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Quel est le problème primordial de votre vie?

Quatrième Questions et Réponses à Saanen

Samedi 28 Juillet 1979

Krishnamurti: Nous poursuivons nos dialogues. Malheureusement, il me semble que c'est surtout moi qui parle, que vous ne partagez pas, n'avez pas d'échange avec l'orateur. Si je peux le suggérer : nous avons parlé de méditation, d'amour, de la pensée et d'autres choses, mais il me semble que nous ne parlons pas de notre quotidien, notre relation à l'autre, notre relation au monde, à la totalité de l'humanité. Et il semble que nous nous écartons sans cesse de notre sujet central à savoir notre quotidien, la façon dont nous vivons, et si nous sommes tant soit peu conscients du désordre, des anxiétés et de l'insécurité quotidiennes, de la dépression quotidienne, l'exigence continuelle de notre vie de tous les jours. Ne devrions-nous pas – ce n'est qu'une question – nous préoccuper de cela ce matin et demain matin, sans partir dans toutes sortes de vagues quêtes idéalistes, théoriques? Pourrions-nous – c'est une demande qui ne vous plaira peut-être pas – pourrions-nous ce matin parler ensemble, comme des amis, de notre vie quotidienne, de ce que nous faisons, de ce que nous mangeons, quelles sont nos relations, pourquoi notre existence nous ennuie tellement, pourquoi nos esprits sont si mécaniques... notre quotidien. Pourrions-nous parler de cela, et nous limiter seulement à cela? Pouvons-nous?

Questioneur: Oui.

Krishnamurti: Enfin ! Qu'est-ce que notre vie quotidienne, si vous en êtes conscients? Ne vous échappez pas dans quelque rêve, balayez tout cela; qu'est-ce que notre vie quotidienne? Se lever, faire de la gymnastique si cela vous dit, manger, aller au bureau ou à l'usine, ou quelqu'autre occupation, et nos ambitions, nos réalisations, notre relation à autrui, intime ou non, sexuelle ou non, etc. Quel est le sujet central de notre vie? Est-ce l'argent? Le sujet central, pas les sujets périphériques, pas les sujets superficiels, mais l'exigence foncière. Observez-vous, je vous en prie. Qu'est-ce que nous voulons, qu'est-ce que nous demandons? Voulons-nous de l'argent?

Questioneur: Non.

Krishnamurti: Ne dites pas non, nous avons besoin d'argent. Notre préoccupation centrale est-elle l'argent? Ou avoir une situation? Vous comprenez? D'être en sécurité, financièrement, psychologiquement, d'être totalement certain, pas indécis? Quel est le besoin, l'exigence, le désir principal de notre vie? Ah, si vous pouviez... N'est-ce pas? Allons, Messieurs.

Questioneur: La joie de travailler.

Krishnamurti: La joie de travailler. Diriez-vous cela à celui qui serre des écrous jour après jour, jour après jour, sur la chaîne de montage – la joie de travailler? Ou celui qui doit se rendre au bureau chaque matin, recevoir des ordres, taper à la machine chaque jour de sa vie? Regardez cela en face. C'est bien ce que nous demandons : est-ce l'argent? Est-ce la sécurité? Est-ce le manque de travail? Et, si on a du travail, la routine du travail, son ennui, et l'échappatoire du divertissement, les boîtes de nuit, le jazz, vous suivez? – tout pour s'éloigner du centre de notre existence. Car le monde – je ne fais pas un sermon, vous connaissez tout cela – le monde est dans un état terrible. Vous devez savoir tout cela. Donc, en tant qu'êtres humains plutôt intelligents, sérieux, quel rapport avons-nous avec tout cela? La dégradation morale, la malhonnêteté intellectuelle, les préjugés de classe, etc. Vous connaissez tout cela. Le gâchis que font les politiciens, les préparatifs continuels de guerre. Quel rapport avons-nous avec tout cela? Ayons un dialogue, une conversation à ce sujet. Voyez-vous, à ce point là, nous sommes tous silencieux.

Questioneur: Nous en faisons tous partie.

Krishnamurti: Nous en faisons tous partie. Tout à fait d'accord. Savons-nous que nous en faisons partie? En sommes-nous conscients? Conscients que notre vie quotidienne y contribue? Et si c'est le cas, qu'allons-nous faire? Nous droguer? Nous soûler? Rejoindre une communauté? Aller dans un monastère? Ou s'habiller en jaune, en mauve, en couleurs vives? Est-ce que cela résoudrait tout ceci? J'aimerais en discuter. Qu'allons-nous faire? Qu'est-ce que notre vie quotidienne – dont est faite la société – les politiciens se servant de nous sans scrupules pour leur propre pouvoir, leur propre situation? Alors, conscients de tout cela, quel est notre rapport à cela, et qu'est-ce que notre vie, qui bien sûr contribue à tout cela? N'est-ce pas? Est-ce que je dis quelque chose d'extravagant?

Questioneur: Nous aimerions le changer, mais ne savons pas comment.

Krishnamurti: Nous aimerions le changer, mais ne savons pas comment. Qu'est-ce que ce « le »?

Questioneur: La façon de vivre qui est actuellement la nôtre.

Krishnamurti: Notre façon actuelle de vivre, qu'on ne sait pas comment changer. Donc nous l'acceptons. N'est-ce pas? Pourquoi ne pouvons-nous pas la changer ?

Questioneur: Nous attendons peut-être que quelqu'un d'autre nous le dise.

