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Troisième Séance de Questions et Réponses à Ojai

Mardi 13 Mai 1980

Il y a eu beaucoup, beaucoup de questions posées par écrit, mais nous ne pouvons répondre à toutes. Répondre à ces questions, ou plutôt explorer ces questions nous engage tous deux. L'orateur n'est pas seul à répondre aux questions, mais ensemble, vous et l'orateur, partageons la question. Ne vous contentez donc pas d'écouter ce que dit l'orateur, mais, plutôt, joignez-vous à lui pour répondre aux questions.

1ère question : « Qu'est-ce que la vraie créativité? Et en quoi diffère-t-elle de ce qui est célébré par la culture populaire? » « Qu'est-ce que la vraie créativité? Et en quoi diffère-t-elle de ce qui est célébré par la culture populaire? »

Généralement, ce qu'on appelle créativité est surtout l'oeuvre de l'homme : la peinture, la musique, la littérature, à la fois romantique et objective, toute l'architecture, la merveilleuse technologie et tous ceux qui y participent, les peintres, les écrivains, les poètes, les auteurs d'essais philosophiques se considèrent probablement comme des créatifs. Et il semble que nous soyons tous d'accord avec eux. Telle est la conception populaire de ce qu'est une personne créative. Sommes-nous d'accord là-dessus? Je pense que nous le voyons tous. Ces oeuvres faites par l'homme, d'une si grande beauté, les grandes cathédrales, les temples, et les mosquées musulmanes sont extraodinaires, certaines sont sublimement belles. Je ne sais si vous en avez vu, et si c'est le cas, elles ne sont-elles pas merveilleuses? Et les gens qui les ont bâties étaient des anonymes, nous ne savons pas qui les a bâties. Ils ne se souciaient que de construire, d'écrire, la Bible, tout cela. Personne ne connaît leurs auteurs. Mais aujourd'hui, chez nous, l'anonymat a presque disparu. Et il est possible que l'anonymat s'accompagne d'une autre sorte de créativité. Elle n'est pas fondée sur le succès, l'argent, avec 28 millions de livres vendus en 10 ans et ainsi de suite. L'orateur lui-même s'est autrefois essayé à l'anonymat, car il n'aime pas toutes ces histoires et ces inepties. Il a essayé de parler derrière un rideau ! (Rires) Et cela devint plutôt absurde. (Rires)

Donc l'anonymat a une grande importance. Il s'accompagne d'une différente qualité... le motif personnel n'existe pas, ni les attitudes et opinions personnelles, c'est d'un sentiment de liberté que surgit votre action. Mais la créativité, comme on l'appelle, est surtout le fait de l'homme. C'est-à-dire que cette création emprunte au connu. N'est-ce pas? Le connu. Les grands musiciens, Beethoven, Bach, etc., agissent en s'inspirant du connu. Et les écrivains, les philosophes et ainsi de suite ont lu aussi, amassé, développé leur propre style etc., partant toujours, dans leurs pièces ou leurs écrits, de ce qui a été amassé, connu avant eux. Et c'est ce que nous appelons généralement la créativité.

Or, est-ce vraiment créatif? S'il vous plaît, discutons-en. Ou y a-t-il une autre sorte de créativité qui serait le fruit d'une libérté à l'égard du connu? Comprenez-vous ma question? Car lorsque nous peignons, écrivons, tirons une merveilleuse structure de la pierre, il s'agit d'un savoir accumulé tant dans le champ scientifique que dans le monde de l'art, cet art humain, où existe toujours cette tendance à perpétuer le passé à travers le présent. Ou bien l'imagination, romantique ou réaliste, avec ses larmoiements, etc. La créativité serait-elle tout autre chose que cette activité que nous appelons généralement créativité? Vous suivez?

Nous demandons, et je pense que c'est une question qu'il importe d'explorer, si vous le voulez, s'il y a une action, une façon de vivre, un mouvement qui ne provient pas du connu. C'est-à-dire, existe-t-il une création provenant d'un esprit qui ne soit pas accablé par tous les remous de la vie, les pressions sociales, économiques, etc., une création issue d'un esprit qui s'est libéré du connu? Et qui peut alors utiliser la mémoire – vous comprenez ce que je dis? – le savoir. Mais nous partons du savoir et disons que c'est créatif. Cependant nous suggérons qu'il y a une créativité qui ne provient pas du connu. Quand cet élan ou mouvement créatif a lieu, il peut alors se servir du connu. Mais pas l'inverse. Je ne sais si vous suivez ce que je dis.

