Suggestion
Subscribe to the Subscribe
And/or subscribe to the Daily Meditation Newsletter (Many languages)
Chaine Youtube sur l'Enseignement de Krishnamurti en français S'abonner
Print   pdf Pdf
                         Diaspora      rss 

Une autre façon de vivre

Treizième Conversation avec le Dr. Allan W. Anderson à San Diego

Mardi 26 Février 1974

Anderson: M. Krishnamurti, au terme de notre dernier entretien, si je me souviens bien, nous examinions les rapports existants entre la vie, l'amour et la mort. Nous avions à peine commencé quand nous avons dû mettre un terme à notre discussion. J'espère qu'aujourd'hui nous pourrons poursuivre dans le cadre de notre recherche sur la transformation de l'être humain.

Krishnamurti: Comme toujours, M., voilà une question d'une grande complexité, que ce « vivre », ce que cela veut dire, ce que c'est en fait, de même que l'amour dont nous avons parlé l'autre jour en détail et de très près, et aussi cet énorme problème de la mort. Chaque religion offre une croyance, des idées réconfortantes, espérant par là apporter une solution à la peur, à la souffrance, ainsi qu'à tout ce qui s'y rapporte. Je pense qu'il faudrait commencer par voir ce qu'est vivre et de là passer à l'amour et la mort.

Anderson: Bien.

Krishnamurti: Ne devrions-nous pas en fait voir ce que nous appelons vivre maintenant, ce qui est en train d'avoir lieu.

Anderson: Oui.

Krishnamurti: Ce qui se passe en réalité, que nous appelons l'existence, la vie, ces deux mots recouvrant le champ entier de la tentative humaine pour s'améliorer, pas seulement dans le monde technologique, mais aussi psychologiquement; il veut être différent, il vise à être plus qu'il n'est, et ainsi de suite. Ainsi, à y regarder de près, vers quelque pays, quelque race, quelque religion que l'on se tourne, on ne voit qu'une lutte continuelle, de l'instant de la naissance à celui de la mort. Non seulement en matière de relations humaines, intimes ou non, mais encore économiquement, socialement, moralement, c'est une vaste bataille. Je pense que tout le monde sera d'accord là-dessus. C'est évident. Conflit, lutte, souffrance, douleur, frustrations, angoisse, désespoirs, violence, brutalité, meurtre – tout ceci est monnaie courante. On passe 40 à 50 ans de sa vie dans un bureau, une usine avec de temps en temps un mois de vacances, et quelles vacances, car celles-ci sont une réaction à la monotonie de la vie.

Anderson: Le temps libre.

Krishnamurti: Peu importe son nom. Vous voyez dans toute l'Europe ces Américains allant d'un musée à l'autre, dans la précipitation, et ceci pour échapper à la monotonie de leur routine quotidienne. Et ils vont en Inde où il y a, je crois, environ 15.000 personnes dénommées hippies diversement vêtues, réparties dans divers monastères, et diverses villes, se livrant à des activités extravagantes, certaines vendant de la drogue et s'habillant à l'indienne ou portant des vêtements de moines. C'est une sorte de fuite romanesque et sentimentale devant la routine monotone de leur vie quotidienne. C'est ce qu'on appelle vivre : bataille dans les relations, dans les affaires, dans l'environnement économique. C'est une lutte constante.

Anderson: Ce que vous avez dit semble faire partie de la structure même de la vie. Il existe un dicton : la vie est une bataille. Nous l'interprétons d'après ce que vous avez dit.

Krishnamurti: Et personne ne semble dire pourquoi il devrait en être ainsi. Nous l'avons tous admis. Nous disons : cela fait partie de notre existence. Si nous ne luttons pas, nous sommes détruits. Cela fait partie de notre héritage naturel. Nous voyons l'animal qui lutte, et comme nous sommes apparentés au règne animal, au singe, nous devons continuer à lutter, lutter. Nous ne nous sommes jamais demandés : est-ce juste? Est-ce ainsi qu'il faut vivre? Est-ce ainsi qu'il faut se comporter, apprécier la beauté de la vie?

Anderson: La question qui se pose d'habitude est de savoir comment optimiser cette lutte.

