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Seule la liberté permet l'épanouissement du Bien

Premier Dialogue avec le Père Eugène Schallert à San Diego

Jeudi 17 Février 1972

Schallert: Je pense que nous devrions peut-être commencer par explorer ensemble le sujet de la découverte de ce qu'il y a de plus réel dans le monde où nous vivons, et comment nous apprenons à voir ce qu'il y a de plus réel.

Krishnamurti: Monsieur, à votre avis, pour voir très clairement toute la complexité du problème humain, non seulement politiquement, religieusement, socialement, mais encore la moralité intérieure, le sentiment d'une autre dimension – si l'on peut se permettre ce terme – ne faut-il pas disposer d'une liberté totale?

Schallert: Oui, je ne vois pas comment on peut explorer quoi que ce soit se rapportant au monde dans lequel nous vivons, en l'absence d'une reconnaissance, ou d'une conscience de sa propre liberté intérieure. Je pense qu'en quelque sorte, nous sentant limités, ou quelque peu restreints dans notre approche des problèmes sociaux, économiques, politiques ou moraux, particulièrement nos problèmes religieux, nous avons la possibilité de fonder notre exploration sur une base autre que la base réelle, qui est celle d'être libre.

Krishnamurti: Mais la plupart des religions et des cultures, qu'elles soient asiatiques, indiennes ou européennes et donc américaines, conditionnent énormément l'esprit. Et on peut remarquer, en parcourant le monde, combien dans chaque pays, dans chaque culture, on s'est donné de peine pour former l'esprit.

Schallert: Je suppose que la culture a pour fonction de former l'esprit. Je ne pense pas que ce soit une fonction très efficace, mais il me semble que la fonction de la culture est de placer une sorte de tampon devant l'étendue écrasante de l'existence humaine, qui transcendrait et engloberait alors toute existence, et qui devient une sorte d'expérience irrésistible pour une personne. Je pense qu'en un sens les cultures cherchent à adoucir, ou à rendre la culture supportable ou praticable.

Krishnamurti: Oui, mais je pensais en réalité que si l'on considère combien le monde est divisé politiquement, religieusement, socialement, moralement, et particulièrement dans le domaine religieux, qui devrait être le principe unificateur toute culture, on voit comment les religions ont séparé l'homme – le catholique, le protestant, l'hindou, le musulman – et toutes disent : « nous cherchons tous une seule et même chose ».

Schallert: Oui, et même dans le cadre d'une religion donnée, quelle qu'elle soit, il y a une forte tendance à séparer un sous-groupe d'un autre, et ceci semble inhérent à sa nature.

Krishnamurti: En effet. Par conséquent, la liberté est la négation du fait d'être conditionné par quelle que culture, quelle que division religieuse ou politique que ce soit.

Schallert: J'aurais tendance à penser que la liberté ultime est la négation d'une telle condition. Je pense que la lutte pour la liberté est précisément la démarche visant à traverser, court-circuiter, ou parvenir à ce qui sous-tend les divers processus conditionnants. Je pense que les processus conditionnants eux-mêmes, continuent en chaque être humain, en chaque fleur, ou en chaque animal, et l'acte de quête de liberté consiste précisément à faire en quelque sorte irruption dans ce qui constitue l'ultime vérité.

Krishnamurti: Je me demande ce que nous entendons par conditionnement.

Schallert: Eh bien, le conditionnement dans les cultures à travers l'histoire et l'espace est très varié, comme vous le savez. Par exemple, dans le monde occidental d'aujourd'hui, le conditionnement résulte principalement de l'éveil de processus rationnels-logiques que je suppose productifs. Sans processus rationnels, nous n'aurions pas de caméras de télévision pour nous enregistrer. De même que nous pourrions ne rien voir avec ces caméras. Je soupçonne donc que l'agent principal de conditionnement est tout cet univers de pensées catégorielles, ou de concepts, ou de constructions – je les appelle des fantasmes – dont se servent les gens, et qu'ils prennent pour des réalités.

Krishnamurti: Oui Monsieur, mais ces conditionnements ne séparent-ils pas l'homme?

Schallert: Oui, indubitablement. Ils séparent l'homme, à la fois en lui-même...

Krishnamurti: ...extérieurement et intérieurement.

Schallert: Oui.

Krishnamurti: Donc si nous nous préoccupons de la paix, de mettre fin à la guerre, de vivre en un monde dans lequel cette terrible violence – séparation, brutalité et tout le reste – doit prendre fin, il me semble que c'est là la fonction de tout homme religieux sérieux, car je sens que la religion est le seul facteur qui unifie l'homme.

Schallert: Oui.

Krishnamurti: Pas la politique, l'économie et tout le reste, mais bien le facteur religieux. Et au lieu de réunir l'homme, les religions l'ont séparé.

Schallert: Je ne suis pas sûr que ce soit tout à fait exact. Je pense que la religion a été définie par les cultures en tant que force unificatrice entre les hommes. Il n'y a pas énormément de preuves historiques qu'elle ait jamais accompli cette fonction spécifique.

Krishnamurti: Non.

Schallert: Ce pourrait aussi être une fonction des dimensions restrictives de toute religion donnée, ou de l'inaptitude des religieux à transcender en quelque sorte leurs propres concepts religieux, ou leurs propres légendes, mythes ou dogmes religieux, quel que soit le nom qu'on veuille leur donner. Et je pense qu'il existe en fait une base plus profonde à l'unité.

Krishnamurti: Sauf à être libre de l'extérieur, on ne peut parvenir au plus profond. Je ne puis – j'entends, mon esprit n'ira pas très, très profondément faute d'une liberté à l'égard de la croyance, du dogme.