Si vous le voulez bien, essayez un jour, ou bien... découvrez si l'esprit peut jamais être libéré du connu. Le connu étant toute l'expérience accumulée, le souvenir, le savoir acquis, les impressions et ainsi de suite, il s'agit de savoir si l'esprit peut être libéré de tout cela. Et, dans cet état d'esprit là, la création telle que nous la connaissons n'est peut-être pas nécessaire. Vous comprenez? Un homme qui a un talent pour écrire sent qu'il doit s'exprimer. Il développe son propre style, sa manière d'écrire – Keats, Eliot, etc., et les autres. Ils éprouvent cet élan à écrire, à s'accomplir, à créer. Peut-être que leurs propres vies ne sont pas si belles que cela, comme celles de Michel-Ange, Raphaël et de tous ces gens. Désolé de citer ces noms. Je ne suis pas érudit, mais j'ai visité bien des musées quand j'étais jeune. On m'y a propulsé, pour tout dire (Rires) et il m'en est resté quelques miettes. Et j'ai parlé avec de très nombreux artistes, écrivains, amis et ainsi de suite.

Il me semble que toute notre création dans le monde scientifique, dans tout l'art humain, ait toujours pour point de départ un talent, un don, et ce don est exploité sans retenue. Comme un musicien qui dispose d'un don, un prodige, il devient formidablement important. Et nous, gens ordinaires, admirons tout cela et souhaiterions en avoir un peu. Et comme ce n'est pas le cas, nous leur courons après. Nous les adorons presque – les chefs d'orchestre. Vous connaissez toute cette partie qui se joue.

Et quand vous commencez à vous interroger sur ce qu'est la créativité, comme le fait l'auteur de la question, c'est alors une toute autre chose que, je pense, nous pouvons tous avoir. Pas seulement les spécialistes, les professionnels, les talentueux, les doués. Je pense que nous pouvons tous avoir cet esprit extraordinaire, vraiment libéré de tout le fardeau que l'homme s'est imposé, a créé pour lui-même. Et de cette vie sensée, rationnelle, saine, quelque chose de totalement différent advient. Et qui n'a pas nécessairement besoin d'être exprimé, comme dans la peinture, l'architecture. Pourquoi l'exprimer? Vous suivez? Si vous avez exploré cela assez profondément, comme je l'espère, vous découvrirez qu'il existe un état d'esprit réellement dépourvu de toute expérience. Car l'expérience implique un esprit qui tâtonne toujours, interrogeant, cherchant et donc se débattant dans l'obscurité et voulant aller au-delà. Mais un esprit très clair, non confus, n'a pas de conflit, – vous comprenez? – n'a pas de problème. Essayez donc. Un tel esprit n'a pas besoin d'exprimer, de parler. Je parle, désolé ! (Rires) L'orateur parle, non parce qu'il veut vous faire impression, ou quelque chose de la sorte, ce qui est trop stupide, ou parce qu'il veut vous inculquer certaines attitudes, opinions et jugements; c'est une sorte de conversation amicale entre deux personnes qui se préoccupent de toute l'énorme complexité de la vie, qui n'ont pas trouvé de réponse complète, totale à tout ceci. Et il y a bien une réponse complète et totale si nous y consacrons nos esprits et nos coeurs.

Il y a donc une créativité qui n'est pas l'oeuvre de l'homme. N'allez pas dire, s'il vous plaît, qu'elle est l'oeuvre de Dieu, cela n'a pas de sens non plus, car si nos propres esprits sont extraordinairement clairs, sans l'ombre d'un conflit, alors un tel esprit est vraiment dans un état de création qui n'a besoin ni d'expression, ni d'accomplissement, ni de toute cette publicité et toutes ces sottises.

2ème question: « Vous avez dit que le fait de voir est en soi action. Cette action est-elle identique à l'expression de l'action? Sinon, existe-t-il un lien entre les deux et quel peut-être leur rapport avec le refoulement? » « Vous avez dit que le fait de voir est en soi action. Cette action est-elle identique à l'expression de l'action? Sinon, existe-t-il un lien entre les deux et quel peut-être leur rapport avec le refoulement? » Vous avez dit que le fait de voir est en soi action. Cette action est-elle identique à l'expression de l'action? Sinon, existe-t-il un lien entre les deux et quel peut être leur rapport avec le refoulement?

Ce que l'orateur a dit était, s'il a bonne mémoire, que dans l'observation, l'observation même est action. Il existe une observation de l'avidité – l'observation – qui consiste à observer sans distorsion, sans motif, sans dire « je dois dépasser cela » etc., à observer simplement ce mouvement de l'avidité. Et cette observation même voit le mouvement dans sa totalité, pas seulement une forme particulière d'avidité, mais tout le mouvement de l'avidité, et cette perception, ce voir, cette observation met fin au mouvement. C'est ce qu'il appelle l'action.

