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Religion, autorité et éducation - 2° Partie

Seizième Conversation avec le Dr. Allan W. Anderson à San Diego

Mercredi 27 Février 1974

Anderson: M. Krishnamurti, notre série d'entretiens nous a conduits, me semble-t-il, à un point particulièrement critique. Lors de notre dernière discussion, nous avons effleuré la question de l'autorité, non seulement par rapport à ce qui nous est extérieur – que nous projetons et qui nous confronte – mais aussi au niveau plus profond de ma relation intérieure. Et il y a un état où, au cours de la recherche, de l'approfondissement de l'examen de soi, un point ou l'on rechigne, on est hésitant et l'on tremble. Une véritable peur se manifeste à la lisière de cette recherche. Et au moment de conclure notre précédent entretien, une discussion se dessinait à propos de son rôle dans la vie religieuse.

Krishnamurti: C'est exact. M., pourquoi hésitons-nous? C'est à cela que revient ce que vous dites. Pourquoi ne plongeons-nous pas? C'est ce que vous demandez.

Anderson: Oui.

Krishnamurti: Pourquoi toujours parvenir à la limite pour ensuite se rétracter, se sauver? Pourquoi ne voit-on pas la chose telle qu'elle est pour agir? Cela fait partie de notre éducation qui a énormément cultivé la fonction, lui donnant une énorme importance, en tant qu'ingénieur, professeur, médecin, etc., etc., fonctionnant dans une certaine technique. Et l'on n'a jamais cultivé, encouragé ou étudié ce qu'est l'intelligence. Là où il y a intelligence, il n'y aura pas cette... ...hésitation. Il y a action. J'entends, quand on est très sensible, on agit ! Cette sensibilité est intelligence. Maintenant, dans l'éducation – comme je l'ai observé tant ici qu'en Inde et dans d'autres parties du monde – l'éducation ne consiste qu'à former l'esprit à fonctionner selon les diktats de la société. Il y a un tel besoin d'ingénieurs, de médecins. Si vous optez pour une profession à court d'effectifs, vous pourrez gagner davantage d'argent.

Anderson: Il faut prendre garde à l'embouteillage.

Krishnamurti: En effet. Ne choisissez pas la science, il y a assez de scientifiques, ou peu importe quoi.

Anderson: Oh, que oui.

Krishnamurti: On est donc encouragé et formé à fonctionner dans le domaine des fonctions, des carrières. Dès lors, on hésite à entrer ou à plonger dans une chose qui demande toute son attention, – non de façon fragmentaire – toute son attention, car on ignore ce qu'est la mesure. Nous savons mesurer la fonction. Ici, il n'y a pas de mesure. Par conséquent je dépends, ici, je ne raisonnerai pas, car je ne sais pas comment raisonner. A celui qui dit « je sais »... Je réponds « que savez-vous? » Vous ne connaissez que ce qui est parti, fini, mort. Vous ne pouvez prétendre connaître une chose vivante. Alors, comme je le vois, l'esprit devient engourdi, agité. Sa curiosité ne s'exerce qu'en direction de la fonction. Et il n'a pas la capacité d'étudier. Pour pouvoir étudier, il faut d'abord être libre. Sinon, je ne puis étudier. Si je viens faire une étude sur un sujet particulier, si j'ai des préjugés, je ne puis étudier. Si j'ai des conclusions là-dessus je ne puis étudier. Il faut donc qu'il y ait liberté d'étudier. Et ceci nous est refusé parce que la société et la culture ont donné une énorme importance à la fonction. Et la fonction à son propre statut.

Anderson: Oh oui. Elle devient finalement un processus.

Krishnamurti: Oui. Un processus.

Anderson: Exact.

Krishnamurti: Le statut importe donc bien plus que la fonction.

Anderson: Oui.

Krishnamurti: Et je vis donc dans ce champ, dans cette structure, et si je veux étudier ce qu'est la religion, ce qu'est Dieu, ce qu'est l'immortalité, la beauté, cela m'est impossible. Je dépends d'une autorité. Et je n'ai aucune base pour raisonner – vous suivez M.? – dans ce vaste champ de la religion. C'est donc en partie la faute de notre éducation, en partie celle de notre incapacité de regarder quoi que ce soit objectivement, de regarder un arbre sans toute la litanie, le savoir, l'écran, les blocages qui m'empêchent de regarder l'arbre. Je ne regarde jamais ma femme, si j'en ai une, ou une amie, ou qui que ce soit, je ne regarde jamais. Je la ou le regarde à travers l'image que j'ai d'elle ou de lui. Or l'image est une chose morte, donc je ne regarde jamais une chose vivante. Je ne regarde jamais la nature avec toutes ses merveilles, sa beauté, sa forme, sa magnificence. Mais je la traduis toujours, essayant de la peindre, d'écrire à son sujet, d'en jouir, – vous suivez?

Anderson: Oui.

