrir; en regardant la peur, je réalise que je suis fragmenté, que cette fragmentation est produite par la pensée – naturellement – et par conséquent je deviens conscient du mouvement de la pensée. Donc l'important n'est pas d'observer la peur quand mon esprit est embrumé, confus, mais d'explorer ma confusion. Pourquoi les êtres humains sont-ils confus? Pourquoi êtes-vous tous confus? Si vous étiez très clairs, vous ne seriez pas ici et je ne serais pas ici – Dieu merci ! Du fait que nous sommes confus, notre question est : qu'est-ce cette confusion, qui a créé cette confusion en nous et au dehors de nous? N'est-ce pas? Donc dans notre recherche, ou en observant la confusion, nous devenons conscients du mouvement de la pensée, de la nature contradictoire de la pensée. Vous suivez? Toute la chose se dévoile si vous regardez. L'histoire est là, mais nous ne lisons pas l'histoire. Nous dictons au livre ce qu'il est censé nous dire. Vous comprenez? Nous ne disons pas, oui, voilà mon histoire, l'histoire de l'humanité c'est moi. Alors, en explorant, en lisant ce livre, je le lis chapitre par chapitre, ou bien je comprends tout le livre instantanément. Ce qui implique que l'on ait un profond « insight » [vision globale immédiate] – je ne veux pas aborder tout cela. Je ne sais si vous voulez que je m'y penche.

Monsieur, regardez : il y a en nous tous de la confusion et il serait trop stupide de dire « je ne suis pas confus ». Ou : « j'ai d'excellents rapports avec untel », ce qui est tout aussi stupide. On est donc dans la confusion. Dès lors, vous en analysez la cause – vous comprenez, suivez un peu, je vous prie. La cause est la pensée, laquelle est par nature contradictoire, son mouvement est facteur de division – division nationale – donc la pensée est forcément limitée en soi, puisqu'elle se fonde sur le savoir, et le savoir ne peut jamais être complet. Jamais ! N'est-ce pas? Ainsi, nous suivons un mode analytique, ou laissons la pensée examiner dans une certaine direction, ce qui signifie que ce sont le souvenir, la mémoire, l'expérience qui observent. N'est-ce pas? Vous suivez tout cela? Non? Bien.

Quand vous observez quelqu'un, votre ami, ou qui que ce soit, vous observez quoi? Pas son visage, ni sa silhouette, pas son apparence, ni ses cheveux, longs ou courts, vous observez l'image que vous vous êtes faite d'elle ou de lui. Nous disons donc : tout cela est un mouvement de la pensée fondé sur des souvenirs, des conclusions, des idées. Tout cela est un mouvement de la pensée. C'est un fait évident. Inutile de prouver à qui que ce soit que la pensée en soi divise, qu'elle est fragmentaire, partielle. Ne pouvant jamais être complète, elle ne peut donc que créér la confusion. Voilà, je l'ai expliqué. Dès lors, pouvez-vous regarder en vous ce sentiment de confusion. – suivez un peu cela, je vous prie – sans passer par tout ce processus? Vous comprenez? Sans explication, sans souvenir, simplement le regarder et le voir, avoir un « insight » dans tout cela, alors vous pouvez l'expliquer. Vous avez compris? Je veux dire, l'ai-je bien expliqué?

L'ai-je expliqué? « Insight », ce mot même veut dire avoir une vision au sein de la chose. Mais on ne peut avoir un « insight » s'il ne s'agit que d'une réponse de la mémoire. Monsieur, une religion organisée n'est pas la religion – n'est-ce pas? avec toute l'ineptie qui va avec : les rituels, les dogmes, les théories, les théologiens qui échafaudent de nouvelles théories, etc., etc., etc. Cela n'est pas la religion ! Or qu'est-ce qui vous fait dire que ce n'est pas la religion? N'est-ce qu'un examen réfléchi de toutes les religions, de leurs dogmes, superstitions, ignorance, rituels qui vous fait dire en fin de compte « c'est de l'ineptie »? Ou voyez-vous immédiatement que toute forme de propagande, de pression, etc., n'est en aucun cas la religion? Vous le voyez alors d'un coup et vous en êtes sorti. Je ne sais si vous le voyez. Mais si vous ne faites qu'examiner diverses religions pour en venir à une conclusion, cette conclusion sera alors limitée, pouvant être démontée par argumentation, par un savoir supérieur, etc. Mais si vous avez un « insight » dans la nature de cette structure religieuse que l'homme a inventée, l'esprit en est immédiatement délivré. Je ne sais si vous suivez tout cela. Je prends un autre exemple. Si vous comprenez la tyrannie d'un seul gourou – la tyrannie, ce sont des tyrans parce qu'ils veulent le pouvoir, une situation et tout le reste, ils savent, pas les autres. Donc, si vous voyez la tyrannie d'un seul gourou, vous avez vu la tyrannie de tous les gourous. Vous comprenez? Dès lors, vous n'allez pas d'un gourou à l'autre. Je crains que c'est ce que vous faites. (Rires)