Schallert: Je pense que c'est vrai, en un sens. Je pense qu'il faut qu'il y ait chez l'homme un sentiment – une conscience, une expérience, quelque chose – le sens de sa propre liberté intérieure – avant qu'il puisse être vraiment religieux, avant de permettre aux catégories religieuses en tant que catégories analytiques, de revêtir le moindre sens pour lui. Il doit en quelque sorte être humain et libre avant même de pouvoir penser à être religieux. Il me semble que c'est juste l'opposé qui a eu lieu.

Krishnamurti: Oui, oui. Nous disons donc que vu l'état actuel du monde – dans les faits et non conceptuellement, mais le fait concret de la séparation, des guerres, de la violence terrible qui se répand dans le monde, d'un bout à l'autre – j'ai le sentiment que c'est l'esprit religieux qui peut amener une réelle unité chez les êtres humains.

Schallert: Je dirais plutôt que c'est l'esprit humain, ou l'esprit clairvoyant, qui pourrait être capable d'une certaine joie de vivre, pas dans le sens d'une stimulation, mais d'une réjouissance relative au phénomène de sa propre existence, qui peut en quelque sorte réunir les gens, ou mettre fin aux conflits que nous éprouvons.

Krishnamurti: Pourrions-nous aborder cela par la question : qu'est-ce qui sépare l'homme, qu'est-ce qui divise les êtres humains?

Schallert: Tout compte fait, je répondrais : l'humaine-té.

Krishnamurti: La médiocrité?

Schallert: L'humaine-té.

Krishnamurti: Qu'entendez-vous par « humaine-té »?

Schallert: Ce que j'entends par là, c'est que notre tendance à penser à nous-mêmes en tant qu'hommes ou qu'humains plutôt qu'en tant que « être », nous sépare du monde dans lequel nous vivons – de l'arbre, de la fleur, du coucher de soleil, de la mer, du lac, de la rivière, de l'animal, de l'oiseau, du poisson, en fin de compte, les uns des autres.

Krishnamurti: C'est-à-dire, les uns des autres.

Schallert: Oui, en fin de compte, les uns des autres.

Krishnamurti: Les uns des autres. Et c'est renforcé par, ou à travers ces religions qui séparent. J'aimerais arriver à quelque chose, à savoir ceci : la réalité, ou la vérité doit-elle être abordée à travers une religion quelconque ou n'est-elle abordable ou perceptible que quand la croyance religieuse organisée, la propagande, le dogme, et toute cette façon conceptuelle de vivre, disparaissent complètement?

Schallert: Je ne suis pas si sûr qu'il convienne de dire que cela devrait complètement disparaître, ce pour bien d'autres raisons postérieures au phénomène primordial consistant à être humain, ou tout simplement à « être ». Je pense que si nous voulons aborder la question de la vérité, qui équivaut, me semble-t-il, à celle de comprendre, ou de voir, nous devons en quelque sorte commencer par aborder la question d'être, et toute la dynamique intérieure et les caractères évolutifs liés à l'être. Je pense que si nous ne parvenons pas à ce niveau dès le début, nous n'arriverons à atteindre aucune des valeurs que les divers enseignements religieux offrent à l'homme. Si ces enseignements ne concernent pas l'existence, le fait d'être, de voir, de comprendre, d'aimer, ou de mettre fin au conflit, dans le sens négatif du terme, alors, en quelque sorte, ces enseignements ne s'appliquent pas vraiment à l'homme, ils sont sans importance.

Krishnamurti: Je suis d'accord. Mais le fait demeure, Monsieur – il suffit de le regarder : le fait demeure, si l'on est né Hindou ou Musulman, et qu'on est conditionné par cela, dans cette culture, dans ce modèle de comportement, et conditionné par une série de croyances, imposées, cultivées avec soin par divers ordres religieux, sanctions, livres, et tout le reste, et qu'un autre est conditionné par la chrétienté, il n'y a aucune possibilité de rencontre, sauf conceptuellement.

Schallert: Krishnaji, voulez-vous dire que pour qu'un homme soit simplement libre, il va lui falloir en quelque sorte se libérer de toute doctrine, surtout religieuse, mais aussi de doctrines, dogmes ou mythes politiques ou culturels auxquels il s'est associé en tant que personne religieuse?

Krishnamurti: C'est exact. Car voyez-vous, après tout, ce qui importe dans la vie, c'est l'unité, l'harmonie entre les êtres humains. Cela ne peut advenir que si l'harmonie existe en chacun de nous. Et cette harmonie est impossible en présence d'une forme quelconque de division, extérieurement ou intérieurement. Extérieurement, s'il existe une division politique, une division géographique, une division nationale, il y a inévitablement conflit. Et s'il y a une division intérieure, elle engendre forcément un grand conflit, qui s'exprime par la violence, la brutalité, l'agressivité, et tout le reste. Ainsi, les êtres humains sont élevés de cette façon, Hindous et Musulmans étant tout le temps aux prises les uns avec les autres, ou Arabes et Juifs, Américains et Russes, vous suivez? Ceci extérieurement.

Schallert: Je pense que ce que nous traitons ici n'est pas tant de l'imposition d'une harmonie à l'être humain, de l'extérieur, ou de l'imposition d'une dysharmonie à l'être humain. Je pense que mes mains sont en parfaite harmonie l'une avec l'autre : mes doigts bougent ensemble, et mes yeux suivent mes mains. Je pense que le conflit peut exister dans mon esprit, ou entre mon esprit et mes sentiments, dans la mesure où j'ai intériorisé certains concepts ou idées, qui sont alors en conflit.

Krishnamurti: C'est exact.

Schallert: Ce que je dois découvrir si je veux être libre, c'est qu'il y a en fait une harmonie en moi. Et je pense que si je dois être un avec vous, il me faut en quelque sorte le découvrir à travers ma main : « main, dis-moi à quoi cela ressemble de faire partie de quelque chose ». Parce que ma main coexiste déjà harmonieusement avec mon bras, avec mon corps, et avec vous. Mais mon esprit érige alors ces étranges dualités.