Krishnamurti: Il en découle donc la question suivante : pourquoi les êtres humains acceptent-ils l'autorité, lui obéissant? Est-ce parce qu'ils ont été entraînés dans le domaine de la fonction où il faut obéir pour apprendre, vous suivez?

Anderson: Oh oui. Elle a ses propres lois constitutives.

Krishnamurti: Elle a ses propres disciplines. Elle a ses propres lois, ses propres voies. Du fait que j'ai été entraîné de la sorte, je transporte ceci dans le champ de la religion, dans le champ d'une chose qui demande la liberté. Non pas une liberté ultime, mais dès le départ. L'esprit doit être libre d'autorité dès le début s'il veut découvrir la nature de Dieu – pas croire en Dieu, ça ne veut rien dire – pour autant que Dieu existe; s'il n'y a pas de Dieu, je veux m'en assurer. Je suis terriblement sérieux. Et si je suis vraiment sérieux, me souciant vraiment de comprendre, d'apprendre sur Dieu, si Dieu existe, je dois complètement écarter toutes croyances toute la structure, toutes les églises, tous les prêtres, tous les livres, toutes les choses que la pensée a assemblées sur la religion. Vous suivez?

Anderson: Oui. Je me suis penché très à fond sur votre usage des mots « intelligence » et « vérité » en rapport avec ce que vous avez dit. Et m'est venu à l'esprit le passage suivant des Évangiles qui semble se conclure sur un commentaire très éloigné de votre propos si l'on appliquait celui-ci à ce texte : « quand l'esprit de vérité sera venu, il vous guidera vers toute la vérité, et la vérité vous rendra libre. » Ici, la vérité est dénommée l'esprit. Et dans ce même évangile de Saint-Jean, Dieu est aussi appelé esprit. C'est un acte radical, ce n'est pas cet esprit que j'ai projeté là-bas. Ce qui est terrible, c'est que cela n'a pas été pris au sérieux.

Krishnamurti: Parce qu'on n'a pas le droit d'être sérieux, M.

Anderson: Et l'on ne peut même pas l'être sur ce qui est sensé être pris très au sérieux.

Krishnamurti: C'est bien cela.

Anderson: Oui, je sais ce que vous voulez dire.

Krishnamurti: Je dis que nous ne sommes pas sérieux avec nos enfants ! Nous ne nous en sentons pas responsables, tout au long de la vie. Nous nous en sentons responsables que jusqu'à l'âge de 4, 5 ou 6 ans. Après quoi ils peuvent faire ce qu'ils veulent. Liberté et autorité ne peuvent donc coexister. Liberté et intelligence vont de pair. Et l'intelligence à sa propre discipline innée, naturelle, aisée – discipline non dans le sens de la répression, la maîtrise, l'imitation, etc., mais d'une discipline qui est l'acte d'apprendre en permanence.

Anderson: Dans l'attention.

Krishnamurti: Oui, dans l'attention.

Anderson: Cette intelligence dont vous parlez est associée à la splendeur, n'est-ce pas?

Krishnamurti: Oui.

Anderson: Son avènement est immédiat, pas graduel.

Krishnamurti: Bien sûr que non. Perception est intelligence !

Anderson: Perception est intelligence.

Krishnamurti: Donc agissante.

Anderson: Et la perception est l'acte.

Krishnamurti: Bien sûr.

Anderson: Donc l'acte, l'intelligence, la beauté... ...l'amour, la vérité, la liberté...

Krishnamurti: ...la mort, tout cela ne fait qu'un.

Anderson: ...l'ordre, constituent un mouvement complet, total, intégral dans l'acte.

Krishnamurti: C'est exact.

Anderson: Cela en soi, vu positivement, une fois traduit en concept...

Krishnamurti: Oh, alors c'est perdu.

Anderson: ...cela devient à nouveau une occasion de terreur.

Krishnamurti: Bien sûr.

Anderson: Car il semble que cela vous échappe à toute vitesse.

Krishnamurti: Oui.

Anderson: C'est comme si ces choses que vous avez citées – beauté, intelligence, amour, liberté...

Krishnamurti: ...et mort.

Anderson: ...se sont, pour ainsi dire, sécurisées contre toute sottise.

Krishnamurti: Oui, M. Tout à fait.

Anderson: Elles sont si absolument pures que toute sottise...

Krishnamurti: Ce qui signifie donc, M. : l'esprit peut-il totalement écarter toute la structure de la pensée à l'égard de la religion? Elle ne peut écarter la fonction de la pensée dans le domaine de savoir. Nous l'avons compris, c'est très clair. Mais ici, il y a quelque chose que nous ignorons – vous suivez M.? Nous prétendons savoir. Quand quelqu'un dit : Jésus est le Sauveur ou peu importe, c'est une prétention. Cela revient à dire « je sais et vous ne savez pas. » Que savez-vous, au nom du ciel, vous ne savez rien ! Vous ne faites que répéter ce que vous avez appris de quelqu'un d'autre ! Alors l'esprit peut-il, dans le champ de la religion – car, comme nous l'avons dit au début, la religion est le rassemblement de toute énergie dans cette qualité d'attention. Et c'est cette qualité d'attention qui régénère l'homme, qui amène une véritable transformation chez l'homme en ce qui concerne son comportement, tout son mode de relation. La religion est ce facteur. Pas toute la stupidité qui se poursuit. Dès lors, pour pouvoir étudier, l'esprit doit écarter toute la structure de la pensée bâtie autour de ce mot. Vous suivez M.?