Krishnamurti: Attendez-vous que se produise un miracle? Attendons-nous que quelque autorité nous dise quoi faire? Le prêtre, le gourou, tout ce racket? Ou revenir à la Bible? Il y a des gens qu'ils le font; de prétendus intellectuels, après avoir écrit sur l'anti ou le pro-communisme, le totalitarisme, reviennent à Dieu. Vous suivez? Ne pouvant trouver de réponse à tout ceci, ils pensent que la tradition permettra de tout résoudre. Vous connaissez cela. Alors, pourquoi ne pouvons-nous changer les actes de notre vie quotidienne? Revenons en arrière : qu'est-ce que notre vie quotidienne? Explorez je vous prie, c'est un échange, je ne suis pas seul à parler.

Questioneur: Ce n'est pas qu'une contribution, mais une fuite dans la contribution.

Krishnamurti: Pardon?

Questioneur: Ce n'est pas seulement que nous contribuons, mais nous nous échappons dans ce à quoi nous contribuons.

Krishnamurti: Oui. Donc je reviens en arrière, Madame. Je demande ceci : si nous faisons partie de cette société, qui devient de plus en plus horrible, intolérable, laide, destructrice, dégénérée, l'être humain que nous sommes se détériore-t-il aussi? Vous suivez?

Questioneur: Je crois que nous ne voyons pas que nous en faisons partie.

Krishnamurti: La dame dit que nous ne le voyons pas. Pourquoi? Ne connaissons-nous pas notre vie quotidienne? Comment puis-je...?

Questioneur: Oui, car notre vie quotidienne est une sorte d'activité égocentrique.

Krishnamurti: Je sais. Notre vie intérieure, notre vie est une activité égocentrique, dit-il. Et s'il en est ainsi, et si cela contribue à la société monstrueuse dans laquelle nous vivons, pourquoi ne pouvons-nous pas changer cette activité centrale, égoïste? Pourquoi ne le pouvons-nous pas?

Questioneur: Trop souvent, nous sommes des participants inconscients de nos vies. Sans devenir conscients de nos actes nous ne pouvons pas la changer.

Krishnamurti: Je comprends. C'est ce que je demande : Pouvons-nous nous prendre conscience, connaître les activités de notre vie, ce que nous faisons !

Questioneur: Etre une mère, avoir des enfants, c'est très difficile.

Krishnamurti: Très bien. Etre une mère et avoir des enfants est une vie très difficile. N'est-ce pas? Est-ce là un de nos problèmes? Allez, entrez dans le jeu, ne vous contentez pas de... Je suis une mère. J'ai des enfants, et vont-ils grandir pour devenir des monstres, comme le reste du monde? Vous comprenez? Comme vous tous? Laids, violents, égocentriques, avides, vous savez qui nous sommes. Est-ce que je veux que mes enfants soient ainsi?

Questioneur: Il y a dans les grandes villes une contamination, et l'on ne peut isoler les enfants, car c'est là qu'on vit actuellement. Il faut s'en faire une raison, et vous ne pouvez changer... (inaudible)

Krishnamurti: Je le sais, je sais tout cela.

Questioneur: Krishnamurti, si nous pouvions courcircuiter le déni de notre conditionnement passé, que nous devrions maintenant connaître, entièrement et non fragmentairement, et de voir comment chacun de nous peut mettre en oeuvre dans sa vie quotidienne une sorte d'amour universel dépourvu de motif à l'égard de nos frères humains.

Questioneur: Pour moi, ce n'est pas que dans les grandes villes que vous avez ce problème de pollution des esprits et de conditionnement, mais partout. Je pense que c'est le problème que j'ai avec mes enfants. Il me semble que je dois m'éveiller à la qualité de mon existence par rapport à mes enfants et à tout ce qui m'entoure. Mon problème semble être là, pas dans les conditions externes.

Krishnamurti: Qu'allons-nous faire ensemble?

Questioneur: Pouvons-nous examiner la peur?

Krishnamurti: Nous pouvons examiner la peur. Si vous aimiez vos enfants, les aimiez – vous comprenez? Cela ne se limite pas à leur naissance. Ils naissent, il faut les envoyer à l'école, il faut les dresser comme cela, ils doivent passer... Si vous les aimez vraiment, qu'allons-nous faire? On dirait que ce n'est pas votre problème. Vous en parlez, mais pas comme un problème brûlant, exigeant, urgent.

Questioneur: Il semble qu'il y a un aspect qui manque dans cette société pour le travail quotidien, la plupart des gens vont simplement au travail et ne se posent pas de question en quittant leur travail. Autrement dit, il n'y a pas fusion entre leur travail et leurs loisirs. En d'autres termes, ils vont travailler, c'est un apprentissage continuel, et quand la cloche sonne, vous partez, et pouvez continuer à apprendre. Vous pouvez adapter votre travail à vos loisirs, et adapter vos loisirs à votre travail, mais il y a toujours un processus d'apprentissage en cours, ce qui ne semble pas avoir lieu. Il ne s'agit pas seulement d'aller travailler et de faire son travail, il s'agit d'aller travailler et d'apprendre. Alors, ayant cessé de travailler, vous pouvez continuer à apprendre. Vous pouvez adapter votre temps libre à votre temps de travail. Combien de gens vont à la maison et pensent à leur travail quand ils ne sont pas au bureau? Combien de gens rentrent chez eux et essaient d'apprendre sur leur vie, qu'ils soient au travail ou à la maison?

Krishnamurti: Ayant dit cela, où en suis-je? Où en êtes-vous? Nous occupons-nous encore de ce qui pourrait être, de ce qui devrait être, ou nous mettons-nous face au fait? Vous comprenez? Affronter le fait.

Questioneur: Nous affrontons le fait qu'il y a une grande séparation entre nos vies de travail et notre temps libre.