Krishnamurti: Voilà donc le problème, Monsieur. Ces dualités sont-elles créées artificiellement, tout d'abord parce que vous êtes protestant, que je suis catholique, ou que je suis communiste et vous capitaliste? Sont-elles créées artificiellement du fait que chaque société a ses propres intérêts, chaque groupe a sa propre forme spécifique de sécurité? Ou la division est-elle créée en soi-même par le moi et le non-moi? Vous comprenez ce que je veux dire?

Schallert: Je comprends ce que vous dites.

Krishnamurti: Le moi est mon ego, mon égoïsme, mes ambitions, mon avidité, mon envie, et tout cela vous exclut, vous sépare, vous empêche de pénétrer ce domaine.

Schallert: Je pense vraiment que plus on est conscient de son égoïsme, de son avidité, de ses ambitions, ou d'un autre côté, de sa sécurité ou même de sa paix, dans un sens superficiel, plus on est inconscient du soi intérieur, qui est en fait déjà un avec vous en dépit du degré de conscience qu'il en a.

Krishnamurti: Un instant Monsieur, ceci devient dangereux, car les Hindous ont soutenu, comme l'ont fait la plupart des religions, qu'en vous il y a l'harmonie, qu'il y a Dieu, qu'il y a en vous la réalité, et que tout ce qu'il vous reste à faire, c'est de peler les couches de corruption, les couches d'hypocrisie, les couches de stupidité, et de progressivement parvenir au stade où vous êtes établi dans l'harmonie, parce que vous la possédez déjà.

Schallert: Je pense que les Hindous n'ont pas le monopole de cette façon de penser.

Krishnamurti: Non, je ne dis pas cela.

Schallert: Nous, les catholiques, avons le même problème.

Krishnamurti: Le même problème, bien sûr.

Schallert: Et je pense que nous nous confrontons à une découverte consistant à voir, à comprendre, à aimer, à faire confiance – tous ces mots primordiaux – nous sommes confrontés à la découverte de ces choses. Et je ne pense pas que peler les couches est le moyen de les découvrir. Mais qu'il s'agisse de couches de corruption, de bien ou de mal, ou de ce que vous voudrez, ce n'est pas le moyen de les découvrir. On ne peut s'abstraire ni prétendre s'écarter du sentiment du mal qu'il y a en soi dans le but de se découvrir. Ce qu'il faut, me semble-t-il, c'est un esprit pénétrant, empathique, ouvert et libre.

Krishnamurti: Oui, Monsieur, mais comment y arrive-t-on? Comment le peut-on, avec toute la méchanceté dans laquelle on est élevé, ou dans laquelle on vit, est-il possible d'écarter tout cela sans effort? Car dès qu'il y a effort, il y a déformation.

Schallert: Je suis sûr que c'est vrai. Sans effort – c'est-à-dire l'activité, le comportement, trop de bavardage – mais certainement pas sans une dépense énorme d'énergie.

Krishnamurti: Ah, cette énergie là ne peut venir qu'en l'absence d'effort.

Schallert: Exactement. Cela ne peut venir qu'en l'absence d'effort.

Krishnamurti: Sans friction, vous avez alors une abondance d'énergie !

Schallert: Exactement. La friction détruit une autre sorte d'énergie, elle la dissipe.

Krishnamurti: La friction existe quand il y a séparation...

Schallert: - exact –

Krishnamurti: ...entre ce qui est juste et ce qui est faux, entre ce qui s'appelle le mal et ce qui s'appelle le bien. Si j'essaie d'être bon, je crée alors une friction. Donc le problème, en fait, est de savoir comment avoir cette abondance d'énergie qui viendra sans le moindre conflit. Et il nous faut cette formidable énergie pour découvrir ce qu'est la vérité.

Schallert: Ou la bonté. Je pense que s'il s'agit de la bonté dans le sens où vous vous servez de ce terme – on essaie d'être bon il s'agit là de codes, de loi...

Krishnamurti: Non, non, ce n'est pas ce que je veux dire.

Schallert: De bonté morale, en un sens.

Krishnamurti: La bonté ne fleurit que dans la liberté. Elle ne peut fleurir dans l'édit de quelques sanctions religieuses ou croyances religieuses que ce soit.

Schallert: Ou politiques, ou économiques.

Krishnamurti: Evidemment.

Schallert: Il n'y a aucun doute là-dessus. Je pense donc que si nous voulons découvrir le sens profond de la liberté – il le faut d'une manière ou d'une autre – et de la bonté, et de l'être, il faut se dire que la raison pour laquelle on ne l'a pas découvert, ou l'une des raisons pour lesquelles on ne l'a pas découvert, est qu'en nous il y a cette étrange tendance à commencer par la surface des choses et ne jamais finir. Nous nous arrêtons là où nous avons commencé.

Krishnamurti: Voyons cela, Monsieur. Supposons que vous et moi ne sachions rien... aucune religion...

Schallert: Nous n'avons pas de concept...

Krishnamurti: ...pas la moindre idée conceptuelle. Je n'ai pas de croyance, pas de dogme, rien. Et je veux découvrir comment vivre avec justesse, comment être bon – pas comment être bon : être bon.

Schallert: Etre bon. Oui.

Krishnamurti: Maintenant, pour faire cela, je dois chercher, je dois observer. N'est-ce pas? Je ne puis observer – l'observation n'est possible que quand il n'y a pas de division.

Schallert: L'observation est ce qui élimine les divisions.

Krishnamurti: Oui, quand l'esprit est capable d'observer sans division, alors je perçois, alors il y a perception.

Schallert: Toute vision qui va au delà de la vision conceptuelle, de la vision catégorielle ou de l'observation de constructions mentales toute vision de cette nature vient à la rencontre d'une vérité. Et l'être, la vérité et la bonté sont une seule et même chose.