Anderson: Oui.

Krishnamurti: Peut-on faire cela? Sinon, on est dans la prétention, parlant de Dieu, non Dieu, oui Dieu. Vous suivez? Toute cette ineptie qui se poursuit. Voilà donc la 1ère question : l'esprit peut-il être libre de l'autorité d'un autre, si grand, si sublime, si divin ou non divin soit-il – vous suivez?

Anderson: Et parce qu'un acte est requis pour répondre à cette question...

Krishnamurti: Absolument.

Anderson: ...l'individu doit le faire tout seul.

Krishnamurti: Sinon, il se contente de vivre une routine de fonction, ce qu'il a fait, ce qu'il continue à faire, et par conséquent il s'évade dans tous ces cirques qu'il appelle religion.

Anderson: Ceci m'est venu avec une grande force, hier en classe. D'un côté, nous avons les textes écrits dans des livres qui ont survécu aux siècles, à cause de leur valeur classique. Et la façon habituelle dont ce matériel est enseigné consiste à apprendre quelque chose de la façon chinoise de voir la vie. Puis il y a la façon hindoue de voir la vie, et ainsi, au cours du temps, à l'école, à l'université – si l'on parvient à le supporter – on prend possession de...

Krishnamurti: ...ce que d'autres ont dit.

Anderson: ...ce que d'autres ont dit.

Krishnamurti: Mais on ne sait... rien de tout cela !

Anderson: Exactement. On acquiert certaines compétences en matière de fonction, comme vous l'avez mentionné. Là, l'enseignant a un problème. Je pense à ces écoles auxquelles vous avez fait référence, en Inde, et celle qu'il y aura à Ojaï. Il y a là du matériel, l'enseignant doit clairement posséder un savoir dans l'ordre de la fonction opérationnelle, des techniques d'enseignement etc. Il doit simplement savoir. L'enfant va devoir lire des livres.

Krishnamurti: Bien sûr.

Anderson: Et dans ces écoles, il va...

Krishnamurti: Oh, ils le font.

Anderson: Ils lisent des livres, lesquels n'ont pas tous forcément été écrits par quelqu'un qui s'engage à faire ce qui doit avoir lieu entre les étudiants et les enseignants de ces écoles. L'enseignant doit manier ce matériel écrit de façon à indiquer à l'enfant, à l'étudiant, qu'il est possible de lire ce matériel sans être intérieurement divisé.

Krishnamurti: En outre, que feriez-vous s'il n'y avait pas de livre?

Anderson: Vous seriez dans la même situation.

Krishnamurti: Non, s'il n'y avait pas de livres, ni personnes pour se référer à la tradition, vous auriez à le découvrir par vous-même.

Anderson: Mais c'est ce que nous le prions de faire avec son livre, n'est-ce pas?

Krishnamurti: Le faisons-nous?

Anderson: Non. Généralement pas. Sauf par cette nouvelle approche.

Krishnamurti: Ah, bien sûr.

Anderson: Dans cette nouvelle approche, il nous faut...

Krishnamurti: ...introduire le livre et le reste.

Anderson: Introduire le livre et le reste.

Krishnamurti: Et la liberté. Le livre et la liberté.

Anderson: Oui. C'est ce qui m'a tellement choqué hier en classe. Et je me suis senti pleinement responsable en le faisant, autant que possible. Et j'ai été surpris de voir que les étudiants étaient extrêmement hésitants, – il y avait là beaucoup d'anxiété, une vraie peur – ce qu'il leur restait de force s'est affirmé, et un grand intérêt s'est manifesté quant à la possibilité de la chose. Mais il y eut une hésitation qui ne passait pas.

Krishnamurti: En effet.

Anderson: L'hésitation est là. J'ai l'impression que ceci a eu lieu au cours des siècles chez les personnes ayant sérieusement étudié les écritures, et nous parlions de religion. Cela se détecte parfois dans leur commentaire, dans leurs écrits mêmes. Au moment d'y arriver...

Krishnamurti: Ils passent à côté.

Anderson: ...et ne peuvent...

Krishnamurti: ...y parvenir.

Anderson: ...aller jusqu'au bout. Ils n'arrivent pas...

Krishnamurti: Je comprends.

Anderson: ...à le dépasser.