Krishnamurti: Est-ce que vous et moi – écoutez je vous prie – est-ce que nous faisons face au fait que nous faisons partie de cette société? Nous y avons contribué, nos parents y ont contribué, les parents de nos grands parents, et ainsi de suite, ils y ont contribué, et l'on y contribue. Est-ce là un fait? Est-ce que j'en prends conscience?

Questioneur: Très, très clair. C'est très clair qu'il en est ainsi.

Krishnamurti: Non, prenons ce seul sujet et élucidons le lentement, je vous prie. Sommes-nous conscients ensemble, comme on est conscient d'une douleur, d'un mal de dent, sommes-nous conscients d'y contribuer? N'est-ce pas? Est-ce le cas?

Questioneur: Oui, ça l'est.

Questioneur: Oui, nous y contribuons avec les yeux de notre conditionnement passé, dans la mesure où celui-ci nous gouverne encore, et ne voyons pas ce qui nuit à la situation de notre vie actuelle. Alors oui, nous sommes dans ce cas.

Questioneur: Non, je ne le vois pas. Si...

Krishnamurti: C'est-à-dire « si », ou « devrait », ou « pourrait ».

Questioneur: Il nous faut savoir comment nous y contribuons, pourquoi, et tout l'effet qu'implique cette contribution. Comment y contribuons-nous?

Questioneur: Si vous l'analysez, c'est sans fin. Il faut le regarder, le comprendre, et dire « voilà, je le comprends et je ne suis plus comme cela, je vais m'en sortir ». Non, c'est pas cela ! Vous pouvez le faire instantanément.

Questioneur: Je ne puis faire face au fait, car la pensée intervient.

Krishnamurti: Ne pouvez-vous faire face au fait? Quand on dit « je fais partie de cette société », que veut-on dire?

Questioneur: Je ne le vois pas du tout... (inaudible)

Krishnamurti: Monsieur, comment allons-nous discuter ensemble quand chacun de nous tire dans des directions différentes? Ne pouvons-nous penser ensemble à cette seule chose : nous autres êtres humains avons créé cette société, pas les dieux, les anges, personne d'autre que les êtres humains n'a créé cette société terrible, violente, destructrice. Et nous en faisons partie. En disant que nous en faisons partie, qu'entendons-nous par ce mot « partie »? Vous comprenez ma question? Commencez lentement, je vous prie. Qu'est-ce que j'entends par « j'en fais partie »?

Questioneur: Votre approche n'établit-elle pas déjà une division entre moi et la société? En d'autres termes, la société existe-t-elle en tant que telle, ou tout ce qui est ici est la société et pas une société entre vous et moi? Quand vous décrivez cette société monstrueuse, horrible, c'est une abstraction distincte des gens présents dans cette salle.

Krishnamurti: Oui Monsieur, c'est ce que je dis. C'est exactement cela : la société n'est pas là-bas, mais ici.

Questioneur: Ici même.

Krishnamurti: Oui Monsieur, ici même.

Questioneur: Alors, ne pouvons-nous travailler tous ensemble et détacher notre vieux conditionnement de ces mots que vous nous avez dits pendant toutes ces années, et commencer à agir ensemble d'une façon nouvelle et créatrice?

Krishnamurti: Madame, nous ne savons pas travailler ensemble. C'est un fait. Nous ne parvenons pas à penser ensemble. Nous ne semblons pas capables de faire quoi que ce soit ensemble, à moins d'y être forcés, à moins d'une crise atroce, comme la guerre : alors, nous nous rassemblons. En cas de tremblement de terre, nous nous trouvons tous impliqués. Mais éliminez les tremblements de terre, les grandes crises, la guerre, et nous voilà revenus à nos petites personnes séparées et querelleuses. N'est-ce pas? C'est tellement évident. Il y a des années, j'ai vu une femme de l'aristocratie anglaise pendant la guerre, ils vivaient tous dans le métro, et elle disait : « c'était merveilleux, nous étions tous ensemble, nous nous soutenions ». Quand la guerre fut finie, elle revint au chateau et... terminé ! Pouvons-nous observer ceci un instant? Quand nous disons en faire partie est-ce une idée ou une réalité? Par idée, j'entends un concept, une image, une conclusion. Ou est-ce un fait, comme avoir mal aux dents?

Questioneur: C'est les deux.

Krishnamurti: Non? Que faut-il faire? N'est-ce pas? Est-ce pour nous un fait que je fais partie de cette société?

Questioneur: Je suis cette société.

Krishnamurti: Ou, je suis cette société. Alors que se passe-t-il au dehors – à quoi je contribue? Est-ce que je recherche ma sécurité, mes expériences personnelles, absorbé dans mes propres problèmes, soucieux de mes propres ambitions? N'est-ce pas? Donc chacun se démène pour lui-même dans la société telle qu'elle est. Et il est probable que tel a été le processus historique, dès le commencement, chacun luttant pour soi. N'est-ce pas? Et par conséquent, chacun opposé à l'autre. Alors, le réalisons-nous?

Questioneur: Oui.

Questioneur: Que faire d'autre, nous sommes peu de chose... (inaudible)

Krishnamurti: Attendez, Madame, nous allons découvrir ce qu'il faut faire, commençons par ce qui est tout près, ensuite nous pouvons poursuivre. N'est-ce pas? Nous parlons de notre vie quotidienne. Et notre vie quotidienne participe de la société, et en plus nous encourageons cette société par nos activités. N'est-ce pas? Le savons-nous, disons-nous « oui, vraiment, c'est comme ça ! ». Alors, que vais-je faire en tant qu'être humain part de cette société, quelle est ma responsabilité? Me droguer? Me laisser pousser la barbe? M'enfuir? Quelle est ma responsabilité? La vôtre? Vous ne répondez pas.

Questioneur: Faire quelque chose à ce sujet.