Krishnamurti: Bien sûr.

Schallert: La question est donc celle-ci : pourquoi devrais-je concevoir la vérité comme étant associée à la conformité logique des catégories?

Krishnamurti: Non. Evidemment.

Schallert: ...Au lieu de considérer la vérité comme étant associée à mon être lui-même. Si je dois en quelque sorte toujours diviser mon monde – nous parlions des dualités – pour penser, comme nous le faisons souvent dans la religion catholique, à la dualité du corps et de l'âme...

Krishnamurti: ... et du bien et du mal...

Schallert: ... et du bien et du mal, incarnés sous une forme ou sous une autre, s'il nous faut toujours penser ainsi, nous ne découvrirons jamais...

Krishnamurti: ...évidemment...

Schallert: ...ce que signifie...

Krishnamurti: ...être bon.

Schallert: Etre bon, oui, ou être véridique, ou tout simplement être. Je pense que le problème est là, et comme vous l'avez suggéré, il y a eu tant de siècles de conditionnement culturel, que quel que soit le point de vue où l'on se place, c'est difficile.

Krishnamurti: Je veux dire, les êtres humains sont élevés dans cette façon dualiste de vivre, évidemment.

Schallert: Oui, et peut-être ferions-nous cela encore mieux si nous pouvions ne pas tenir compte des dualités évidentes du bien et du mal, du sacré et du profane, du juste et du faux, de la vérité et du mensonge, en n'admettant aucune de ces dualités, mais en nous attaquant à la dualité qui nous tourmente le plus : celle de vous et moi, de l'homme et de la femme.

Krishnamurti: Oui, la dualité de moi et de vous. Alors, quelle en est la racine? Quelle est la source de cette division entre moi et vous, nous et eux, politiquement, religieusement, vous suivez?

Schallert: Cette source ne peut aucunement se trouver en nous, car nous sommes un, comme le sont les doigts de ma main. Nous n'en avons pas conscience.

Krishnamurti: Ah, attendez. Non, je sais. Quand nous disons « nous sommes un », c'est là une supposition. J'ignore que je suis un. En fait, la division existe, et ce n'est que quand elle cesse que je puis alors dire – je n'ai même pas à dire « je suis un » – l'unité est là.

Schallert: Quand vous dites « je suis » en fait vous dites « je suis un ».

Krishnamurti: Ah, non.

Schallert: Ou ajouter « un » fait double emploi avec « je suis ».

Krishnamurti: Non, c'est pourquoi j'aimerais un peu approfondir ceci, parce que d'après la façon dont les êtres humains vivent, il y a moi et vous, mon dieu et votre dieu, mon pays et votre pays, ma doctrine – vous suivez? Ce moi et ce vous, moi et vous. Le moi est l'entité conditionnée.

Schallert: Oui, le moi est l'entité conditionnée.

Krishnamurti: Avançons pas à pas. Le moi est mon conditionnement, est le conditionnement. L'entité conditionnée créée, nourrie par la culture, par la société, par la religion, par la vie conceptuelle, idéologique : le « moi » qui est égoïste, le moi qui se met en colère, qui est violent, le moi qui dit : « je vous aime », je n'aime pas », tout cela est moi. Ce moi est la racine de la séparation.

Schallert: Evidemment. En fait, la terminologie même dont vous vous servez trahit la substance de votre idée. Le mot « moi » est un pronom objectif. Dès l'instant où je me suis projeté là-bas en tant qu'objet à examiner, je ne verrai jamais rien de réel, parce que je ne suis pas cet objet là-bas, à examiner. Dès l'instant où je fais de la liberté quelque chose là-bas à rechercher, je n'arriverai alors jamais à la liberté. Dès lors que j'ai fait de la liberté une chose extérieure qui me sera donnée, je n'arriverai alors jamais à la liberté.

Krishnamurti: Non, non. Toute autorité, tout cela, peut être écarté. Il y a moi et vous. Tant qu'existe cette division, il y a forcément conflit entre vous et moi.

Schallert: Evidemment.

Krishnamurti: Et il n'y a pas seulement conflit entre vous et moi, il y a conflit en moi.

Schallert: Dès lors que vous vous êtes objectivé, il y a inévitablement conflit en vous.

Krishnamurti: Je veux donc découvrir si ce moi peut prendre fin, de sorte que... La fin de « moi » ! il suffit de dire cela, – pas de « de sorte que ».

Schallert: Oui, il n'y a évidemment pas de « de sorte que » si le moi prend fin.

Krishnamurti: Maintenant, le moi. Est-il possible de vider complètement l'esprit du moi? Pas seulement au niveau conscient, mais tout au fond, aux racines inconscientes de son être.

Schallert: Je pense que c'est non seulement possible, mais que c'est même le prix qu'il faut payer pour exister, ou pour être bon, ou être vrai, ou ne fut-ce que pour être, vivre. Pour vivre, le prix à payer est de se débarrasser de « l'état de moi ».

Krishnamurti: Y a-t-il un processus, un système, une méthode pour mettre fin au moi?

Schallert: Non, je ne pense pas qu'il y ait de processus ou de méthode.

Krishnamurti: Il n'y a donc pas de processus, cela doit se faire instantanément. Mais il faut être très clair là-dessus, car toutes les religions ont maintenu les processus. Tout le système de l'évolution, psychologiquement, est un processus. Si vous dites – et pour moi c'est une réalité – que cela ne peut être un processus, ce qui implique alors le temps, des degrés, un mode graduel, il ne reste alors qu'une option qui est d'y mettre fin instantanément.

Schallert: Oui, détruire le monstre d'un coup.

Krishnamurti: Instantanément.

Schallert: Oui. Oui, c'est indubitable, il faut détruire l'état de moi.