Krishnamurti: C'est bien cela, M., ma chance, ou ma malchance a été de beaucoup parler. Et tous parviennent à ce stade. Ils disent : je vous en prie, que dois-je faire... J'ai atteint ce stade que je ne puis dépasser. M., si je puis me permettre, voyez cela ainsi : si j'avais une classe, je ne commencerais pas par le livre. Je dirais : la liberté. Vous êtes des gens de seconde main. Ne prétendez pas le contraire. Vous êtes des gens de seconde main, mous, brouillons. Et vous essayez de trouver ce qui est original : Dieu l'est, la réalité est originale. Elle n'est nullement colorée par tous les prêtres au monde. Elle est originale. Il vous faut donc avoir un esprit original. C'est-à-dire un esprit libre – pas en peignant un tableau original, ceci ou cela, c'est tout de l'ineptie – mais un esprit libre ! Un esprit libre qui peut fonctionner dans le domaine du savoir, qui peut regarder, observer, apprendre. Alors, comment aider un autre à être libre, ou n'est-ce pas possible? Vous comprenez? Regardez, je n'ai jamais appartenu à quoi que ce soit. Je n'ai ni église, ni croyance – tout cela. Celui qui veut vraiment découvrir si l'éternel existe, l'indicible, une chose au-delà de la pensée, doit naturellement écarter tout ce qui repose sur la pensée : le sauveur, les maîtres, les gourous, le savoir – vous suivez? – tout cela. Y a-t-il des gens qui puissent le faire? Quelqu'un va-t-il entreprendre ce voyage? Ou dira-t-il : racontez-moi tout là-dessus, mon vieux. Je m'assoirai confortablement et vous me le direz.

Anderson: Oui, c'est ce qui a lieu.

Krishnamurti: Je réponds : je ne vais pas décrire cela. Je ne vais rien vous en dire ! En parler revient à le détruire. Voyons donc si vous ne pouvez être libre. De quoi avez-vous peur? Peur de l'autorité? Peur de faire fausse route? Mais vous faites fausse route en vivant ainsi, vous agissez de façon complètement stupide, cela n'a aucun sens. Vous suivez M.? Refusez toute forme d'autorité spirituelle, quelle qu'elle soit. De quoi avez-vous peur? D'avoir tort spirituellement? Ce sont eux qui ont tort, pas vous, car vous ne faites qu'apprendre. Ils se sont établis dans leur iniquité.

Anderson: C'est magnifique. Oui.

Krishnamurti: Alors, pourquoi les suivez-vous, les acceptez-vous? Ils sont dégénérés. Et pouvez-vous être libre de tout cela, de sorte que votre esprit, par la méditation – nous en discuterons peut-être plus tard – [voit] ce qu'être libre signifie, ce que signifie balayer tout ce que les gens vous ont imposé. Vous comprenez? De sorte que vous êtes innocent. Votre esprit n'est jamais blessé, est incapable d'être blessé. Voilà ce que signifie l'innocence. Et à partir de là, entreprenons une recherche, un voyage, – vous suivez M.? – à partir de ce sentiment de refus de tout ce qu'a bâti la pensée. Car la pensée est temps, est matière. Et si vous vivez dans le champ de la pensée, il n'y aura jamais de liberté. Vous vivez dans le passé. Vous aurez beau penser vivre dans le présent, vous vivez en fait dans le passé quand la pensée fonctionne, car la pensée est réponse de la mémoire, du savoir, de l'expérience stockés dans le cerveau. Et ce savoir, cette expérience sont l'expression de la pensée. Faute de comprendre cela et de connaître la limite de la pensée, vous ne pouvez pénétrer le champ de ce que vous appelez la religion. Vous suivez, M.? Si ceci ne leur est pas répété, montré, ils peuvent citer sans fin les livres. Ceci vient d'abord. Ensuite, vous pouvez lire les livres.

Anderson: Oui.

Krishnamurti: Bouddha n'a jamais lu de livres. Il écouta, observa, regarda, jeûna, et dit : « tout cela n'est que balivernes », et il s'en débarrassa.

Anderson: Je viens de penser que vous avez dit : « il faut continuer à répéter cela. »

Krishnamurti: De différentes façons.

Anderson: Oui, encore et toujours. Je parle à présent d'enseigner. Ce moment d'hésitation est le stade où quelque chose naîtra ou non.

Krishnamurti: C'est exact, M.

Anderson: Cette belle expression dont vous vous êtes servi plus tôt : « incarner maintenant. »

Krishnamurti: Oui.

Anderson: Nous sommes donc à la lisière. Nous sommes, comme le dirait Ortega, en train d'osciller à la lisière d'un nouvel événement. Et n'avons pas franchi la ligne. Aucun d'entre-nous ne peut à ce stade faire quoi que ce soit à l'égard de la terreur de celui qui entend cela, y compris la mienne, je ne me soustrais pas de cette action entreprise avec l'étudiant, étant donné que je suis moi-même édudiant ici. Nous voici donc, étudiant parmi les étudiants. Et il y a ce recul, cette peur, ce tremblement et nous n'y pouvons rien, sinon dispenser des encouragements.