4ème question : « Dans l'observation sans l'observateur, « une transformation a-t-elle lieu si l'on reste avec le fait, qui conduit à toujours plus d'attention? L'énergie ainsi créée a-t-elle une direction? » – Seigneur ! J'ignore tout cela – « Quel rapport y a-t-il entre l'attention d'une part et la pensée, le centre, le moi, d'autre part? Y a-t-il un intervalle entre l'attention et la pensée conduisant à la liberté? »

Monsieur, ces questions sont malheureusement sans lien avec votre vie réelle. N'est-ce pas? Je ne dis pas que vous ne devriez pas les poser, mais je vous prie très respectueusement de noter qu'en fait, toutes ces questions n'affectent pas votre vécu quotidien. Vous comprenez? N'est-ce pas? En est-il ainsi, ou non? Donc toutes ces questions deviennent théoriques, quelque chose d'abstrait, que vous avez entendu et vous dites alors, « eh bien, qui est l'observateur », et « l'observateur est l'observé », et ainsi de suite. Mais si vous dites, voyons, voilà ma vie. Découvrons pourquoi je vis de cette façon. Vous comprenez, Monsieur? Pourquoi suis-je anxieux, pourquoi mon esprit ne cesse-t-il de bavarder, pourquoi n'ai-je pas de relation juste avec un autre, pourquoi suis-je cruel. Vous comprenez? Pourquoi mon esprit est-il si mesquin? Pourquoi suis-je névrotique? Quelqu'un de névrotique ne dit jamais : « je suis névrotique ». Mais on peut observer la personne qui est névrotique, c'est peut-être ma femme ou mon mari qui l'est; mais apparemment, nous ne traitons jamais les questions qui affectent notre vie quotidienne. Je me demande pourquoi. Vous comprenez ma question?

Toutes ces questions sont ainsi. Je pense qu'il y a environ 250 questions, nous les avons parcourues. Je ne suis pas en train de gronder, ni de m'impatienter, ou de sermoner, mais me borne à me demander, après les avoir toutes lues, pourquoi pas une seule question ne touche psychologiquement l'intérieur – vous comprenez? Pourquoi suis-je malheureux, pourquoi suis-je en conflit avec mon voisin, avec mon mari? Vous suivez? Alors, pourquoi en est-il ainsi? Je répondrai à ces questions, si il le faut, mais pourquoi sommes-nous si timides, ou si renfermés, ou effrayés de nous exposer au regard de l'autre, ce qui ne veut pas dire qu'il faille s'exposer. Si nous posons vraiment, sincèrement, une question affectant profondément notre vie, cela a beaucoup plus de vitalité que tout ceci. N'est-ce pas?

Je vais donc poser la question. (Rires) Pourquoi vivons-nous tous comme nous le faisons? Prenant de la drogue, de l'herbe, buvant, fumant, en quête de plaisir et d'agession, pourquoi? Vous comprenez? Pourquoi? Pourquoi sommes-nous ainsi? Je vousen prie Monsieur, explorez cela avec moi. Pourquoi sommes- nous agressifs? Cette société occidentale dans laquelle nous vivons valorise au plus haut degré l'agressivité, et la compétition, elles vont de pair. Pourquoi?