Krishnamurti: Non, je ne me servirais pas du mot détruire. Le moi qui finit, avec toute l'accumulation, toutes les expériences, tout ce qu'il a accumulé, consciemment et inconsciemment : tout ce contenu peut-il être rejeté? Pas par l'effort, par moi. Si je dis : « par moi, je le rejetterai », c'est encore le moi .

Schallert: Oui.

Krishnamurti: Ou si je le rejette par l'effort ou par la volonté, c'est toujours le moi. Le moi demeure.

Schallert: Il est clair dans mon esprit qu'aucun acte, qu'aucune activité de l'esprit, de la volonté, des sentiments, qu'aucune activité du corps ne m'aideront à me voir – pardon – ne m'aideront à voir.

Krishnamurti: A voir, oui.

Schallert: Et étant donné que ce monde nous a tellement accoutumés à faire, à avoir, à agir, nous ne comprenons pas vraiment, de façon réfléchie et approfondie, ce qui a lieu avant que nous agissions, ou avant que nous possédions. Et je crois que ce qui nous incombe, c'est de réfléchir rétrospectivement et voir qu'il existe une vision avant que la vision ait lieu – dans les deux sens du mot vision – tout comme il y a amour avant que l'on devienne conscient d'aimer, et certainement tout comme il y a « être », avant que l'on devienne conscient d'être.

Krishnamurti: Oui, Monsieur, mais je...

Schallert: Cette profonde rétrospection est-elle suffisament intériorisée, assez profonde?

Krishnamurti: Un instant, Monsieur. C'est là qu'est la difficulté, parce que le « moi » est à la fois au niveau conscient et aux niveaux les plus profonds de la conscience. L'esprit conscient peut-il examiner le « moi » inconscient et l'exposer? Ou le contenu de la conscience est le « moi ».

Schallert: Non, le « soi » transcende le contenu de la conscience. Mais le « moi » pourrait bien être le contenu de la conscience. Mais le « moi » n'est pas le « je ». Le « moi » n'est pas le « soi ».

Krishnamurti: Un instant. J'ai inclus dans le « moi » le « soi », l'égo, toute l'idée conceptuelle de moi-même, le soi supérieur, le soi inférieur, l'âme. Tout cela est le contenu de ma conscience, qui constitue le « je », qui constitue l'ego, c'est-à-dire le « moi ».

Schallert: Cela constitue certainement le « moi ». Je suis absolument d'accord que cela constitue ce « soi » objectif que je puis examiner, analyser, et regarder, comparer, qui peut être violent avec autrui. Cela explique la somme de ce tout que vous mettez dans le mot « moi », cela explique l'histoire de toute une multiplicité de relations actuelles, mais cela ne permet toujours pas de parvenir à la réalité.

Krishnamurti: Non, la réalité ne peut être atteinte, ou plutôt elle ne peut fleurir en présence du « moi ».

Schallert: Comme je l'ai dit auparavant, chaque fois que je persiste à vous voir comme je me vois, cette réalité ne peut alors fleurir, et la liberté ne sera pas.

Krishnamurti: Alors, le contenu de ma conscience, c'est-à-dire le moi, mon ego, moi-même, mes idées, mes pensées, mes ambitions, mes avidités – tout cela est le moi – ma nation, mon désir de sécurité, mon désir de plaisir, mon désir sexuel, mon désir de faire ceci ou cela, tout cela est le contenu de ma conscience. Tant que subsiste ce contenu, il y a forcément séparation entre vous et moi, entre le bon et le mauvais, et toute la division a lieu. Dès lors, nous disons que l'acte de vider ce contenu n'est pas un processus de temps.

Schallert: Pas plus qu'un sujet de méthodologie.

Krishnamurti: De méthodologie. Alors, que doit-on faire? Regardons un peu cela, consacrons-y un peu de temps, c'est d'une grande importance parce que la plupart des gens disent : « il faut vous exercer – vous suivez? – il vous faut lutter, faire un énorme effort, vivre dans la discipline, vous contrôler, réprimer ».

Schallert: Tout cela m'est très familier.

Krishnamurti: Tout cela est exclu.

Schallert: Cela n'a pas été d'une grande aide.

Krishnamurti: Pas du tout.

Schallert: Non.

Krishnamurti: Alors, comment le contenu peut-il être vidé d'un coup, pour ainsi dire?

Schallert: Je dirais – et peut-être pourrions-nous poursuivre cela ensemble – que le contenu ne peut être vidé par un acte négatif de rejet du contenu.

Krishnamurti: Non. Evidemment.

Schallert: C'est donc une impasse. Il ne faut pas aborder cela ainsi.

Krishnamurti: Evidemment. En le reniant, vous ne faites que le pousser sous le tapis. C'est comme si on l'enfermait. C'est toujours là.

Schallert: C'est un faux-semblant.

Krishnamurti: C'est bien cela, Monsieur. Il faut le voir. Il faut être formidablement honnête à ce sujet. Sinon, on se joue des tours à soi-même, on se leurre. Je vois clairement, logiquement que le moi est le fautif dans le monde.

Schallert: Eh bien, je le vois plus intuitivement que par simple logique.

Krishnamurti: Très bien.

Schallert: Cela ne résulte pas d'un acte discursif.

Krishnamurti: Non.

Schallert: Ce n'est pas dialectique...

Krishnamurti: Bien sûr que non. Ni analytique, ni dialectique : vous le voyez. Vous voyez un être humain égoïste, que ce soit en politique, de bas en haut, vous voyez les êtres humains, et à quel point ils sont égoïstes, destructeurs. Alors, la question est la suivante : ce contenu peut-il être vidé, de sorte que l'esprit soit vraiment vide et actif, et donc capable de percevoir?