Krishnamurti: Et leur dire : attendez, restez là.

Anderson: Accrochez-vous.

Krishnamurti: Accrochez-vous. Peu importe si vous vacillez, continuez à vaciller.

Anderson: Ne décampez pas.

Krishnamurti: Ne vous sauvez pas.

Anderson: Et c'est dit de diverses manières, encore et encore. Je comprends maintenant ce que vous entendiez par « commençons le cours par dix minutes... »

Krishnamurti: ...de ceci.

Anderson: ...de ceci. N'ouvrons pas le livre.

Krishnamurti: C'est exact, M.

Anderson: N'ouvrons pas le livre, commençons par ceci. Puis, quand le livre est ouvert, le mot se révélera peut-être de lui-même.

Krishnamurti: C'est exact.

Anderson: Parce que l'intelligence a surgi.

Krishnamurti: C'est exact.

Anderson: C'est magnifique. Je vous en prie, je ne veux pas vous interrompre. Je voulais seulement comprendre cela... c'est terriblement important.

Krishnamurti: Car, voyez-vous M., les étudiants se précipitent d'une classe à l'autre, faute de temps, des mathématiques à la géographie, de la géographie à l'histoire, à la chimie, la biologie, vous suivez? – vite, vite. Et si j'étais un des professeurs, je dirais : « voyons, asseyez-vous. Restez calmes 5 minutes, Tranquilles. Regardez par la fenêtre si vous voulez. Voyez la beauté de la lumière sur les eaux, ou la feuille, regardez ceci ou cela, mais restez tranquilles. »

Anderson: Maintenant, les classes sont sans fenêtres.

Krishnamurti: Evidemment.

Anderson: Oui, je voulais seulement être facétieux. Mais pas seulement. C'est une horreur.

Krishnamurti: Une horreur. C'est le règne du fonctionnel, M.

Anderson: Je sais.

Krishnamurti: Ne regardez rien d'autre, mais soyez des singes ! Et mon enfant est élevé ainsi.

Anderson: Oui.

Krishnamurti: C'est lamentable.

Anderson: La salle de classe est une tombe.

Krishnamurti: Donc je leur dis « asseyez-vous calmement ». Ensuite, je commence à parler de ceci. Je l'ai fait dans des écoles, parlant de ceci : de liberté et d'autorité, de beauté, d'amour, de tout ce dont avons discuté. Ensuite on prend le livre. Mais ici, vous avez appris bien plus que dans le livre.

Anderson: Oh oui. Sûrement.

Krishnamurti: Le livre montre donc ce que vous êtes.

Anderson: Oui, exactement. Le livre est vu...

Krishnamurti: Le livre devient de seconde main.

Anderson: Oui. Il est vu d'un oeil neuf.

Krishnamurti: Voilà pourquoi je n'ai jamais lu un seul livre là-dessus, ni la Gita, les Upanishads, ni ce qu'a dit Buddha. Cela m'ennuyait – pardon. Cela ne signifiait rien pour moi. Ce qui était signifiant, c'était d'observer : d'observer les pauvres en Inde, d'observer les riches, les dictateurs, les Mussolinis, les Hitlers, les Kroutchevs les Brejnevs, les observer, ainsi que les politiciens. Et vous en apprenez énormément. Car le vrai livre est vous. Vous comprenez, M.? Si vous pouvez lire le livre que vous êtes, vous avez tout appris, sauf le savoir fonctionnel. Ainsi, en présence de la connaissance de soi, l'autorité n'a aucun sens. Je n'accepterai pas. Pourquoi devrais-je accepter ces gens qui apportent la vérité d'Inde? Ce n'est pas la vérité qu'ils apportent ! Ils apportent la tradition, ce à quoi ils croient. Alors l'esprit peut-il mettre à l'écart tout ce que l'homme a enseigné, inventé, ou imaginé sur la religion, Dieu, ceci ou cela? C'est-à-dire, cet esprit, qui est l'esprit du monde, qui est l'esprit de la conscience commune, cette conscience peut-elle se vider de tout ce que l'homme a dit à propos de la réalité? Sinon, je ne puis – vous suivez M.?

Anderson: Je ne puis commencer.

Krishnamurti: Pas seulement : qu'est-ce que je découvre? Ce que d'autres ont dit? Bouddha, le Christ... pourquoi devrais-je accepter cela?

Anderson: Eh bien, ce qui est terrible, c'est que je ne suis pas à même de saisir tout ce qu'ils ont dit de valable jusqu'à ce que cela ait lieu.

Krishnamurti: La liberté, M., est donc une nécessité absolue.

Anderson: Oh oui. Absolument.