On peut voir chez les animaux à quel point ils sont agressifs, pendant la saison d'accouplement. Ils ne se font pas concurrence, n'est-ce pas? Vous savez, quand un lion a tué un zèbre, les autres lions ont leur part. Vous avez vu cela à la télévision, etc. Mais chez nous, l'agressivité semble être l'élément le plus enraciné, comme la compétition. Pourquoi sommes-nous ainsi? Est-ce la faute de la société? Ou de notre éducation? Mais la société est ce que nous en avons fait. Alors, ne dites pas : « la société », blâmant la société ou un certain mode d'éducation, car apparemment, nous sommes profondément agressifs et compétitifs. Et si vous n'êtes pas compétitif, si vous n'êtes pas agressif dans cette société, on vous marche dessus. N'est-ce pas? On vous ignore, on vous méprise. Pourquoi sommes-nous agressifs? Penchez-vous là-dessus. Serait-ce dû à cette emphase mise sur la liberté individuelle – vous comprenez? – liberté individuelle qui demande que l'on s'exprime à tout prix? Est-ce cela? Spécialement dans ce pays-ci, à l'Ouest, vous connaissez ce sentiment de liberté. Si votre instinct vous pousse à faire quelque chose, si vous le voulez vraiment, faites-le. Ne vous restreignez pas, n'hésitez pas, peu importe, si c'est votre sentiment, allez-y.

Questioner: N'y a-t-il aucune différence entre l'agression et la compétition?

Krishnamurti: Madame, de grâce, j'y viens, soyez sans inquiétude.

Questioner: Je vois une différence pour l'instant.

Krishnamurti: Soit vous posez les questions par écrit et j'y répondrai, soit vous me laissez en parler un peu. On peut voir ce que produit l'agression. N'est-ce pas? En prétendant au même emploi, vous et moi devenons agressifs, brigant tout deux une même chose. Et nous nous confrontons donc tout du long – n'est-ce pas? – tant psychologiquement que physiquement. Et nous continuons. Cela fait partie de notre mode d'action, de notre éducation sociale, et pour briser ce mode, nous disons qu'il faut faire acte de volonté. N'est-ce pas? Ce qui est une autre forme d'agression. Je ne sais si vous suivez cela. Oui? Oui? Vous suivez cela, Monsieur? Quand je fais acte de volonté, la volonté est une autre forme de « je dois » – vous comprenez – c'est de l'agression sous une autre forme. Alors, pouvez-vous avoir un « insight » dans l'agressivité? Avez-vous compris ma question, ou est-ce trop difficile? Vous comprenez ma question, Monsieur? Ainsi, je suis agressif – Dieu merci, je ne le suis pas, je ne l'ai jamais été, je ne veux pas l'être. (Rires) Supposons que je sois agressif, tel est le schéma depuis l'enfance, c'est l'éducation, la mère, le père, et la société, les garçons de mon entourage, tous sont agressifs, je le vois et j'aime cela, j'en retire du plaisir. Et je l'accepte et à mon tour, devenant agressif. N'est-ce pas? Puis, alors que je grandis, quelqu'un m'explique la nature de l'agression, ce que cela donne dans la société, la manière dont la compétition détruit les êtres humains. L'orateur n'est pas le seul à le dire, les scientifiques commencent à le dire, alors peut-être admettrez- vous leurs propos. Vous expliquez donc cela très soigneusement, les raisons, la cause et la nature destructrice de la compétition qui consiste à comparer, toujours comparer. Vous comprenez?

Maintenant, un esprit qui ne compare pas du tout est un esprit d'une toute autre nature. Il a beaucoup plus de vitalité. Tout cela est donc expliqué, et pourtant on continue à être agressif, compétitif, à se comparer à quelqu'un, toujours à ce qu'il y a de plus grand, pas au plus humble, mais toujours au plus grand. Voilà donc établis ce schéma, ce cadre, cette structure dans lesquels l'esprit s'est fait prendre. Et, écoutant cela, vous dites : « je dois m'en extirper, faire quelque chose à ce sujet », ce qui veut dire quoi? Une autre forme d'agressivité. Vous comprenez? Je me demande si vous le voyez. Alors pouvons-nous avoir un « insight » dans l'agressivité? Pas d'explications, pas le souvenir de toutes ses implications etc., etc. ce qui revient à examiner en continu pour aboutir à une conclusion et agir en fonction de cette conclusion. Ce n'est pas là un « insight ». Tandis que si vous en avez un « insight » immédiat – vous comprenez? – vous avez alors brisé tout le schéma de l'agression.