Schallert: Il est probable que le contenu ne peut pas être simplement vidé. Je pense que le contenu peut être mis en perspective, ou peut être vu pour ce qu'il a d'inadéquat ou d'inapproprié, et ce par un acte très énergique de pure perception. C'est ce que j'ai dit au commencement, à savoir que tant que je regarde les vérités d'une quelconque religion, je ne découvre pas la vérité elle-même. Et la façon dont je découvre la valeur relative des vérités d'une religion donnée est précisemment en voyant la vérité pour ce qu'elle est, non comme un objet.

Krishnamurti: Non, l'esprit ne peut percevoir la vérité s'il y a une division. Je dois m'en tenir à cela.

Schallert: Dès que vous avez la moindre division...

Krishnamurti: ...c'en est fini.

Schallert: ...vous êtes alors au niveau catégoriel, et alors vous ne verrez pas.

Krishnamurti: Ma question est donc de savoir si l'esprit peut vider son contenu. Ceci est vraiment... Vous suivez?

Schallert: Je vois ce que vous dites, et je pense que vous êtes en train d'élaborer une nouvelle méthodologie.

Krishnamurti: Ah, non. Je n'élabore pas de nouvelle méthodologie. Je ne crois pas aux méthodes. Je pense qu'elles sont ce qu'il y a de plus mécanique et destructeur.

Schallert: Mais ayant dit cela, vous y revenez et dites : si l'esprit – si le soi est prêt à voir, il doit se vider de son contenu. N'est-ce pas là une méthode?

Krishnamurti: Non, non.

Schallert: Mais Monsieur, pourquoi n'est-ce pas une méthode?

Krishnamurti: Je vais vous le montrer. Ce n'est pas une méthode parce que nous avons dit que tant qu'il y a division, il y a forcément conflit. Il en est ainsi politiquement, religieusement. Et nous disons que la division existe à cause du moi. Le moi est le contenu de ma conscience. Et le fait de vider l'esprit amène l'unité. Je le vois pas logiquement, mais comme un fait, pas conceptuellement. Je vois que cela a lieu dans le monde, et je dis : « Comme tout cela est absurde, cruel ». Et cette perception vide l'esprit. La perception elle-même est l'acte de vider.

Schallert: Vous suggérez là que la perception de l'inadéquation du contenu de la conscience, ou du moi, la perception de son insuffisance, ou de la fausseté du moi est en soi la découverte du fait d'être.

Krishnamurti: C'est exact. C'est cela.

Schallert: Je pense que nous devrions poursuivre cela.

Krishnamurti: Nous le devrions.

Schallert: Car je me demande si la perception est en fait si négative que cela; elle pourrait en réalité être très positive. Elle résiderait plutôt dans le simple fait de voir l'existence des choses, et sans qu'il faille que ce soit moi ou vous, objectivement parlant. Ce pourrait être par cette table, ou ma main, ou quoi que ce soit que je découvre l'inadéquation de choses telles que le contenu de la conscience, ou ces choses objectives que sont moi ou vous, objectivement parlant. Ce pourrait donc être une profonde exposition d'énergie intellectuelle, ou plutôt personnelle, qui se révéle tout simplement du fait qu'elle s'expose à mes yeux. Il est aussi distrayant que facile de se servir de concepts, nous sommes d'accord là-dessus. Il est facile de créer des concepts, nous sommes d'accord là-dessus. Il est plus facile, j'insiste, de voir tout simplement.

Krishnamurti: Evidemment.

Schallert: Avant les concepts.

Krishnamurti: De voir.

Schallert: De voir tout simplement.

Krishnamurti: Monsieur, il n'y a pas de perception si cette perception passe par une image.

Schallert: Il n'y a pas de perception si celle-ci passe par une image. Je pense que c'est très vrai.

Krishnamurti: Pour l'instant, l'esprit a des images.

Schallert: L'esprit est tourmenté par les images.

Krishnamurti: C'est bien cela. Il a des images. J'ai une image de vous, et vous avez une image de moi. Ces images se construisent par le contact, par la relation, par vos dires, vous me blessez; c'est construit, c'est là – c'est la mémoire. Les cellules cérébrales elles-mêmes sont le résidu de la mémoire, c'est-à-dire la formation d'images. N'est-ce pas? Dès lors, la question est celle-ci : la mémoire, c'est-à-dire le savoir, est nécessaire pour fonctionner techniquement : pour rentrer chez moi, à pied ou en voiture, j'ai besoin de mémoire. La mémoire a donc sa place en tant que savoir. Et le savoir en tant qu'image n'a aucune place dans la relation entre les êtres humains.

Schallert: Je pense toujours que nous sommes en train d'éviter le sujet en cause. Car ce que vous avez dit au sujet de la mémoire me paraît terriblement important, mais je ne pense pas que la mémoire ou le rejet de la mémoire par la conscience, ou le rejet du contenu de la conscience, soit la solution du problème. Je pense qu'il faut se demander comment se fait-il que vous, Krishnaji – et je ne parle pas ici de méthodologie, mais je sais que vous avez vu – comment se fait-il que vous avez vu, ou que vous voyez? Et ne me dites pas ce que vous avez éliminé pour me décrire comment vous voyez.

Krishnamurti: Je vais vous dire comment j'ai vu : vous voyez, tout simplement.

Schallert: Oui; supposons maintenant que vous vouliez dire à quelqu'un qui n'a pas eu une telle expérience, « vous voyez, tout simplement ». Car c'est ce que je me dis continuellement : « eh bien, vous voyez, tout simplement », et les gens répondent : « vous voyez tout simplement, comment? » Et il nous faut, d'une façon ou d'une autre, en tant qu'enseignants, traiter ce problème et dire : « laissez-moi vous prendre par la main, et je vais vous montrer comment voir ».

Krishnamurti: Je vais vous le montrer. Je pense que c'est assez simple. Tout d'abord, il faut voir où en est le monde, voir ce qu'il y a autour de soi. Voir. Ne pas prendre parti.