Krishnamurti: Mais aucun d'entre eux ne le dit. Au contraire. Ils disent que la liberté vous viendra bien plus tard. Soyez en prison pour le reste de votre vie. A votre mort, vous aurez la liberté. Voilà ce qu'ils prêchent, pour l'essentiel. Alors, l'esprit, le coeur, et tout ce qui est stocké dans le cerveau, peuvent-ils être libres de ce que l'homme a dit de la réalité? Voilà une merveilleuse question. Vous comprenez M.?

Anderson: Oh, en effet. Ce qui me paraît remarquablement bien-fondé dans nos conversations, c'est la façon dont vous êtes continuellement retourné à une question.

Krishnamurti: Oui.

Anderson: Retourné à la question. Et dans sa profondeur, la notion de retour a été, me semble-t-il, présentée de façon erronée. Le retour a été présenté comme un mouvement vers une réponse.

Krishnamurti: Tout à fait.

Anderson: Mais ceci n'est pas un re-tour.

Krishnamurti: Non, bien sûr.

Anderson: Non. Car le tour est vers cet original que vous avez mentionné. Par conséquent, c'est à la question, et pas du tout à la réponse.

Krishnamurti: Tout à fait, M. Vous savez, je séjournais une fois au Cachemire, au beau milieu des montagnes. Un groupe de moines vint me voir, fraîchement lavés, ayant accompli tout le cérémonial, etc. Ils étaient venus me voir. Ils me dirent qu'ils venaient de voir un groupe de gens hors de ce monde, des « super moines » vivant très haut dans les montagnes. Ils étaient totalement hors du monde. Je leur dis : « qu'entendez-vous par là? » « ils viennent de quitter le monde », répondèrent-ils, « ils ne sont plus tentés par le monde. Et ils ont cette vaste connaissance du monde. » Je leur dis : « en quittant le monde ont-ils quitté la mémoire du monde? » – la mémoire, le savoir que le monde a produits, vous suivez, que les gourous ont bâti, les maîtres. « C'est la sagesse », dirent-ils. « Comment peut-on s'en passer? » Je dis : « vous parlez de la sagesse tirée d'un livre, d'un maître, de quelqu'un d'autre, par le sacrifice, la torture, la renonciation? » Vous suivez leur idée, M.? Cela impliquerait que la sagesse peut s'acheter auprès de quelqu'un d'autre.

Anderson: Et ils ont gravi la montagne avec tout ce bagage.

Krishnamurti: Ce bagage. C'est exactement ce que j'ai dit. Tout le bagage que vous avez écarté – probablement le monde – mais vous avez porté leur bagage. Vous suivez M.?

Anderson: Oh, grands dieux.

Krishnamurti: Il est donc vraiment important pour un esprit très sérieux, de découvrir ce que signifie la religion. Pas toutes ces sottises. Je le répète sans cesse, car cela semble augmenter, vous savez, grandir. Mais il s'agit de libérer l'esprit de toute cette croissance, de ces aggrégats, c'est-à-dire de les voir. En voir toute l'absurdité !

Anderson: Ceci projette un tout autre éclairage sur l'expression « du monde ».

Krishnamurti: Oui, c'est bien cela.

Anderson: Et ils gravissent la montagne afin de quitter le monde, mais se donnent une peine immense pour l'emporter avec eux.

Krishnamurti: C'est exact, M. C'est ce qu'ils font en allant dans un monastère.

Anderson: Evidemment. Aggrégats, incrustations.

Krishnamurti: Revenons à nos moutons : l'esprit peut-il être complètement seul? Sans s'isoler, sans se retirer, sans s'entourer d'un mur pour dire : « et me voilà seul ». Mais seul dans le sens où cette solitude vient quand vous écarter tout ceci, toutes les choses de la pensée. Vous comprenez, M.? Car la pensée est si maligne, si rusée. Elle peut construire une merveilleuse structure et appeler cela la réalité. Mais la pensée est la réponse du passé, elle est donc le temps. La pensée étant le temps, elle ne peut créer quelque chose d'intemporel. La pensée peut fonctionner dans ce champ du savoir. C'est nécessaire, mais pas dans l'autre. Et cela ne demande pas de courage, pas de sacrifice. pas de tourment. Juste la perception du faux. Voir le faux, c'est voir la vérité dans le faux. Je ne sais...

Anderson: Voir le faux, c'est voir la vérité dans le faux. J'ai encore besoin de le répéter. Voir le faux, c'est voir la vérité dans le faux.

Krishnamurti: Et voir que ce qui est considéré comme vrai est le faux.

Anderson: Oui, oui.

Krishnamurti: Ainsi, mes yeux sont débarrassés du faux en sorte qu'il n'y a aucune duperie intérieure, car il n'y a aucun désir de voir quelque chose, d'accomplir quelque chose. Car dès l'instant où il y a un désir d'expérimenter, d'accomplir, de parvenir à l'illumination – tout cela – il y aura nécessairement illusion, une création du désir. Donc l'esprit doit être affranchi de cette quête du désir et de son accomplissement, dont nous avons discuté auparavant. Il doit comprendre la structure du désir. Nous en avons abondamment parlé. Cela revient donc à ceci : l'esprit peut-il être libre de tout ce qui est né de la peur, du désir et du plaisir? Ce qui signifie qu'il faut se comprendre très profondément.