Krishnamurti: Comment? D'abord, Monsieur...

Questioneur: D'abord, voir.

Krishnamurti: Je ne peux faire quelque chose à ce sujet qu'en étant clair en moi. N'est-ce pas?

Questioneur: Si nous sommes clairs et logiques en nous-mêmes nous pourrions être exclus de la société.

Krishnamurti: Très juste. Alors, découvrons comment être clair en soi-même. Comment être certain des choses. Découvrons si l'on peut avoir la sécurité. Tant psychologique que physique. Comment un esprit confus – ce qui est le cas chez la plupart des gens – comment effacer cette confusion pour qu'apparaisse la clarté. N'est-ce pas? Si la clarté existe alors je peux agir. N'est-ce pas? Est-ce clair?

Questioneur: Oui.

Krishnamurti: Comment l'être humain que je suis peut-il avoir la clarté en politique, dans le travail, dans mon rapport avec ma femme, mon mari, mon amie, etc., ma relation au monde, comment puis-je être clair si je suis si confus? Les gourous disent une chose, les prêtres autre chose, l'économiste autre chose, les philosophes autre chose – vous suivez? – les analystes parlent d'autre chose – douleur primale, etc. – Ils sont tous à crier, à écrire, à expliquer. Et je m'y fais prendre, je deviens de plus en plus confus. Je ne sais pas à qui faire crédit, qui a raison, qui a tort. C'est notre situation, n'est-ce pas? Non?

Questioneur: Oui.

Krishnamurti: Alors, je me dis : je suis dans la confusion, au diable tous ces gens. N'est-ce pas?

Questioneur: Et puis vous vous retrouvez seul.

Krishnamurti: Voyons, je veux dissiper la confusion. Non? Cette confusion a été causée par tous ces gens qui disent tous des choses différentes. N'est-ce pas? Je suis donc dans la confusion. Donc je dis : je ne vais écouter aucun d'entre vous, je vais voir pourquoi je suis confus. Commençons par là. N'est-ce pas?

Questioneur: Oui.

Krishnamurti: Pourquoi suis-je confus? Pourquoi êtes-vous confus?

Questioneur: (inaudible)

Krishnamurti: Non, restez sur cette seule chose. Pourquoi êtes-vous un être humain confus?

Questioneur: Parce que j'accepte.

Krishnamurti: Non, regardez-en vous-même, Madame. Ne jetez pas des paroles en l'air. Pourquoi suis-je confus? Qu'est-ce que la confusion? Commençons par là. Qu'est-ce que la confusion?

Questioneur: La contradiction.

Krishnamurti: Vous dites que la confusion survient quand il y a contradiction, non seulement au dehors, dans le monde, mais aussi en moi. Le monde est moi, donc la contradiction est en moi. Allez lentement, je vous prie. Qu'entend-on nous par contradiction?

Questioneur: La séparation.

Krishnamurti: Creusez, Monsieur, observez, prenez votre temps. Pourquoi suis-je confus? Vous dites : parce qu'il y a contradiction. Je demande : qu'entendez-vous par ce mot « contradiction »? Contredire, dire le contraire. N'est-ce pas? Ainsi, je dis quelque chose et fais le contraire. N'est-ce pas? Je pense une chose et je fais le contraire de ce que je pense. Voilà un des aspects de la contradiction. J'imite, parce que je n'ai pas confiance en moi. C'est une contradiction. Je suis quelqu'un parce que je suis incertain. Je me conforme, en moi-même et dans mon environnement parce que tel a été mon conditionnement. Donc, je réalise que contradiction signifie conformisme, imitation, dire une chose et en faire une autre, penser une chose et faire le contraire – je crois en Dieu et je décapite tout le monde. N'est-ce pas? Voilà donc ce que nous entendons par contradiction – « contra dicere » dire l'opposé de ce qui est. Maintenant, en sommes-nous conscients? Commençons par ceci : en sommes-nous conscients? Intérieurement, nous sommes tout le temps en contradiction. Attendez un instant. Si vous en êtes conscients, alors qu'allons-nous faire? Vous comprenez ma question? J'ai conscience de me contredire : dire une chose sur l'estrade et de faire tout le contraire une fois à la maison. – pas moi, sinon je ne me présenterais jamais sur une estrade. Donc, je fais tout le contraire, et je me dis : pourquoi est-ce que je fais ceci? Je dis une chose et je fais tout le contraire, pourquoi? Non, découvrez-le Madame, voyez-le vous-même, trouvez. Est-ce que je dis une chose pour vous faire plaisir, pour me rendre populaire, pour être réputé grâce à mon immense savoir? Et je rentre chez moi et fais tout le contraire. Parce que je veux vous impressionner, paraître plus important que vous, j'en sais bien plus que vous, et chez moi je me comporte comme un enfant. Alors pourquoi est-ce que je fais cela? – pas moi – pourquoi le faites-vous?

Questioneur: Comment puis-je devenir conscient de mon conditionnement, est-ce possible tout en en parlant, sans le verbaliser? Parce que vous dites toujours : « rentrez en vous et essayez de le faire », et je pense avoir un grand besoin de parler et d'essayer de me découvrir pendant l'écoute, et je m'écoute. Est-ce correct, ou est-ce une illusion?