Krishnamurti: L'optimiser, la réussir avec le minimum de mal, le minimum de tension, le moins de crises cardiaques, etc. Mais le terrain est préparé pour la lutte. Les moines le font, vous suivez? Les religieux le font, l'homme d'affaires, l'artiste, le peintre, chaque être humain, si compartimenté soit-il, est mêlé à la bataille. Et on appelle cela vivre. Et celui qui voit cela intelligemment dira : « grands dieux, ce n'est pas une façon de vivre. Voyons s'il en existe une autre ». Mais personne ne pose la question. J'ai parlé à beaucoup de politiciens dans le monde entier, et à beaucoup de gourous. Nous y viendrons. Ce mot est très intéressant, nous verrons ce qu'il signifie. J'ai parlé à des artistes, hommes d'affaires, artisans, travailleurs, à de très, très pauvres gens : c'est une lutte constante, chez le riche, le pauvre, la classe moyenne, le scientifique – vous suivez, M.?

Anderson: Oh oui, je suis.

Krishnamurti: Et personne ne dit « ceci est faux, ceci n'est pas vivre, c'est sanglant ! »

Anderson: Je pensais à la littérature visionnaire qui existe dans le monde; elle tend à être divisée en 3 genres fondamentaux quant à la forme et le contenu. D'une part, il y a les épopées traitant précisément de la représentation de la bataille de la vie.

Krishnamurti: Nous avons l'Odyssée, le Mahabharata, et tant d'autres livres qui tous louent cela.

Anderson: Et puis d'autres traitent de ce qu'on appelle le voyage de la vie; l'Odyssée pourrait être de ceux-là; de nombreuses batailles y sont relatées en termes de confrontation entre individus. Et il y a la notion de la vie en tant qu'accomplissement. Mais on ne parvient que rarement à la question de l'accomplissement. Les études qui en sont faites se limitent à la forme littéraire. La question que vous avez soulevée me paraît de nature à être posée aux étudiants de manière générale.

Krishnamurti: Et c'est une question authentique, une question qui doit être posée.

Anderson: Pendant que vous parliez, je réfléchissais au fait que dans la salle de cours cette bataille est admise pour ce qu'elle est. Elle est liée à la force d'âme, etc., mais la question qu'elle suiscite ne se pose pas.

Krishnamurti: Non, elle s'est posée à certains jeunes, mais ils prennent la tangente, soit vers une communauté, soit en devenant hindou – vous suivez? – ils se rendent dans un vieux pays et se désintègrent, ne faisant rien, ne pensant à rien, se contentant de vivre.

Anderson: Ce qui n'est qu'un mouvement latéral...

Krishnamurti: Oui, latéral.

Anderson: ...non vertical, dans la question. Oui.

Krishnamurti: C'est donc une question valable, à laquelle il faut une réponse valable, non théorique, en disant : « oui, je veux vivre comme cela, je vivrai sans conflit ». Voyez ce que cela veut dire : je pourrais être étouffé. Je doute que la société vous exclut si vous ne luttez pas. Pour ma part, je n'ai jamais lutté. Je n'ai jamais pensé à lutter contre moi-même ou contre qui que ce soit. Je pense donc que non seulement une question de ce genre doit être posée oralement, mais en exprimant ce mot il faut voir s'il est possible à chacun de nous de vivre ainsi, c'est-à-dire de vivre sans aucun conflit. Ce qui veut dire sans division. Le conflit signifie la division. Le conflit signifie la lutte entre les opposés. Le conflit signifie vous et moi, nous et eux, Américains, Russes, vous savez, encore et toujours la division. La fragmentation tant intérieure qu'extérieure. La fragmentation implique forcément la lutte, un fragment prenant le pouvoir pour dominer les autres fragments. Donc, quelqu'un d'intelligent, pour autant qu'une telle personne existe, doit trouver un moyen de vivre qui ne consiste pas à s'endormir, ni à devenir végétatif, ou à s'évader dans quelque vision fantasque ou mystique, etc., mais un moyen de vivre une vie quotidienne où tout conflit quel qu'il soit a pris fin. C'est possible. Je l'ai observé autour de moi pendant les 50 dernières années, la lutte a lieu autour de moi, sur les plans spirituel, économique, social, avec des luttes de classes, des dictatures, les fascistes, les communistes, les nazis, – vous suivez, M?

Anderson: Oui.

Krishnamurti: Ils ont tous leurs racines dans le fait d'encourager ou de décourager l'obéissance, l'imitation, la conformité – tout ceci n'est que lutte. Ainsi, la vie est devenue une lutte. Et pour moi, cette façon de vivre est des plus destructrices, des moins créatives qui soient. Je ne veux pas vivre ainsi. Je préfèrerais disparaître.