Anderson: Ce qui me revient sans cesse, c'est que l'on a beau se répéter ces questions...

Krishnamurti: Oui M.

Anderson: ...et commencer à penser qu'on les a saisies...

Krishnamurti: Vous saisissez les mots.

Anderson: - exactement – ...il y a quelque chose dont il faut percevoir l'autre aspect.

Krishnamurti: Tout à fait.

Anderson: Mais la répétition de la question a une valeur fonctionnelle.

Krishnamurti: Je sais.

Anderson: Ce me semble.

Krishnamurti: Oui M., c'est le cas, si la personne veut bien écouter.

Anderson: Si elle veut bien écouter, car la pensée est incroyablement spécieuse, comme vous l'avez souligné. Je pensais justement aux paroles du pauvre Jérémie : « le coeur est désespérément méchant et spécieux, par-dessus tout ». Il doit sûrement avoir...

Krishnamurti: ...perçu quelque chose.

Anderson: Oui, évidemment, comme sur toute la ligne... Mais je me pose la question de savoir pourquoi me fallait-il poursuivre mon éducation formelle. En l'approfondissant, il me semble que cela remonte à une chose qui va paraître absurde, mais qui a quelque chose à voir avec tout ce que vous avez dit. Lors de ma prime jeunesse, en Angleterre, on m'a mis dans une école à un âge plus précoce que bien des enfants américains, et j'ai toujours lu beaucoup de poésie. Je ne sais ce qui nous est arrivé dans ce pays-ci, mais la poésie y est presque inexistante au niveau de la population. Mais, Dieu merci, j'ai été élevé quotidiennement à son contact.

Krishnamurti: Oui, en Angleterre, tout le monde lit de la poésie – grecque, latine – nous y sommes tous passés.

Anderson: Et la jeune personne qu'employaient mes parents me lisait toujours de la poésie en s'occupant de moi et de ma petite soeur. Je ne m'endormais jamais sans en avoir entendu. Un jour à l'école – j'étais très petit – le professeur nous lut « La Chouette et le Petit Chat allèrent en mer sur un beau bateau vert pomme », ce merveilleux conte fou écrit par Edward Lear.

Krishnamurti: Edward Lear, oui.

Anderson: Et vous savez, je ne fus jamais plus le même. Et je sais maintenant pourquoi – cela paraît absurde – je perçus dans la langue une splendeur qui ne m'avait jamais encore effleuré en dépit des problèmes que j'avais avec mes professeurs. J'eus des difficultés à terminer mon éducation conventionnelle; ce n'est pas fameux, mais c'est ainsi. Cela m'a été assez pénible. Et la raison en était mon refus de renoncer au...

Krishnamurti: ...Petit Chat dans le bateau.

Anderson: ...au fait qu'il y a un oiseau et un chat dans le même bateau. Et l'homme décrit ce que vous appelez un acte, un mouvement dans lequel la vérité, la beauté, etc. se meuvent ensemble. Oh, mon Dieu.

Krishnamurti: M., je pense qu'à partir de là nous devrions revenir très en profondeur à la question de la méditation.

Anderson: Oui.

Krishnamurti: Car la religion, dans le sens où nous en parlions, et la méditation vont de pair. La religion n'est pas juste une idée, mais un comportement de la vie quotidienne. Vos pensées, votre discours, votre comportement sont l'essence même de la religion. Vous comprenez M.? Si cela n'existe pas, la religion ne peut exister. Ce n'est que paroles; aller deci delà faire de beaux discours sous des tentes de cirque, ce n'est pas la religion. Alors, une fois ceci profondément ancré en soi et compris ce qu'est la religion, ce qui vient ensuite est : qu'est-ce que la méditation? C'est d'une importance considérable, car, si elle est bien comprise, la méditation est réellement la chose la plus extraordinaire que l'homme puisse avoir. La méditation n'est pas distincte de la vie quotidienne.

Anderson: Ce qui me traverse l'esprit est ce qui relie ce mot au mot « medesti » « medeo ».

Krishnamurti: « Medeo », c'est penser, réfléchir, pénétrer.

Anderson: Chez Homère, il traduit l'idée de « dispenser » dans le sens de prendre soin de. Magnifique. Cela ramène à la question que vous avez soulevée plus tôt au sujet du véritable soin.

Krishnamurti: Oui, M.

Anderson: Ceci n'est pas méditer sauf si l'on est...

Krishnamurti: ...attentif.

Anderson: ...et attentionné.

Krishnamurti: Attentionné plutôt qu'attentif, oui.

Anderson: Oui, tout est dans le mot, mais on ne regarde pas. Poursuivez, je vous prie.