Schallert: Oui, je pense que notre terminologie peut gêner ici. Supposons qu'au lieu de dire : « il faut commencer par voir où en est le monde », nous commencions par dire : « il faut voir le monde ». Sans se préoccuper de natures ou de catégories.

Krishnamurti: Non. Voyez le monde.

Schallert: Oui.

Krishnamurti: Voyez le monde.

Schallert: Voyez le monde.

Krishnamurti: C'est cela : voyez le monde.

Schallert: Oui.

Krishnamurti: Voyez le monde tel qu'il est. Ne le traduisez pas en termes de vos propres concepts.

Schallert: Là encore, je pourrais dire : « voyez le monde tel qu'il est en train d'être ».

Krishnamurti: Oui, mettons cela...

Schallert: Cela aide-t-il? Je veux dire, nous essayons de...

Krishnamurti: ...voir le monde tel qu'il est. Vous ne pouvez le voir tel qu'il est si vous l'interprétez selon votre terminologie, vos catégories, votre tempérament, vos préjugés. Voyez-le tel qu'il est : violent, brutal, quel qu'il soit.

Schallert: Ou bon, ou beau.

Krishnamurti: Quel qu'il soit. Peut-on le regarder de cette façon? Ce qui signifie : peut-on regarder un arbre sans l'image de l'arbre, le nom botanique et tout cela, le regarder tout simplement?

Schallert: Et une fois qu'on a découvert – et il n'est pas facile, dans notre monde, de découvrir – l'expérience toute simple de voir l'arbre sans penser à son état d'arbre, ou à sa nature, ou comme vous l'avez dit, à sa nature botanique, et ces choses là, quelle serait alors pour vous la prochaine étape dans la recherche de la vision?

Krishnamurti: Ensuite, me voir tel que je suis.

Schallert: Sous le contenu de votre conscience.

Krishnamurti: En voir la totalité, pas en dessous. Je n'ai pas encore commencé. Je vois ce que je suis. D'où la connaissance de soi. Il faut qu'il y ait une observation de moi-même tel que je suis, sans dire : comme c'est terrible, comme c'est laid, comme c'est beau, comme c'est sentimental – être seulement conscient, de tout le mouvement de moi-même, conscient autant qu'inconscient. Je commence par l'arbre. Ce n'est pas un processus. Je le vois. Et je dois me voir de cette manière : l'hypocrisie, les ruses que j'emploie, vous suivez? Tout cet ensemble. Une vigilance, sans aucun choix – seulement observer. Me connaître. Me connaître tout le temps.

Schallert: Mais dans un mode non analytique.

Krishnamurti: Evidemment. Mais l'esprit est entraîné à être analytique. Il faut donc que je poursuive cela. Pourquoi suis-je analytique? J'observe cela. J'en vois la futilité. L'analyse prend du temps, et l'on ne peut jamais vraiment analyser, que ce soit avec un professionnel, ou tout seul. Il s'agit d'en voir la futilité, l'absurdité, le danger. Alors que faites-vous? Vous voyez les choses telles qu'elles sont, ce qui se passe effectivement.

Schallert: J'aurais tendance à dire que quand nous discutons de cela, nous pouvons nous servir de mots tels que « voir le soi dans sa plénitude avec toutes ses polarités négatives et positives ». Voir le soi dans sa plénitude, puis réaliser combien il est futile de regarder de façon analytique certaines dimensions du soi, puis dire « mais il me reste encore à voir ».

Krishnamurti: Evidemment.

Schallert: Parce qu'à ce stade je n'ai pas encore vu. Tout ce que j'ai vu, ce sont les catégories analytiques dont je me suis servi pour me démonter et me mettre en quelque sorte en pièces détachées.

Krishnamurti: C'est pourquoi j'ai dit : pouvez-vous regarder l'arbre sans la connaissance?

Schallert: Sans le conditionnement préalable.

Krishnamurti: Le conditionnement préalable. Pouvez-vous regarder? Pouvez-vous regarder une fleur sans le moindre mot?

Schallert: Je puis voir comment il faut regarder le soi. Je dois être capable de vous regarder, vous Krishnamurti, et ne pas me servir du mot « Krishnamurti ». Sinon, je ne vous verrai pas.

Krishnamurti: C'est exact.

Schallert: C'est vrai. Dès lors, après avoir appris, en y réfléchissant, à dire peu ou prou « je dois vous voir », et ne pas même me servir du mot...

Krishnamurti: ...le mot, la forme, l'image, le contenu de cette image, et tout le reste.

Schallert: Oui. Quelle que soit la connotation du mot, je ne dois pas m'en servir.

Krishnamurti: Monsieur, cela demande une formidable vigilance.

Schallert: Oui, cela demande...

Krishnamurti: ...une vigilance, pas dans le sens de corriger, pas en disant : « je dois, je ne dois pas » – examiner.

Schallert: Quand vous vous servez du mot « examiner » – et je pense à nouveau que du fait que nous enseignons, nous devons être attentifs à nos paroles.

Krishnamurti: Etre conscient, peu importe les mots dont vous vous servez.

Schallert: « Examiner » a la connotation d'observation, et observation connote le placement d'un objet là-bas pour le regarder au microscope, comme le ferait un savant. Et je pense que c'est ce que nous ne voulons pas enseigner.

Krishnamurti: Non bien sûr.

Schallert: Ainsi, Krishnaji, si vous pouviez vous servir à nouveau du mot « examiner »...

Krishnamurti: Au lieu de « examiner », « être conscient sans choix ».

Schallert: Conscient sans choix. Parfait. Très bien.

Krishnamurti: C'est exact.

Schallert: C'est ce qu'il faut faire.

Krishnamurti: Oui. Conscient sans choix de ce mode de vie dualiste, analytique, conceptuel. En être conscient. Ne pas le corriger, ne pas dire : « ceci est juste » – en être conscient. Et, Monsieur, nous en sommes très intensément conscients en cas de crise.