Krishnamurti: En posant cette question – écoutez une minute, je vous prie – suis-je en train d'en rechercher la cause? Vous comprenez ma question? Je me dis : pourquoi est-ce que je me contredis dans ma vie, etc. Et je dis alors : en demandant « pourquoi », mon désir est de trouver une cause. N'est-ce pas? Ecoutez quelques minutes, je vous prie. Par l'analyse, j'ai découvert la cause, mais cette découverte de la cause éliminera-t-elle la contradiction? Vous comprenez ma question? J'ai découvert pourquoi je contredis : parce que j'ai peur, parce que je veux être populaire, je veux être bien vu, je veux que le public m'approuve, et, en moi-même, j'agis autrement. La cause est, peut-être, qu'intérieurement je suis incertain. Je dépends de vous, ou d'autre chose, donc je suis totalement incertain en moi-même. Donc je dis une chose et me contredis. N'est-ce pas? Supportez-le juste une minute, Madame, pas à pas je vous prie – vous autres, vous êtes... Et je découvre la cause, et la cause ne va pas mettre fin à la contradiction. Vous voulez bien suivre? La cause et l'effet ne sont jamais identiques, car la cause devient l'effet, et l'effet devient la cause. C'est une chaîne. Je me demande si vous le voyez. Je découvre donc qu'il est futile de trouver la cause. Le fait est que je suis incertain, et il y a donc contradiction à vouloir être certain. Intérieurement je suis incertain, et vouloir être certain est une contradiction. N'est-ce pas? Alors pourquoi suis-je incertain? Incertain de quoi?

Questioneur: Ne vous êtes-vous pas contredit? Vous venez de dire que rechercher une cause équivaut à fuir.

Krishnamurti: Le monsieur dit que je viens de me contredire, où donc? J'aimerais qu'on me l'indique. Ne vous contentez pas de dire : vous vous êtes contredit. J'aimerais découvrir où je me suis contredit. Il est tellement vain de parler à cette génération ! Je suis incertain.

Questioneur: Peut-être pourrais-je dire quelque chose?

Krishnamurti: Enchanté, Monsieur.

Questioneur: OK. J'ignore pourquoi j'ai réagi là-dessus, je vais essayer de l'expliquer. Vous avez dit que rechercher une cause équivaut à esquiver le fait que constitue ce que vous examinez.

Krishnamurti: Très juste, Monsieur. Rechercher une cause équivaut bien à esquiver le réel.

Questioneur: Mais le mot suivant est « pourquoi », ce qui revient à rechercher une cause !

Krishnamurti: J'ai expliqué avec grand soin que je ne cherche pas de cause.

Questioneur: Mais vous avez dit « pourquoi ».

Krishnamurti: Je l'ai expliqué, Monsieur. Je ne suis pas idiot ! Je sais ce qu'il veut dire. Je sais ce que vous dites tous. J'ai posé cette question à dessein, en me servant du mot « pourquoi ». En vous servant de ce mot « pourquoi », vous cherchez une cause. Ne hochez pas la tête, Madame.

Questioneur: Si nous ne cherchons pas de cause, que faisons-nous sous la tente?

Krishnamurti: J'ai expliqué que quand nous posons la question « pourquoi », généralement nous cherchons à étudier la cause. Et j'ai expliqué que la cause et l'effet ne sont jamais identiques, car la cause engendre un effet, et l'effet devient la cause. Il est donc inutile d'étudier cette chaîne. Mais en me servant du mot « pourquoi », je le fais d'une façon particulière, c'est-à-dire que j'enquête je ne cherche pas de cause. D'accord? Soyez assez bons pour voir la diférence. Si vous n'aimez pas le mot « pourquoi », disons « comment cela a-t-il eu lieu? »

Questioneur: Monsieur, est-il possible d'enquêter verbalement? J'aimerais vraiment une réponse à cela. Les questions que je vous pose restent sans réponse, et je sens que c'est pour que je trouve ma propre réponse. Tout ce que je cherche, c'est de savoir s'il est possible d'étudier le problème tout en exprimant ce problème?

Krishnamurti: Non. Il faut d'abord comprendre verbalement l'usage des mots pour aller plus loin. Messieurs, ne continuez pas comme cela ! Voyez-vous, cela fait 45 minutes que nous parlons. Nous n'avons même pas abordé notre façon de vivre au quotidien. Nous nous égarons à nouveau. Alors, tenez-vous en à ceci, s'il vous plaît. Incertain... de quoi suis-je incertain? Vous, de quoi êtes-vous incertain? Ou êtes-vous complètement certain?

Questioneur: Je me vois en train d'écouter beaucoup de gens, et ceci m'amène forcément à beaucoup de confusion. Je sais donc que tout ce qui me reste à faire, c'est de m'écouter. Mais quand je dis : comment puis-je m'écouter, je prends une résolution. Je dois écouter mes parents, tous les autres, et voilà donc mon incertitude : qui vais-je écouter?

Krishnamurti: Ce que vous dites, n'est-ce pas, Monsieur, c'est qu'en étudiant l'incertitude, vous avez trouvé la certitude?

Questioneur: Non. Il demande qui il devrait écouter; ses parents disent une chose, d'autres gens d'autres choses, et vous, encore autre chose.

Krishnamurti: C'est ce que j'ai dit. Les parents disent une chose, vous dites autre chose, les philosophes, encore autre chose, les politiciens... n'est-ce pas? Ils disent tous quelque chose de différent, tous. Chaque gourou fait concurrence à l'autre gourou, disant tout le contraire. Alors, dois-je revenir là-dessus? Cela résulte de la pression continue exercée par d'autres personnes. N'est-ce pas? La pression du politicien, de l'économiste, du philosophe, du gourou, du prêtre, des parents, des grands-parents et la vôtre. Bien? Alors avançons je vous prie. A propos de quoi suis-je confus?

Questioneur: Du futur.

Krishnamurti: Du futur. Je suis incertain du futur, le futur étant ce que j'ai été, ce que je suis maintenant, ce que je pourrais être. N'est-ce pas? Voilà ce qu'est le futur. Le futur est physiquement incertain, psychologiquement incertain. Donc, l'esprit recherche la certitude. N'est-ce pas? Etant incertain, il veut être certain. N'est-ce pas?