Krishnamurti: Quand nous avons dissocié le comportement de la religion, comme nous l'avons fait, la relation de la religion, comme nous l'avons fait, la mort de la religion, comme nous l'avons fait, l'amour de la religion, en faisant de l'amour une chose sensuelle, une chose procurant du plaisir, alors la religion, qui est facteur de régénération, disparaît de l'homme. Et voilà pourquoi nous sommes si dégénérés. et – excusez mon emphase – si vous n'avez pas cette qualité d'esprit vraiment religieuse, la dégénérescence est inévitable. Vous suivez M.? Voyez les politiciens, censés être les dirigeants, les guides, les soutiens des gens, ils sont dégénérés. Vous voyez ce qui a lieu dans ce pays et partout. Ils sont si corrompus. Et ils veulent amener l'ordre. Ils sont tellement irreligieux. Ils auront beau aller à l'église, chez les baptistes ou autres, ils sont pourtant vraiment irreligieux, car il ne se comportent pas bien. L'homme dégénère donc de plus en plus. Cela se voit M. Car la religion est le facteur qui amène une nouvelle qualité d'énergie. C'est la même vieille énergie, mais elle a acquis une nouvelle qualité. Dès lors, le cerveau ne dégénère plus. Le vieillisement amène la dégénérescence, mais le cerveau en est immunisé, car il est libre de toute forme de sécurité du « moi », laquelle n'a pas sa place.

Anderson: J'ai remarqué cela hier en classe, à propos de cette énergie dont vous venez de parler. Une accélération...

Krishnamurti: Oui, M.

Anderson: ...a eu lieu. Cela s'est passé à la fin du cours, et c'était épuisant à cause de cette terrible hésitation. Mais en dépit de cela, il y eut un dégagement d'énergie qui n'avait rien d'un divertissement, de gens courant pour se libérer l'esprit, comme ils disent, ce qui, bien sûr, n'a aucun sens, parce qu'ils ne font que s'en saturer davantage. Mais dans ce cas particulier, il y eut une démonstration empirique de ce que vous dites. Quelque chose là-bas qui doit être vu, d'observable.

Krishnamurti: C'est exact, M.

Anderson: Et tenez-vous bien, cela a surgi comme une évidence. Poursuivez, je vous prie.

Krishnamurti: Voyez-vous, c'est pourquoi les prêtres du monde entier ont fait de la religion une chose profitable, tant le pratiquant que l'intermédiaire. C'est devenu une entreprise, une affaire intellectuelle, ou un véritable commerce, tant physiquement, qu'intérieurement, profondément : faites ceci, et vous atteindrez cela.

Anderson: Utilitaire jusqu'à la lie.

Krishnamurti: C'est-à-dire commercial.

Anderson: Oui.

Krishnamurti: Ainsi, s'il n'y est pas mis fin, nous allons dégénérer de plus en plus. C'est pourquoi je me sens tellement responsable, personnellement, terriblement responsable à l'égard de l'auditoire, quand je parle; quand je vais dans les diverses écoles en Inde, je me sens responsable à l'égard de ces enfants. Vous suivez M.?

Anderson: Oui, bien sûr. C'est certain.

Krishnamurti: Je leur dis : « pour l'amour du ciel soyez différents. Ne grandissez pas ainsi. Regardez. » Je l'approfondis – vous savez – j'en parle amplement. Et ils commencent à voir. Mais le monde est trop fort pour eux. Il leur faut gagner leur vie. Il leur faut résister à leurs parents qui veulent qu'ils aient un bon emploi, une maison, se marient. Vous savez, toute cette affaire. Et l'opinion publique, la surpopulation, tout cela est trop fort.

Anderson: L'énorme poids de cette tradition des quatre stades de la vie.

Krishnamurti: Donc je dis, découvrons s'il existe quelqu'élite, si je puis me permettre ce terme sans le moindre snobisme – créons un petit nombre de gens vraiment dédiés, quelques enseignants, quelques étudiants. Même cela devient difficile, les enseignants, pour la plupart, ne sont pas bons en ceci ou cela et deviennent cependant des professeurs. Vous savez comme ils sont.

Anderson: Oh, que oui.

Krishnamurti: Donc tout est contre vous, M. Tout. Les gourous sont contre vous, les prêtres sont contre vous, les hommes d'affaires, les enseignants, les politiciens, tout le monde est contre vous. C'est une évidence ! Ils ne vous aideront pas d'un pouce, voulant que vous vous conformiez à eux. Ils ont mis leur intérêt dans tout cela.

Anderson: Oui, je le vois clairement. Lors de notre prochain entretien, pourrions-nous explorer l'activité de la méditation dans le contexte de toute cette horreur...

Krishnamurti: Oui, nous le ferons.

Anderson: Merveilleux.

Seizième Conversation avec le Dr. Allan W. Anderson à San Diego

Mercredi 27 Février 1974

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