Schallert: Je pense que nous avons un autre problème qui précède celui-ci de peu, et ce problème est le suivant : quelles sortes de questions puis-je me poser pour être conscient de vous, sans me servir de catégories, ou pour me rendre compte du fait qu'en étant conscient de vous je me sers de catégories, de stéréotypes et de toutes ces drôles d'images que j'utilise tout le temps. Y a-t-il une façon de m'adresser à vous en me servant de certains mots – pas d'idées – de mots qui ne soient liés à aucune idée de mots qui, d'une façon ou d'une autre, m'apprendront, ou vous apprendront, ou apprendront à qui que ce soit, qu'il existe quelque chose de plus important, ou de plus signifiant en vous que votre nom, que votre nature, que votre contenu, ou que votre conscience, que votre bien, ou que votre mal? De quels mots vous serviriez-vous si vous deviez l'enseigner à une jeune personne, ou à une moins jeune, car le problème nous concerne tous, de quels mots vous serviriez-vous pour rendre compréhensible d'une façon non rationnelle ou, mieux encore, pré-rationnelle, que vous êtes plus que n'en indique votre nom.

Krishnamurti: Je n'userais pas d'un tel mot, je pense. Il faut être conscient sans choix.

Schallert: Sans choix.

Krishnamurti: Etre conscient sans choix. Car choisir, comme nous le faisons, est un de nos grands conflits.

Schallert: Et, pour une étrange raison, nous associons le choix à la liberté, alors que c'est l'antithèse de la liberté.

Krishnamurti: C'est absurde.

Schallert: C'est absurde, oui.

Krishnamurti: Evidemment.

Schallert: Il s'agit donc d'être librement conscient.

Krishnamurti: Oui. Librement, sans choix.

Schallert: Dans le sens d'un état [d'esprit] sans choix, librement conscient.

Krishnamurti: Un état sans choix, c'est cela.

Schallert: Mais supposons maintenant que quelqu'un veuille dire : « Mais Monsieur, je ne comprends pas tout à fait ce que vous entendez par être conscient sans choix, pouvez-vous me le montrer? »

Krishnamurti: Je vais vous le montrer. Tout d'abord, le choix implique la dualité.

Schallert: Le choix implique la dualité, oui.

Krishnamurti: Mais le choix existe : je choisis tel tapis plutôt qu'un autre. A ce niveau là, le choix est nécessaire. Mais quand il y a conscience de soi, le choix implique la dualité, implique l'effort.

Schallert: Le choix implique une haute conscience de la limite.

Krishnamurti: Oui, oui. Le choix implique aussi la conformité.

Schallert: Le choix implique la conformité – le conditionnement culturel.

Krishnamurti: Conformité signifie imitation.

Schallert: Oui.

Krishnamurti: Imitation signifie davantage de conflit : tâcher d'être à la hauteur d'une situation. Il faut donc qu'il y ait une compréhension de ce mot, – tant verbalement qu'intérieurement – de son sens, de sa signification. C'est-à-dire, je comprends toute la signification du choix, dans sa totalité.

Schallert: Puis-je essayer de traduire cela à présent?

Krishnamurti: Oui.

Schallert: Diriez-vous que la conscience sans choix signifie, en quelque sorte, que je suis conscient de votre présence au tréfonds de mon être, et n'ai pas besoin de choix? Le choix est sans objet, le choix est abstrait, le choix relève des catégories, quand, après vous avoir vu, je ne ressens pas le besoin de vous choisir, ou de choisir de vous apprécier, ou de choisir de vous aimer; là, le choix n'a pas sa place. Diriez-vous alors que j'ai de vous une conscience sans choix?

Krishnamurti: Oui, mais voyez-vous Monsieur, l'amour inclue-t-il le choix? J'aime. Y a-t-il choix?

Schallert: Il n'y a pas de choix dans l'amour.

Krishnamurti: Non, c'est bien cela. Le choix est un processus relèvant de l'intellect. J'explique cela aussi longtemps qu'il le faut, je l'approfondis. Mais voyez-en la signification. Maintenant, être conscient. Qu'est-ce que cela signifie? Etre conscient des choses autour de soi, extérieurement, et aussi être conscient intérieurement de ce qui a lieu, de ses motifs : là encore, être conscient sans choix, observer, regarder, écouter en sorte d'observer sans le moindre mouvement de pensée. La pensée est l'image, la pensée est le mot. Observer sans que la pensée intervienne et vous pousse dans une direction quelconque. Simplement observer.

Schallert: Je pense que vous vous êtes servi d'un meilleur mot quand vous avez dit...

Krishnamurti: ...conscient.

Schallert: ...être conscient.

Krishnamurti: Oui, Monsieur.

Schallert: Car c'est un acte d'existence, plutôt qu'un acte de l'esprit ou du sentiment.

Krishnamurti: Evidemment.

Schallert: Alors, en défintive, je dois en quelque sorte devenir et par conséquent être conscient pré-cognitivement de votre présence.

Krishnamurti: Etre conscient, c'est exact.

Schallert: Et cela précède le choix.

Krishnamurti: Oui.

Schallert: Et rend le choix inutile.

Krishnamurti: Il n'y a pas de choix. Soyez conscient. Il n'y a pas de choix.

Schallert: Soyez conscient. Conscient sans choix

Krishnamurti: Maintenant à partir de là, il y a une conscience du moi. Une conscience de son hypocrisie – vous savez afin qu'il y ait cette qualité d'esprit libre du moi, d'où aucune séparation. Je ne dis pas : « nous sommes un », mais nous découvrons l'unité en tant que chose vivante, une chose non conceptuelle, quand il y a ce sentiment d'attention sans choix.

Schallert: Oui.

Premier Dialogue avec le Père Eugène Schallert à San Diego

Jeudi 17 Février 1972

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