Questioneur: Nous ne sommes pas conscients de ce que nous sommes à l'instant, sinon la question à propos du futur serait sans objet, je pense.

Questioneur: Il n'y a aucune certitude dans la pensée.

Krishnamurti: Je me demande à quoi bon cette discussion. A quoi bon avoir une conversation sur ce que nous ne sommes pas. Nous disons : ce devrait être, c'est, ce n'est pas.

Questioneur: Nous voudrions changer notre façon de vivre.

Krishnamurti: C'est ce que je fais.

Questioneur: Oui.

Krishnamurti: Mais vous ne... Quelqu'un interrompt toujours pour dire sa façon de penser, nous ne pensons pas ensemble. N'est-ce pas?

Questioneur: Vous avez demandé de quoi sommes-nous incertains. A ce moment là, j'ai pensé que nous étions incertains de diverses choses, le problème n'étant alors pas d'identifier la chose dont on est incertain, mais le fait de l'incertitude qui découle de notre manque de clarté à propos des contradictions. Et si nous le regardons et voyons la contradiction, alors l'incertitude disparaît.

Questioneur: Elle dit qu'il faudrait regarder notre incertitude qui alors disparaîtra.

Krishnamurti: C'est ce que nous faisons, Monsieur. Je vois qu'il est impossible d'avoir une conversation avec qui que ce soit. Commençons donc ainsi : est-on sûr de notre relation mutuelle? Sûr de notre relation avec mari, femme, amie ou ami? Je vous le demande.

Questioneur: Non, non.

Questioneur: Tels que nous sommes, nous sommes incertains.

Krishnamurti: Oui, incertains dans nos rapports mutuels.

Questioneur: Et avec la société.

Krishnamurti: Nos rapports mutuels créent la société, non? Bien sûr, c'est évident. Si je suis contre vous, je crée une société qui divise. Ceci est tellement évident que toute explication est inutile. Quelle est donc la nature de notre relation mutuelle? Vous et l'orateur. Prenons cet exemple. Très simple. Ou bien, quelle est votre relation avec votre voisin, avec votre femme, votre mari, ou votre amie, et ainsi de suite? Quelle est votre relation? Je présume que vous avez tous un mari ou une femme, non?

Questioneur: Et des relations.

Questioneur: Et des enfants.

Krishnamurti: Une amie ou un ami.

Questioneur: Et des enfants.

Krishnamurti: Veuillez répondre à ça : quelle est votre relation à l'autre?

Questioneur: Très pauvre.

Krishnamurti: Pauvre? Qu'est-ce que cela veut dire?

Questioneur: Vous voulez obtenir quelque chose de l'autre.

Krishnamurti: Vous voulez exploiter l'autre, et il veut vous exploiter, est-ce cela? Regardez, Madame, quand vous examinez votre relation à l'autre, comporte-t-elle une quelconque certitude? Donc, en cela, aucune certitude, n'est-ce pas? Il se peut qu'au début de cette relation il y ait une certitude, mais peu à peu celle-ci s'évapore. Il n'y a donc aucune certitude dans la relation. Pourquoi? – Pas la cause ! – Je demande « pourquoi » dans le sens de : comment cela se fait-il? Pourquoi y a-t-il de l'incertitude dans nos relations? Restez là-dessus, je vous en prie, poursuivez cela, tenez-vous en à cette seule question, et élucidez-la.

Questioneur: Un manque d'engagement.

Krishnamurti: Un manque de communication?

Questioneur: Un manque d'engagement.

Krishnamurti: Un manque d'engagement?

Questioneur: Nous sommes égoïstes.

Questioneur: Nous ne savons pas vraiment ce que nous voulons.

Krishnamurti: Qu'allons-nous faire? Je pourrais l'expliquer. A quoi bon? Verrez-vous la réalité de ce fait? On est sexuellement attiré par le sexe opposé. Puis la fascination sexuelle, l'excitation, tout cela s'évapore. Mais il s'est formé un attachement. Et l'attachement est cause de peur. N'est-ce pas? Et quand règne la peur, l'amour est passé par-dessus bord. N'est-ce pas? Il y a donc constamment une division entre vous et l'autre. Vous affirmez et il affirme. Vous dominez et il cède, ou vice versa. Il y a donc toujours cette contradiction dans notre relation, c'est un fait quotidien. Et comment se fait-il que ceci se produise? Vous comprenez, c'est la question suivante. Est-ce parce que chacun se préoccupe de soi-même? N'est-ce pas? Pourquoi chacun se préoccupe-t-il de lui-même? Comment? Vous comprenez ma question? Quel est l'intérêt d'être préoccupé par soi-même? Est-ce parce que nous sommes ainsi conditionnés, ainsi éduqués, que tout notre environnement, toute la pression sociale sont ainsi? Vous comprenez? Dès lors, peut-on s'en dégager? Se dégager de la relation centrée sur soi. Vous suivez? Peut-on mettre fin à cette relation centrée sur soi? Alors, comment s'y prendre – n'est-ce pas? Tenons-nous en à cela. C'est notre vie quotidienne. Pourquoi l'être humain – nous – se préocupe-t-il tant de lui-même? Est-ce par nature? Est-ce une nécessité biologique? L'homme primitif doit se charger de lui-même, ou il faut protéger le petit groupe. Et ceci nous a tellement conditionnés que l'on continue. Non? Est-ce qu'on peut briser, éliminer ce conditionnement? N'est-ce pas?

Questioneur: Il me semble que l'instinct animal s'est projeté dans le domaine psychologique, et cela a créé le « moi ».