Il n'y a pas d'intervalle... – je vous prie de m'excuser si je l'approfondis un peu plus – il n'y a pas d'intervalle entre voir et agir. Il faut faire attention ici. Ce n'est pas un agir impulsif. Il ne s'agit pas de dire, « j'en ai envie et je vais agir ». C'est ce que nous faisons tous. Mais ce que nous disons, c'est qu'en observant l'avidité – je prends cet exemple là – en observant l'avidité, la haîne la violence ou quoi que ce soit, quand cette observation est complètement non directive – n'est-ce pas? – il n'y a pas alors d'intervalle entre le « voir » et l'agir. Tandis que nous avons des intervalles : voir, conclure, élaborer une idée abstraite et puis la mettre en application, qui est l'intervalle entre la création d'une idée et sa mise en action. Je ne sais si vous suivez cela. Si vous vous observez, c'est bien ce qui se passe. L'intervalle de temps dans lequel surgissent toutes sortes de problèmes. Tandis que le « voir » est le mouvement même qui met fin à l'avidité.

Puis l'auteur de la question dit : cette action est-elle identique à son expression? Avez-vous compris? Est-elle identique à l'expression de l'action? Ainsi, vous voyez un cobra, un serpent : il y a expression instantanée de l'instinct de préservation, d'auto-protection, ce qui est naturel, sain, etc., à moins que vous ne soyez quelqu'un d'un peu bizarre et alors vous jouez avec ces choses. Mais l'instinct de conservation est immédiat : s'enfuir ou remédier à la situation. Là, le fait de voir s'est exprimé dans l'action, l'action physique. N'est-ce pas? Nous parlons non seulement de l'observation physique, mais aussi de l'observation avec la totalité de votre esprit. Pas de l'observation partielle – que nous pratiquons – mais d'être si attentifs que tout l'esprit est mobilisé, si vous en êtes capable. Je ne sais si vous avez essayé toutes ces choses. C'est-à-dire, prêter une attention complète. N'est-ce pas? A savoir : l'attention implique qu'il n'y a pas de centre à partir duquel vous êtes attentif. Je ne sais si vous suivez cela. Dois-je explorer tout cela? Très bien.

Quand vous vous concentrez, c'est à partir d'un centre, d'un point à un autre. Je ne sais si vous comprenez cela. Par conséquent c'est limité, restreint, étriqué. Tandis que l'attention n'a pas de centre, vous êtes attentif ! Je ne sais si vous suivez ceci. Maintenant – excusez-moi d'insister – si vous êtes réellement attentif en ce moment, vous verrez que vous ne l'êtes pas à partir d'un point. N'est-ce pas? Découvrez-le donc par vous-même – si vous le voulez, je ne cherche pas à vous persuader, ni rien de la sorte, ce n'est pas un groupe de thérapie et toute cette affaire – si vous le voulez, voyez seulement si vous pouvez être complètement attentif. C'est-à-dire, vous entendez, vous voyez, vous sentez, tout dans votre esprit est vivant, attentif. Vous découvrirez alors qu'il n'y a pas de point à partir duquel vous êtes attentif, d'un point à l'autre. Cette attention n'a pas de frontière. Alors que la concentration a une frontière.

Sinon, y a-t-il un lien entre les deux, et quel peut-être leur rapport avec le refoulement? » Je ne suis pas sûr de comprendre la question. Existe-t-il un lien entre les deux, c'est-à-dire entre l'action physique – quand vous voyez un danger vous vous en écartez aussitôt – et la perception, l'observation qui met fin à une réaction particulière, telle que l'avidité, une fin totale, non partielle. L'auteur de la question demande : « y a-t-il un lien entre ces deux et quel peut être leur rapport avec le refoulement. » Il n'y a pas de refoulement.

Regardez Monsieur – bien, prenons l'avidité comme nous l'avons fait avant-hier. Nous connaissons tous l'avidité : comment elle survient, ce que sont ses réponses, et ainsi de suite. En observant l'avidité, existe-t-il une division entre l'observateur et l'observé?

C'est-à-dire, il y a l'avidité et je dis, « je suis avide », ce qui signifie que je suis séparé de cette chose appelée avidité. Bien? Vous suivez? Ainsi, dans cette séparation il y a soit conflit, soit refoulement, désir de surmonter, etc., toute la peine qui accompagne cette division. Mais cette division n'existe pas en réalité si vous creusez la chose. L'avidité c'est moi, l'observateur ! N'est-ce pas? Je me demande si vous comprenez cela. Puis-je continuer? L'avidité n'est pas distincte de la personne qui observe comme si elle était séparée de l'observateur. Nous disons que l'observateur est l'observé, ce qui ne veut pas dire : j'observe l'arbre, je suis l'arbre. Je finirais à l'asile. Mais nous disons que quand a lieu cette réaction appelée avidité, cette avidité n'est pas distincte de moi qui l'observe. Vous éliminez donc entièrement la division. Il n'y a pas là de refoulement – vous suivez? – vous êtes cela ! Si vous en êtes arrivé là, quand vous dites « oui, je suis cela », non comme une idée mais comme une réalité, alors un tout autre mouvement a lieu. J'ignore si vous vous y êtes essayé après ces semaines de discussion, vous avez bien dû essayer l'une de ces choses. Si oui, vous avez dû le découvrir. Faites-en l'essai. C'est-à-dire l'absence totale de conflit, ce qui est extraordinaire, car vous avez brisé le schéma de cette division qui crée le conflit.