Ainsi, Monsieur, nous comparons, n'est-ce pas? Tant physiquement – vous avez de longs... j'aimerais être aussi beau que vous – que psychologiquement; il y a continuellement comparaison. Ce qui veut dire quoi? Je ne sais si vous avez exploré cela. Se comparer à quelqu'un d'autre, de supérieur, de plus intelligent, de plus brillant etc., cela revient à quoi? A refuser et vouloir changer ce que vous êtes. Je me demande si vous le comprenez. Suis-je clair là-dessus? Voyons, je me compare à vous et me dis que vous êtes redoutablement malin, tout cela, et par comparaison je me dis, Dieu que je suis ennuyeux. N'est-ce pas? Vous suivez? Mais en l'absence de toute comparaison, suis-je ennuyeux? Je commence alors à découvrir que la chose est « telle quelle ». Je me demande si vous voyez.

Alors, qu'allons-nous faire de notre mode de vie? Désolé de « revenir à nos moutons ». Qu'allons-nous faire? Vous irez participer à des rencontres de diverses sortes, des discussions – des philosophes exposant leur philosophie, le dernier psychologue non-freudien, non-ceci, non-cela, mais le dernier en date, et il vous expliquera tout. Vous comprenez? Nous faisons cela tout le temps, allant d'une chose à l'autre, et c'est ce qu'on appelle un esprit ouvert. Mais jamais nous ne disons : c'est vrai, je suis ainsi, alors découvrons. pourquoi je suis ainsi. Pourquoi ai-je des blessures, des traumas psychologiques. Pourquoi? Pourquoi devrais-je vivre avec cela? Je ne sais si vous suivez tout cela. Mais lire quelqu'un comme... des livres... ou assister à des causeries de Krishnamurti pour ensuite le citer : « c'est ainsi, je sais tout cela par coeur ! » (Rires) Je m'y consacre depuis soixante ans ou plus, donc inutile de me citer. Mais si vous ne citez pas et découvrez par vous-même, vous comprenez, il y a davantage d'énergie, c'est plus amusant, plus vivant, vous devenez beaucoup plus vivant.

« Quel rapport y a-t-il entre l'attention et la pensée? Y a-t-il un intervalle entre l'attention et la pensée? » Bien?

C'est une bonne question car elle nous affecte. C'est-à-dire, qu'est-ce que l'attention. Quel rapport y a-t-il entre la pensée et l'attention. L'attention inclut-elle la liberté? Bien? Est-ce une question qui nous affecte? Nous savons ce qu'est la concentration. N'est-ce pas? Oui, pour la plupart; dès l'enfance nous sommes entraînés à nous concentrer et cette concentration consiste à rassembler toute l'énergie sur un certain point, et rester focalisé sur ce point. N'est-ce pas? Un écolier regarde par la fenêtre, il contemple les oiseaux et les arbres et le mouvement des feuilles ou l'écureuil grimpant le long du tronc, et l'éducateur dit : « Voyons, vous ne faites pas attention, concentrez-vous sur le livre. » N'est-ce pas? « Ecoutez ce que je dis », etc. Ce qui veut dire quoi? Cherchez, Monsieur. Cela veut dire quoi? Que vous donnez à la concentration bien plus d'importance qu'à l'attention. Ainsi, si le garçon regarde par la fenêtre, observant cet écureuil, je l'aiderais à observer – si j'étais l'éducateur – je l'aiderais à observer cet écureuil, complètement. Vous suivez? A l'observer. Observer le mouvement de sa queue, son museau, comment sont ses griffes, tout observer. Dès lors, s'il apprend à observer cela attentivement, il prêtera attention à ce sacré bouquin ! (Rires) Vous suivez ce que je veux dire? Il n'y a donc pas de contradiction.

Ainsi, l'attention est un état d'esprit qui ne comporte aucune contradiction. N'est-ce pas? Aucune entité, ni centre, ni point fixe pour dire : « je dois être attentif ». Dans cet état, il n'y a pas de gaspillage d'énergie. Tandis que dans la concentration, le processus de contrôle est toujours en activité : je veux me concentrer sur cette page, mais la pensée vagabonde, et il faut la rappeler à l'ordre, une lutte de chaque instant. Tandis qu'avec l'attention, si vous l'examinez, c'est vraiment très simple. Quand quelqu'un dit : « je vous aime », et qu'il est sincère, vous êtes attentif ! Vous n'irez pas dire : « m'aimez-vous pour mon physique, ou pour mon argent, ou sexuellement, ou ceci ou cela. Suivez-vous ce que je dis? Donc l'attention est tout autre chose que la concentration.