Krishnamurti: Oui, Monsieur, je le sais. Nous l'avons dit. Nous avons déjà dit cela. On en est arrivé à voir que dans notre relation chacun se préoccupe de lui-même. Et ce conditionnement peut-il être brisé, changé?

Questioneur: Il nous faut le comprendre.

Krishnamurti: Non, Madame, pas le comprendre. Bien. Comprendre. Qu'entendez-vous par comprendre?

Questioneur: Voir l'ensemble.

Krishnamurti: Je ne puis voir l'ensemble, car mon esprit est conditionné. Ce n'est qu'une idée. Vous n'écoutez même pas... Vous vous laissez emporter. Donc, je suis conditionné parce que j'ai été élevé ainsi. N'est-ce pas? Mes parents, ma société, mes dieux, mes prêtres, tous ont dit : « vous d'abord », votre réussite, vos affaires, votre bonheur, votre salut – vous. Alors, ce conditionnement peut-il être brisé, changé? Un instant, je veux approfondir cela, suivez pas à pas. Le ferez-vous pendant que je parle? D'abord, comment sais-je que je suis conditionné? Est-ce que j'accepte le mot, puis imagine que je suis conditionné – suivez-vous ce que je dis? – ou est-ce un fait? Est-ce une idée ou un fait? Vous comprenez? Vous comprenez ceci, Madame?

Questioneur: Accepter le mot et imaginer notre conditionnement – est-ce juste?

Krishnamurti: Regardez, Monsieur. Je pense que je suis conditionné. Je pense. Mais je ne pense pas avoir mal quand quelqu'un me frappe. Voyez la différence? Quand quelqu'un me frappe et me fait mal, je ne « pense » pas qu'il y a douleur, la douleur est là. N'est-ce pas? Est-ce que je vois de la même façon que je suis conditionné? Je vous en prie, écoutez d'abord cela. Ou est-ce que je pense que je suis conditionné? Penser « je suis conditionné » n'est pas un fait. Mais le conditionnement est un fait. N'est-ce pas?

Questioneur: Oui, Monsieur.

Krishnamurti: Je poursuis. Je m'occupe seulement du fait, pas de l'idée. Le fait est que je suis conditionné. Maintenant, doucement. De quelle façon est-ce que je regarde le fait? C'est très important. N'est-ce pas? Vous suivez? De quelle façon est-ce que j'observe le fait? En observant le fait, est-ce que je dis : « je dois m'en débarrasser »? Ou bien : « je dois le vaincre, je dois le réprimer » etc.? De quelle façon est-ce que je regarde le fait? Vous avez compris? Comment le regardez-vous?

Questioneur: Avec crainte.

Questioneur: Je suis cela, Monsieur

Krishnamurti: Le fait est-il – suivez ceci, je vous prie – le fait est-il distinct de moi qui observe ce fait? Avez-vous compris ma question?

Questioneur: Non.

Questioneur: Oui.

Krishnamurti: Le fait est que je suis conditionné. Et je dis : comment est-ce que je regarde le fait, de quelle manière? Est-ce que je regarde le fait comme une chose distincte de moi? Ou, ce conditionnement, c'est moi ! Doucement, je vous prie. N'est-ce pas? Comment le regardez-vous? Le regardez-vous comme si vous étiez distinct du fait, ou dites-vous : « oui, ce fait est moi »?

Questioneur: Distinct.

Questioneur: Au début vous y êtes impliqué.

Krishnamurti: Voyons Madame, la colère est-elle distincte de vous? Evidemment pas. Alors, votre conditionnement est-il distinct de vous?

Questioneur: Non.

Krishnamurti: C'est cela. A présent, vous avez saisi. Donc maintenant, vous observez le fait comme étant vous. Vous êtes le fait. Attendez un instant. Alors que se passe-t-il?

Questioneur: Nous observons le fait que nous ne vivons que dans le domaine des idées.

Krishnamurti: Monsieur, vos esprits ne sont pas entraînés. Vos esprits sont vagues, ils bougent dans tous les sens. Voici un problème, regardez-le. A savoir, la colère est vous. Vous n'êtes pas distinct de la colère. Attendez. Attendez. Quand vous êtes en colère, vous êtes cela, puis vient la pensée qui dit : « j'ai été en colère ». La pensée vous sépare donc de la colère. Vous comprenez? De même, vous êtes conditionné, et ce conditionnement est vous. Attendez. Que pouvez-vous faire si c'est vous?

Questioneur: Rien.

Krishnamurti: Non, attendez, observez. Bonté divine, vous êtes tous tellement... La peau de l'orateur est un peu brune. N'est-ce pas? Elle est brune. Mais quand il dit : « je dois la changer en autre chose, parce que les blancs valent mieux », je suis alors dans le conflit. Mais quand je dis : « oui, c'est ainsi », qu'est-il arrivé à mon esprit?

Questioneur: La pensée a...

Krishnamurti: Monsieur, ne sautez pas dessus, cherchez. Qu'arrive-t-il à l'esprit qui disait : « la colère est distincte de moi » et qui dit maintenant : « c'est stupide, la colère est moi ». De même, l'esprit disait : « le conditionnement est distinct de moi » et se rend compte que le conditionnement est moi. N'est-ce pas? Alors, qu'est-il arrivé à l'esprit?

Questioneur: Il est clair.

Krishnamurti: Ne foncez pas ainsi, alors que vous ne l'avez pas vraiment vu. Ne répétez rien, ne dîtes rien que vous n'ayez pas vous-même perçu.

Questioneur: Il n'y a plus de conflit. Le conflit est résolu.

Krishnamurti: A présent, l'esprit n'est plus en contradiction. N'est-ce pas? C'est tout ce que je souligne. Il ne dit plus : « je dois faire quelque chose à ce sujet ». Compris?