3ème question : « Pour que cesse la fabrication d'images, la pensée doit-elle aussi prendre fin? L'une implique-t-elle nécessairement l'autre? La fin de la fabrication d'images n'est-elle qu'une base sur laquelle on peut commencer à découvrir ce que sont l'amour et la vérité? Ou cette fin est-elle l'essence même de la vérité et de l'amour? » « Pour que cesse la fabrication d'images la pensée doit-elle aussi prendre fin? L'une implique-t-elle nécessairement l'autre? La fin de la fabrication d'images n'est-elle qu'une base sur laquelle on peut commencer à découvrir ce que sont l'amour et la vérité? Ou cette fin est-elle l'essence même de la vérité et de l'amour? »

Nous en avons parlé l'autre jour, comment se fabriquent les images. Nous allons l'aborder à nouveau, car nous vivons d'images, pas seulement d'images réelles, faites par la main, mais d'images créées par l'esprit, par la pensée. Ces images font continuellement l'objet d'ajouts ou d'atténuations. C'est le mouvement dont nous sommes l'objet. Je ne sais si vous regardez vos propres images. Vous avez votre propre image de vous-même. Si vous êtes un écrivain, vous avez une image de vous, si vous êtes poète, vous avez une image, si vous êtes une épouse, un mari et tout le reste, chacun a créé pour lui-même une image de lui-même. Cela commence dès l'enfance par la comparaison, la suggestion, quand on s'entend dire « tu dois être aussi bon que tel autre ou tu ne dois pas ou, tu dois », ainsi, progressivement, ce processus d'accumulation commence. Et dans nos relations, personnelles et autres, il y a toujours cette image : homme, femme et tout ce qui s'ensuit. Et aussi longtemps que cette image existe soit vous êtes blessé, meurtri, peiné, soit cette image vous empêche d'avoir une véritable relation avec un autre. Nous avons expliqué et exploré cela.

Alors, l'auteur de la question demande : cela peut-il jamais prendre fin, ou est-ce une chose avec laquelle il nous faut vivre éternellement, et le fait de mettre fin à l'image met-il pour autant fin à la pensée? Et il demande aussi : l'image et la pensée sont-elles liées? Et quand la machine à fabriquer des images prend fin, est-ce là l'essence même de l'amour et de la vérité? C'est plus ou moins ce qu'il veut dire. Avez-vous jamais vraiment mis fin à une image? Volontairement, facilement, sans contrainte, sans aucun motif, sans dire : « je dois mettre fin à mon image, je ne veux pas être blessé et tout ce qui s'ensuit. Volontairement, agréablement, facilement, joyeusement mis fin à l'image que vous avez : l'image de Dieu, l'image de – vous savez, il y en a de toutes sortes – prenez une image et explorez-la. En l'explorant, vous découvrez tout le mouvement de la fabrication d'images. Vous comprenez ce que je dis? Ainsi, vous avez une image, disons une croyance, c'est une image, explorez-la. Avec cette image, vous commencez à découvrir dans le fait même d'y mettre fin, qu'il y a de la peur, de l'anxiété, un sentiment d'isolement, et vous voyez donc que la fabrication d'images implique tout cela. Et si cela vous effraie, vous reconduisez la chose. Vous dites, mieux vaut garder une chose que je connais plutôt qu'une chose que je ne connais pas. N'est-ce pas? Tandis qu'il s'agit d'explorer assez sérieusement et en profondeur, qui est le faiseur de cette image. Pas une image en particulier, mais la machine à fabriquer les images, la totalité du processus. Est-ce la pensée? Est-ce la réponse naturelle, la réaction naturelle en vue de se protéger? Attendez une minute, n'adhérez pas encore. La réponse naturelle est de se protéger, se protéger physiquement et se protéger psychologiquement. On peut comprendre la réaction naturelle de se protéger physiquement : comment se procurer de la nourriture, un toit, des vêtements, ne pas se faire renverser par l'autobus etc., ne pas se jeter dans un précipice. C'est une réponse naturelle, saine, intelligente. En cela, il n'y a pas d'image. Je ne sais si vous le suivez. Quand vous voyez un précipice, vous vous en écartez. Ce n'est pas l'image qui vous fait vous écarter, vous voyez le danger physique et la réaction d'autoprotection vous fait vous écarter. En cela, il n'y a pas d'image. Je ne sais si vous le voyez.