Et cette attention, demande l'auteur de la question, quel rapport y a-t-il entre cette attention et la pensée? N'est-ce pas? Aucun, évidemment. Je ne sais si vous suivez cela. La concentration a un rapport avec la pensée, parce que la pensée dirige : « Je dois apprendre, je dois me concentrer afin de me contrôler ». N'est-ce pas? Ainsi, la pensée dirige d'un point à un autre. Tandis que dans l'attention, la pensée n'a pas sa place : – vous êtes attentif.

« Et y a-t-il un intervalle entre l'attention et la pensée? » Seigneur ! Monsieur, comme nous l'avons expliqué l'autre jour, si vous comprenez une fois pour toute, si vous saisissiez une bonne fois tout le mouvement de la pensée, vous ne poseriez pas cette question. Vous comprenez? Je vais y répondre, mais il faut d'abord comprendre ce qu'est la pensée. Vous comprenez? Non pas que quelqu'un vous dise ce qu'est la pensée, mais voir ce qu'elle est, comment elle apparaît. Et si vous voulez bien, je vais y revenir, nous allons l'explorer.

Il ne peut y avoir de pensée en cas d'amnésie totale. N'est-ce pas? Mais malheureusement, ou heureusement, nous ne sommes pas amnésiques. Et l'on veut découvrir ce qu'est la pensée, quelle est sa place dans la vie. Vous comprenez? On commence donc à examiner l'acte de penser – n'est-ce pas? Alors, qu'est-ce que penser? L'acte de penser a lieu en réaction à la mémoire. C'est évident. La mémoire répond à un défi, à une question, à une action, ou par rapport à quelque chose, ou à une idée, à une personne. N'est-ce pas? Vous voyez tout cela dans la vie. Qu'est-ce donc que penser, que la pensée? Comment la pensée existe-t-elle dans l'esprit humain? De là on demande, qu'est-ce que la mémoire? Vous comprenez? Qu'est-ce que la mémoire? La mémoire c'est : vous avez marché sur un insecte qui vous a piqué. Ce souvenir, cette douleur est inscrite, rangée dans le cerveau; cette douleur, qui devient un souvenir, n'est pas une vraie douleur. Cette douleur est finie, mais le souvenir persiste. Alors la prochaine fois vous faites attention. Ainsi, l'expérience de la douleur est devenue du savoir, et ce savoir, cette expérience est de la mémoire, laquelle répond sous forme de pensée. N'est-ce pas? Cette mémoire est la pensée. Et le savoir, si vaste, si profond, si étendu soit-il, est forcément toujours limité. N'est-ce pas? Il n'y a pas de savoir complet. Je ne sais si vous suivez tout cela.

La pensée est donc toujours partielle, limitée, elle divise, parce qu'en soi elle est incomplète. Intrinsèquement, elle ne peut jamais être complète, elle peut penser qu'elle est compléte, – vous comprenez? – elle peut penser à la totalité, au tout, mais en elle-même la pensée n'est pas entière. Donc tout ce qu'elle crée, philosophiquement, religieusement, est toujours partiel, limité, fragmentaire, parce que le savoir fait partie de l'ignorance. Vous comprenez, Monsieur? Je ne sais si vous comprenez cela. Comme le savoir ne peut jamais être complet, il va toujours de pair avec l'ignorance. N'est-ce pas? C'est logique, rationnel. Et si l'on comprend la nature de la pensée et que l'on comprend ce qu'est la concentration, alors la pensée ne peut agir, car l'attention, c'est donner toute son énergie – vous comprenez? – sans la moindre réserve. Je me demande si vous comprenez cela. Si vous écoutez en ce moment, j'espère que c'est le cas, si vous écoutez avec attention, que se passe-t-il? Il n'y a pas de « vous » qui soit attentif. N'est-ce pas? Il n » y a pas de centre disant « je dois être attentif ». Vous êtes attentif parce que c'est votre vie, votre intérêt. Si vous n'êtes pas intéressé, préférant profiter du soleil, disant,'bon je vais vaguement écouter », c'est une autre affaire. Mais si vous êtes sérieux et prêtez attention, vous verrez bientôt que tous vos problèmes, que tout cela a disparu – du moins pour l'instant.