Questioneur: Oui.

Krishnamurti: L'esprit est donc délivré de l'idée, du concept, du conditionnement selon lequel je dois agir dessus. N'est-ce pas? Donc l'esprit est libre de regarder. Suivez-vous ceci? Seulement regarder. Qu'est-ce que c'est? L'esprit dit : « je suis conditionné », pas seulement l'esprit, tout l'ensemble est conditionné. Donc il dit : « observez maintenant ce conditionnement ». Que se passe-t-il quand vous observez? Il n'y a pas d'observateur, car l'observateur n'est pas distinct de la chose observée, il n'y a qu'observation. N'est-ce pas?

Questioneur: Oui, Monsieur.

Krishnamurti: Suivez-vous ceci? Non, pas verbalement, réellement. Que se passe-t-il alors quand vous observez? Une observation pure, sans déformation. La déformation a lieu quand vous dites : « je dois changer cela ». Ou « je dois le réprimer, je dois le dépasser ». Tout cela a pris fin, car vous vous contentez d'observer le fait que l'esprit est conditionné. Il y a observation pure. N'est-ce pas? Il n'y a pas eu d'effort. Que se passe-t-il alors? La chose purement observée subit un changement. N'est-ce pas? Suivez-vous ceci? Non, sauf si vous le faites. A moins de l'appliquer, de le faire, vous direz : « je ne le vois pas ». Regardez : vous pouvez observer une cellule dans un microscope. Si vous l'observez avec soin, sans dire : « c'est une cellule, elle n'est pas ceci, mais cela », vous la voyez alors subir un changement. Mais si vous l'abordez avec une idée, la chose ne change pas... Vous comprenez? Dès l'instant où vous l'abordez à neuf dans le microscope, la cellule change d'elle-même; de même, le conditionnement change – vous saisissez? – si vous observez purement. Revenons : on observe sa relation, dans la vie quotidienne, rien que l'observer. Pouvez-vous observer votre relation avec votre femme, votre mari, sans l'image, sans l'idée que c'est mon mari, ma femme, sans le souvenir sexuel en observant simplement votre rapport à autrui. Le ferez-vous? Ou votre attirance pour l'autre est-elle si forte qu'il vous est impossible de regarder. Je vois ce qui a lieu ici : on se tient par la main, on s'étreint, tout cela a lieu. Ces personnes ne peuvent donc évidemment pas observer. Donc, si vous observez très attentivement, sans l'observateur – qui est le penseur – la chose elle-même change. Ma relation avec vous, ou avec autrui, mari, femme, si je l'observe tranquillement, sans aucune pression ni direction, la chose elle-même change, et de là émane l'amour. Vous comprenez? L'amour n'est pas le produit de la pensée.

Questioneur: Quel mal y a-t-il à se tenir la main, Monsieur?

Krishnamurti: Oh, pour l'amour du ciel ! Quel mal y a-t-il à tenir la main d'un autre. Vos esprits sont si puérils.

Questioneur: M., quand vous regardez la cellule dans le microscope, la cellule change, mais elle change même quand vous ne regardez pas.

Krishnamurti: Bien sûr. Bien sûr. Nous savons cela. Voyez-vous ce que vous avez fait, Monsieur? Vous ne mettez pas en pratique. Vous vous êtes évadé vers la cellule. Vous ne dites pas : « je vais mettre ceci en pratique, je vais l'observer. Observer ma relation avec ma femme – ou mon mari ». Le fait est que nous sommes séparés. Il est ambitieux, je suis ambitieuse, il veut ceci, etc. – séparés. J'observe cette séparation. Je ne veux pas la changer, je ne veux pas la modifier, je ne veux pas la rejeter, car j'ignore ce qui va se passer. Donc j'observe. Pas « j'observe » : il y a observation. Non? Faites-le, Monsieur.

Questioneur: Le problème est que quand je veux observer, c'est aussi une pensée.

Krishnamurti: Non Monsieur, j'ai expliqué cela. Je ne peux pas y revenir.

Questioneur: Mais c'est un problème pour nous.

Krishnamurti: Quoi donc, Monsieur?

Questioneur: C'est un problème pour nous.

Krishnamurti: Quel est le problème?

Questioneur: Qu'on ne peut observer, on ne sait pas s'y prendre.

Krishnamurti: Je suis en train de vous le montrer.

Questioneur: Nous ne le vivons pas.

Krishnamurti: Alors, vous n'écoutez pas.

Questioneur: J'écoute, c'est là le problème.

Krishnamurti: Monsieur, on vous présente de la nourriture. Soit vous la mangez, soit vous n'y touchez pas. Si vous avez faim, vous la mangerez. Si vous n'avez pas faim, vous direz : « bon, aucun sens pour moi ». La faim de découvrir un mode de vie quotidienne sans conflit vous tenaille-t-elle?

Questioneur: Oui.

Krishnamurti: Je vous l'indique. Il y a une façon de vivre qui ne comporte aucune confusion quand l'esprit est capable d'observer sans direction, sans motif, c'est-à-dire sans mouvement de pensée, simplement observer. Observez le toit de cette tente, sa hauteur, seulement l'observer. Ou la couleur de votre vêtement, sans dire : « je l'aime, je ne l'aime pas, si je pouvais l'avoir », seulement observer. De même, si vous pouvez observer tout votre mouvement psychologique, alors la chose elle-même change radicalement. Aucune pratique n'est nécessaire, les gourous, vous balayez tout cela. Bien Messieurs.

Questioneur: Merci.

Questioneur: Merci, Monsieur.

Quatrième Questions et Réponses à Saanen

Samedi 28 Juillet 1979

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