Mais psychologiquement, intérieurement, nous avons créé cette image. Et cette image est le résultat d'une série d'incidents, d'accidents, de blessures, d'irritations, vous savez, qui est, tout compte fait, l'état d'un esprit inattentif. Je ne sais si vous suivez cela. Puis-je continuer? Vous suivez? Tout cela vous intéresse-t-il? Ne soyez pas d'accord avec moi, faites-le pour vous-même. Peu importe que vous me flattiez ou soyez d'accord avec moi, ce n'est rien pour moi. Vous suivez? A défaut de vouloir le faire, ne le faites pas. Si vous voulez le faire, faites-le. Psychologiquement, cette fabrication d'images est-elle le mouvement de la pensée? Vous comprenez? S'il se peut que la pensée intervienne de façon infime dans la réaction physique d'autoprotection, nous savons qu'au plan psychologique la fabrication d'images ne peut qu'être le résultat d'une inattention constante qui est l'essence même de la pensée. Je me demande si vous saisissez. Vous comprenez ce que je viens de dire? En elle-même, la pensée est inattentive. Je vous en prie, j'ai bien expliqué précédemment que l'attention n'a pas de centre, qu'elle ne part pas d'un point pour aller à un autre point, comme le fait la concentration. Quand il y a attention complète, il n'y a aucun mouvement de pensée. C'est seulement dans un état d'esprit inattentif que la pensée, qui est toujours partielle et donc incomplètement attentive, crée l'image. Je me demande si vous avez suivi ceci.

Avez-vous un tout petit peu suivi? Regardez, je suis inattentif, occupé à autre chose, vous savez, inattentif. Ma femme, mon ami ou quelqu'un me dit : « tu es stupide » et aussitôt j'ai formé une image. Ou quelqu'un dit : « quelle merveilleuse personne tu es », j'ai formé une image. C'est-à-dire, l'état d'inattention, le manque d'attention, crée l'image par le truchement de la pensée, en elle-même inattentive. Saisi? J'ai découvert quelque chose de nouveau. N'est-ce pas? Parce que – regardez bien cela pour vous-même, je vous prie – la pensée qui est matière, issue de la mémoire – mémoire issue de l'expérience, du savoir – est forcément toujours limitée, partielle. La mémoire, le savoir ne peuvent jamais être complets. N'est-ce pas? Ils ne peuvent jamais l'être. La pensée est donc partielle, donc inattentive. Elle est inattentive en soi. Je me demande si vous le voyez.

Alors, quand il y a attention, il n'y a pas de fabrication d'images. Vous y êtes? Il n'y a pas de conflit. Vous voyez le fait. Quand vous m'insultez ou me flattez, si je suis complètement attentif, c'est insignifiant. Mais dès que je ne fais pas attention, ma pensée prend le dessus, et, étant en soi inattentive, elle crée l'image. Vous y êtes?

Là, l'auteur de la question demande : la fin de la fabrication d'images est-elle le début, l'essence de l'amour et de la vérité? Pas tout à fait. Désolé de l'exprimer ainsi, pas tout à fait ! (Rires) Il faut explorer cela très, très profondément. Ce n'en est peut-être ni le moment ni l'occasion. Je m'apprêtais à en parler, l'orateur s'apprêtait à en parler samedi et dimanche. Mais cela ne fait rien, voyons cela brièvement maintenant, et parlons-en.

L'amour est-il désir? Creusez cela, Monsieur. L'amour est-il plaisir? Qu'en dites-vous? Je sais, toute notre vie, ou presque, est orientée vers le plaisir sous ses diverses formes. Et dans ce mouvement du plaisir, la sexualité, etc., etc., tout cela entre en jeu, et on appelle cela l'amour. Bien? N'est-ce pas vrai? Alors nous demandons : l'amour est-il désir, plaisir? Et peut-il y avoir amour quand il y a conflit? Quand l'esprit est accablé de problèmes, à propos du ciel, de la méditation, problèmes entre homme et femme, vous suivez? Quand l'esprit vit dans les problèmes, comme le font la plupart des esprits, peut-il y avoir amour? Et quand il y a beaucoup de souffrance, physique comme psychologique, peut-il y avoir amour?

Aussi, je ne réponds pas à cette question, à vous de découvrir.

Et la vérité est-elle affaire de conclusion, affaire d'opinion, l'affaire des philosophes, des théologiens, de ceux qui croient si profondément au dogme, aux rituels, choses qui sont toutes oeuvre de l'homme. Un tel esprit peut-il savoir ce qu'est la vérité? Ou la vérité ne peut exister que lorsque l'esprit est totalement libre de ce fatras? Les philosophes et bien d'autres n'examinent jamais leur propre vie et s'évadent dans un monde métaphysique, psychologique à propos duquel ils commencent à publier et deviennent célèbres.

La vérité est donc une chose, Monsieur, qui demande un esprit d'une extraordinaire clarté, dépourvu de tout problème, physique ou psychologique. Un esprit qui n'a même pas connu le conflit. Vous comprenez ce que je dis? La mémorisation du conflit doit finir. Vous suivez tout cela? Car nous avons un grand nombre de souvenirs agréables et désagréables, de souvenirs délectables et de souvenirs extrêmement douloureux. Avec cet esprit, ce fardeau, nous essayons de trouver la vérité. Vous comprenez? C'est impossible.