Donc résoudre les problèmes c'est être attentif. Je me demande si vous le saisissez. Vous le comprenez? Ce n'est pas un tour de passe-passe ! (Rires)

Quelle heure est-il, Monsieur?

Questioner: Une heure moins dix-sept.

Krishnamurti: Désolé, il est une heure moins dix-sept.

Voilà Monsieur, les autres questions sont du même ordre. Comme ceci est la denière séance de questions et réponses peut-être allons-nous, pour certains, nous retrouver samedi et dimanche après quoi nous fermons boutique ! (Rires)

Donc, toutes ces questions, il y en a 250 et plus, sont toujours quelque peu sans rapport avec les faits de notre vie. Vous comprenez Monsieur? Pourquoi mon esprit bavarde-t-il sans fin? Vous suivez? Vous ne posez pas une telle question ! Vous êtes-vous jamais posé la question de savoir pourquoi vous êtes si agités, particulièrement dans ce pays, l'esprit étant si bavard, remuant, mobile, passant d'une chose à l'autre, ne pensant qu'à se divertir. N'est-ce pas? Pourquoi votre esprit bavarde-t-il? Et qu'allez-vous faire à ce sujet. N'est-ce pas? Votre réaction immédiate est de le maîtriser, non? disant » je ne dois pas bavarder », ce qui veut dire quoi? Que celui qui maîtrise bavarde. Je ne sais si vous le voyez. Le voyez-vous? L'entité qui maîtrise et dit « je ne dois pas bavarder » fait elle-même partie du bavardage. Voyez-vous la beauté de la chose? Alors, qu'allez-vous faire? Allez-y Monsieur.

Questioner: L'observer.

Krishnamurti: Si vous l'observez, si vous dites, voyons, mon esprit bavarde, et je peux examiner les causes du bavardage, voyez que bavarder est le propre d'un esprit occupé. N'est-ce pas? Je ne sais si vous avez remarqué que l'esprit, toute la structure du cerveau doit s'occuper de quelque chose. N'est-ce pas? De sexe, de problèmes, de télévision, d'aller au football, à l'église – il doit être occupé. N'est-ce pas? Pourquoi? Pourquoi doit-il être occupé? Si il n'est pas occupé, n'êtes-vous pas un peu incertain, ne craignez-vous pas d'être inoccupé? Vous suivez? Vous vous sentez vide, n'est-ce pas? Non? Vous vous sentez perdu. Vous commencez alors à réaliser ce que vous êtes, qu'il y a en vous une terrible solitude. N'est-ce pas? Alors, pour éviter cette profonde solitude avec toutes ses angoisses, l'esprit bavarde, s'occupe de tout sauf de cela. Ce qui devient alors l'occupation. Vous suivez? A défaut d'être occupé par toutes les choses extérieures, comme la cuisine, la vaisselle, le ménage, etc., je réalise alors que je suis esseulé, c'est mon souci. Vous suivez? Comment vais-je surmonter cela, il faut que j'en parle : « comme je suis malheureux » – retour au bavardage. Mais si vous dites : « Pourquoi l'esprit bavarde-t-il? » Posez la question, Monsieur, accompagnez-moi. Pourquoi votre esprit bavarde-t-il? Jamais un moment de répit – vous comprenez? – jamais un moment de complète liberté à l'égard de tout problème. N'est ce pas?

Encore une fois, cette occupation résulte-t-elle de notre éducation, de la nature sociale de notre vie? Ce sont autant d'excuses, c'est évident. Mais quand on réalise, si tel est le cas, que son esprit bavarde et qu'on l'observe – vous suivez? – il faut attendre, rester avec – je ne sais si j'arrive à l'expliquer. Mon esprit bavarde. Bien, je vais l'observer. Je dis : « d'accord, bavarde ». Je lui donne mon attention. Vous suivez? Je me demande si vous comprenez cela. Je fais attention, ce qui signifie que je n'essaie pas d'arrêter de bavarder, je ne dis pas : « il faut le réprimer », ni rien de tout cela. Je ne fais que donner mon attention au bavardage. Si vous le faites, vous verrez ce qui se passe. Votre esprit est alors très clair, libéré de tout cela. Et c'est probablement l'état d'un être humain normal, sain. N'est-ce pas? Je pense que cela suffit, messieurs.

Quatrième Séance de Questions et Réponses à Ojai

Jeudi 15 Mai 1980

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