Donc un esprit étonnamment libre de tout ce que l'homme a fabriqué psychologiquement – vous suivez? – tout cela, dès lors la vérité existe quand il y a amour et compassion. Vous ne pouvez avoir d'amour et de compassion quand vous êtes sujet à la violence, quand vous vous cramponnez à un quelconque attachement, quand l'attachement devient prédominant.

Mesdames et Messieurs, je ne veux pas être personnel, ces mots ne me conviennent pas – vous comprenez? S'il ne s'agissait d'une réalité, je ne parlerais pas. Vous comprenez ce que je dis? Je ne voudrais pas être malhonnête vis-à-vis de moi-même. Si ce n'était un fait, je serais un tel hypocrite ! En aucun cas m'adresserais-je aux gens à partir d'une estrade. Vous comprenez ce que je dis? Cela demande une formidable intégrité.

4ème question : « Voudriez-vous vous prononcer de manière définitive sur la non-existence de la réincarnation, vu qu'un nombre croissant de « preuves scientifiques » s'accumule pour appuyer le fait de la réincarnation. Cela me préoccupe, car je vois que nombreux sont ceux qui commencent à utiliser ces preuves pour renforcer leur système de croyance qui leur permet d'éviter de faire face aux problèmes touchant la vie et la mort. Ne vous incombe-t-il pas d'être clair (rires) direct et sans équivoque à ce sujet au lieu de tourner autour du pot? » (Rires) « Voudriez-vous vous prononcer de manière définitive sur la non-existence de la réincarnation, vu qu'un nombre croissant de « preuves scientifiques » s'accumule pour appuyer le fait de la réincarnation. Cela me préoccupe, car je vois que nombreux sont ceux qui commencent à utiliser ces preuves pour renforcer leur système de croyance qui leur permet d'éviter de faire face aux problèmes touchant la vie et la mort. Ne vous incombe-t-il pas d'être clair, direct et sans équivoque à ce sujet au lieu de tourner autour du pot? »

Nous serons très précis. (Rires) Monsieur, cette idée de la réincarnation existe depuis bien avant la chrétienté. N'est-ce pas? Les hindous, les anciens hindous en parlaient. Je dois vous raconter une charmante histoire, mais ce serait un digression. Elle est prévalente et presque actuelle en Inde et probablement dans le monde asiatique. Ils croient en la réincarnation. Alors, qu'est-ce qui s'incarne? Pas seulement maintenant, mais se réincarne. Vous suivez? C'est un premier point.

Le second : cette idée de réincarnation serait prouvée scientifiquement, preuve dont les gens se prévalent pour pouvoir s'évader, comme le suggère l'auteur de la question, qui ajoute : je suis préoccupé du fait que les gens s'évadent. N'est-ce pas? Cela vous préoccupe-t-il vraiment que les gens s'évadent? Ils s'évadent dans le football, ils s'évadent en allant voir... du basketball, oui et, puis-je ajouter s'évadent en allant à l'église? Un autre divertissement ! Mais écartons toute cette préoccupation au sujet de ce que font les autres, car ce qui nous intéresse est le fait, la vérité concernant la réincarnation. N'est-ce pas? Et vous voulez une réponse précise de l'orateur. Qu'est-ce qui s'incarne? S'incarner, c'est naître. N'est-ce pas? En ce moment, vivant ici et maintenant, assis là,

qu'est-ce qui vit? Vous comprenez? Réincarnation veut dire dans une vie future. N'est-ce pas? Je demande : qu'est-ce qui a lieu maintenant, c'est-à-dire l'incarnation? Vous comprenez ma question? Bien? Qu'est-ce que c'est? Allons, Monsieur, examinez cela. Alors que nous sommes assis ici, rien ne se passe – c'est assez simple. Vous écoutez un discours, ou quelqu'idiotie, ou des sornettes; soit vous aimez ce que vous entendez, soit vous n'aimez pas ce que vous entendez. Mais dans notre vie quotidienne, une fois parti d'ici, que se passe-t-il en fait, c'est-à-dire le mouvement même de l'incarnation, quoi donc? Vous le savez, pas moi... Vos luttes, vos appétits, vos avidités, vos envies, vos attachements – vous suivez, tout cela. Est-ce cela qui va se réincarner dans une prochaine vie? Vous comprenez ce que je dis? Allons, Monsieur, réfléchissez-y.

Maintenant, ceux qui croient en la réincarnation, c'est-à-dire naître avec tout ce que j'ai maintenant, tout ce que nous avons, renaître dans une prochaine vie – peut-être modifiée – et se perpétuer vie après vie. Telle est l'idée. Si vraiment vous croyez en la réincarnation – vraiment – il s'agit de quelque chose de vivant, d'une croyance – la croyance n'est jamais vivante, mais supposez qu'elle le soit intensément – alors, ce que vous êtes maintenant compte beaucoup plus que ce que vous serez ensuite. Vous comprenez ce que je dis? Suivez-vous? C'est, Monsieur, ce qu'on appelle le Karma dans le monde asiatique. Je ne vais pas aborder tout cela. Cela veut dire action – pas tout le fatras – action. Si je mène maintenant, à cette époque-ci, une vie pleine de malheur, de confusion, colère, jalousie, haine, violence, elle pourrait être modifiée, mais continuera dans la prochaine vie. N'est-ce pas? C'est évident si vous explorez tout cela. Donc il y a preuve de cela. Preuve de la violence, preuve d'une remémoration des choses passées – vous suivez? C'est peut-être une remémoration d'événements d'une vie antérieure. N'est-ce pas? Cette remémoration, ce « moi » fait d'accumulation, cette accumulation est le « moi », le « je », l'ego, la personnalité. Ce paquet, modifié, assagi, un peu lissé, continue dans la prochaine vie. N'est-ce pas? La preuve est là. Oui, suivez-vous tout ceci?

Donc la question n'est pas de savoir si la réincarnation existe – vous suivez? Je suis très clair à ce sujet, je suis très précis. Pas au sujet de la réincarnation, mais ce qui importe bien plus, c'est de mettre fin à ce gâchis, à ce conflit, maintenant. Vous suivez? Alors quelque chose de tout différent a lieu. Je me demande si vous saisissez tout cela ! C'est comme être malheureux, lamentable, accablé de souffrance et dire : « j'espère que dans ma prochaine vie cela ira mieux ». N'est-ce pas? Cet espoir d'une prochaine vie, c'est remettre à plus tard d'avoir à confronter le fait actuel. L'orateur a beaucoup parlé à tous ces croyants, etc., qui ont donné des conférences, écrit, et parlé sans fin de la réincarnation. Cela fait partie de leur jeu. Et je leur dis, très bien, vous croyez en tout cela, parfait. Si vous y croyez, ce que vous faites maintenant compte. N'est-ce pas? N'est-ce pas, messieurs? Mais cela ne les intéresse pas, ils s'intéressent au futur. Vous suivez? Ils ne disent pas : « écoutez, je crois, mais je vais changer ma vie si complètement qu'il n'y a pas de futur ». Vous suivez l'argument?

N'allez pas dire, à la fin de ma réponse à cette question, « vous l'esquivez ». Je ne le fais pas. Je dis que la vie présente est capitale. Si vous comprenez, explorez cette vie présente et toute l'agitation, la complexité qu'elle comporte, et mettez-y fin. Vous suivez? Y mettre fin, ne pas perpétuer tout cela. Vous pénétrez alors un monde tout différent. Pour y mettre fin, il faut s'y consacrer – vous suivez? – y prêter son attention, persévérer, ne pas se contenter de dire « j'y crois, en la réincarnation, j'espère que dans le futur il se passera quelque chose ». Je pense que c'est clair, n'est-ce pas? Je ne biaise pas.

Vous me demander peut-être si je crois en la réincarnation, non? C'est aussi ce qu'implique la question. Je ne crois en rien. (Rires) Ce n'est pas une échappatoire. Je n'ai aucune croyance, ce qui ne signifie pas que je sois athée, impie et toute ces balivernes. N'avoir aucune croyance. Explorez cela, Monsieur, voyez ce que cela signifie. Cela signifie que l'esprit est libre de toutes les confusions de la croyance.

Questioner: Voudriez-vous nous raconter cette charmante histoire?

Krishnamurti: Oh, vous avez entendu parler des Upanishads, en Inde, la littérature de l'Inde ancienne. On y trouve une histoire au sujet de la mort, de la réincarnation et tout ce qui s'ensuit. Le fils d'un brahmane – vous savez ce qu'est un brahmane – le père pratique le sacrifice, l'abandon. Il a beaucoup accumulé, et l'une des anciennes coutumes et règles voulait qu'après avoir amassé, au bout de cinq ans, vous abandonniez tout cela pour repartir à nouveau. Le feriez vous? (Rires) Ainsi donc, il avait un fils, et le fils lui dit : « Vous donnez tout cela à diverses personnes, etc., à qui allez-vous me donner? A qui m'envoyez-vous? » Le père lui répondit : « vas-t-en, cela ne m'intéresse pas ». Mais le garçon revient plusieurs fois à la charge et le père se met en colère et dit : « Je vais t'envoyer à la mort ». En tant que brahmane il doit tenir parole. Il l'envoie donc à la mort. Et, tout en cheminant vers la mort, le garçon va voir divers maîtres, et dit : « Certains disent qu'il y a la réincarnation, d'autres que non ». Il continue donc à chercher et arrive à la maison de la mort. A son arrivée, la mort est absente. C'est une merveilleuse histoire, si vous vous y penchez. La mort est absente. Il attend trois jours. Le troisième ou le quatrième jour la mort apparaît et s'excuse. Elle s'excuse parce que le garçon était brahmane, et lui dit : « Je suis désolée de vous avoir fait attendre, et pour gage de mes regrets je vous offre d'exaucer trois de vos voeux, au choix. Vous pouvez être le plus grand roi, avoir la plus fabuleuse richesse, ou avoir l'immortalité ». Elle promet tout. Et le garçon répond : « j'ai été voir tous ces maîtres et chacun dit autre chose. Que dites-vous au sujet de la mort, et qu'arrive-t-il après? » Et la mort répond : « j'aimerais avoir des élèves tels que vous » – vous comprenez? – qui ne se soucient de rien d'autre que cela. Et elle commence donc à lui parler de la vérité, d'un état d'être où le temps n'existe pas, etc., etc. Voilà l'histoire.

5ème question : « Si vous êtes le monde, et que c'est ressenti, vu, que veut dire sortir du courant? Qui sort du courant? »

L'auteur de la question a probablement lu des livres de l'orateur. « Si vous êtes le monde – entre guillemets – et que c'est ressenti, vu, que veut dire sortir du courant? Qui sort du courant? » Quelle heure est-il?

Questioner: Une heure moins vingt.

Krishnamurti: Seigneur ! Monsieur, c'est une question très importante, car ce sera la dernière, si vous le voulez bien; désolé de vous faire attendre si longtemps, malgré l'enregistrement !

Je me demande si chacun réalise, non en tant qu'idée, non comme quelque chose de romantique et séduisant, mais comme un fait réel, que nous sommes le monde, psychologiquement; pas physiquement, la couleur, les cheveux et tout cela, mais psychologiquement, intérieurement, nous sommes le monde. Allez en Inde, ils ont les mêmes problèmes qu'ici : la souffrance, la solitude, la mort, l'anxiété, la tristesse – n'est-ce pas? – tout comme nous en Occident. Ou que vous alliez, c'est le facteur commun à l'humanité, le facteur commun à tous les êtres humains. Donc, psychologiquement, intérieurement, nous sommes le monde. Bien? Est-ce une idée ou un fait? Vous comprenez? Quand vous entendez dire cela, en faites-vous une idée ou le réalisez-vous vraiment, comme vous le feriez si une aiguille transperçait votre cuisse ou votre bras, causant une vraie douleur? Pas la douleur de la réalisation. La douleur lors d'une injection, c'est une réalité, vous ne vous en faites pas une idée, c'est ainsi, cela fait mal. Dès lors, réalisons-nous vraiment ce fait énorme? Ou il ne s'agit que d'un tas de mots. Vous dites : « je le vois, et je le sais, je le sens »... Mais c'est comme une morsure ! Quelque chose de formidablement réel. Alors, le fait psychologique de cela affecte l'esprit. Vous comprenez? L'esprit n'est pas votre esprit. Votre cerveau n'est pas votre votre petit cerveau familial d'Américain. C'est le cerveau humain. Et quand on le réalise, cela suscite un grand sens – vous savez – pas seulement de responsabilité, la responsabilité implique en général une culpabilité, étant vraiment responsable, vous vous en sentez un peu de coupable. J'utilise le mot « responsabilité » sans le moindre sentiment de culpabilité. Mais au sens d'une formidable responsabilité humaine pour tout ce qui se rapporte aux êtres humains : comment vous éduquez vos enfants, comment vous vous comportez. Quand vous réalisez vraiment cette immensité – c'est immense – alors l'entité particulière, le « moi » paraît si insignifiante. Vous comprenez? Avec tous mes petits soucis, vous savez, cela devient si médiocre. Et quand vous voyez ce fait et que, dans votre coeur, dans votre esprit vous sentez cela, vous recouvrez la terre – vous comprenez? Vous recouvrez la terre : la nature, l'écologie et tout cela – vous suivez? Vous voulez protéger tout ce que vous pouvez. Parce que vous êtes responsable de tout cela.

Et quand vous réalisez cela, demande l'auteur de la question, que veut dire sortir de ce courant? Et qui sort du courant? Le courant est cette lutte, ce malheur perpétuels – n'est-ce pas? – chez tous les êtres humains, qu'ils soient communistes, socialistes, impérialistes en Chine – vous suivez? – techniciens. C'est le terrain commun sur lequel nous nous tenons tous. Et il s'agit d'en être délivré – vous suivez? Etre libre de tout cela, et non « qui sort de cela ». L'esprit est devenu quelque chose de tout à fait différent. Vous comprenez? Suis-je clair là-dessus? Ce n'est pas « moi qui en sort ». L'esprit n'est plus là-dedans. Monsieur, si vous êtes attaché et mettez fin à l'attachement, quelque chose de tout différent a lieu, et non pas : « vous êtes libre de l'attachement ». Vous comprenez? Alors, une autre qualité, une autre tonalité imprègne toute votre vie quand on réalise ce fait énorme que l'on est l'humanité. Bien Monsieur?

Je pense que cela suffit, n'est-ce pas?

Troisième Séance de Questions et Réponses à Ojai

Mardi 13 Mai 1980

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