Anderson: Il se pourrait – et je ne sais si vous êtes d'accord – qu'une certaine confusion soit apparue dans nos esprits quand nous nous identifions à cette lutte telle que vous la décrivez. Quand nous commençons à formuler la question : « ceci doit-il continuer? », en ayant devant nous l'image de la lutte, nous avons tendance à imaginer que ce dont nous parlons est l'équivalent humain de l'expression « rouge dans la dent et la griffe ».

Krishnamurti: Tout à fait.

Anderson: Mais si je vous ai bien suivi, c'est là une erreur magistrale, car vous avez clairement indiqué dans nos précédents entretiens qu'il faut distinguer entre la peur et le danger, alors que dans leur environnement les animaux agissent par impulsions claires et immédiates en présence du danger. Il me semble qu'on se trompe si l'on tente d'étudier le soi-disant conflit humain dans les termes de cette analogie, car elle ne s'applique pas ici, si je vous ai bien compris.

Krishnamurti: En effet.

Anderson: Mais n'y a-t-il pas une tendance à faire cela?

Krishnamurti: Oh plutôt, M., on étudie les animaux ou les oiseaux, afin de comprendre l'homme, tandis qu'il suffit d'étudier l'homme, c'est-à-dire soi-même. Inutile de passer par l'animal pour connaître l'homme. Donc, c'est là une question très importante, car s'il m'est permis de parler un peu de moi, je l'ai observé partout, en Inde chez les sannyasis, les moines, les gourous, les disciples, et chez les politiciens du monde entier. Il se trouve que je les ai tous rencontrés, écrivains, hommes célèbres, peintres très connus, beaucoup d'entre eux sont venus me voir. Il en ressort un sentiment de profonde anxiété à l'idée que s'ils ne luttent pas, ils ne seront rien et connaîtront l'échec. Pour eux, cette façon de vivre est la seule qui soit valable.

Anderson: Pour se forcer à devenir soi-disant productifs.

Krishnamurti: Productifs, progressifs.

Anderson: Progressifs.

Krishnamurti: Et l'on nous enseigne cela dès l'enfance.

Anderson: Oh oui.

Krishnamurti: C'est notre éducation. Lutter contre soi-même et aussi contre son voisin, tout en aimant son voisin, vous suivez? Cela devient par trop ridicule. Mais, ayant dit cela, y a-t-il une manière de vivre sans conflit? Je dis qu'il y en a une, évidemment, qui consiste à comprendre la division, à comprendre le conflit, à voir combien nous sommes fragmentés, sans tâcher d'intégrer les fragments, c'est impossible. A partir de cette perception, l'action qui en découle est tout à fait différente de l'intégration. Il s'agit de voir la fragmentation qui engendre le conflit, la division, cette lutte continuelle, d'où anxiété, tension, crise cardiaque. Vous suivez, M.? C'est ce qui a lieu. Il faut le voir, le percevoir, et cette perception engendre d'elle-même une action qui est toute différente de l'action issue du conflit. Parce que l'action issue du conflit suscite sa propre énergie qui divise, qui est destructrice, violente. Tandis que l'énergie de la perception qui se traduit en acte est d'une toute autre nature. C'est l'énergie de la création. Rien ne peut se créer dans le conflit. Un artiste en conflit avec ses couleurs n'est pas un être humain créatif. Il peut avoir un métier et une technique parfaits, un don pour la peinture, mais...

Anderson: Il est très intéressant que vous ayez utilisé le mot « énergie » à propos des deux activités.

Krishnamurti: Des deux activités, oui.

Anderson: Vous n'avez pas dit que l'énergie en cause est différente.

Krishnamurti: Non.

Anderson: Le phénomène est différent.

Krishnamurti: Oui.

Anderson: Il semblerait que lorsqu'on fait de la réussite, de la prospérité, de la victoire les objets de son activité en s'engageant dans ce conflit qu'on interprète comme un engagement personnel, on a toujours tendance à penser que les choses viennent à vous. Quand on agit ainsi, si je vous ai bien compris, l'énergie est libérée, mais selon des schémas fragmentaires.

Krishnamurti: De l'autre façon, oui.

Anderson: Oui. Tandis que l'énergie libérée par la perception est la même énergie, elle est toujours entière.

Krishnamurti: Entière, oui. Par conséquent, cette énergie est saine et donc sainte.

Anderson: Oui. J'ai le sentiment que cette libération d'énergie qui se fracasse en fragments d'énergie, est ce que nous entendons par le mot « démoniaque ».

Krishnamurti: Démoniaque, c'est exact.

Anderson: C'est le définir par un mot plutôt dur.

Krishnamurti: C'est un mot excellent.

Anderson: C'est ce que je dis.

Krishnamurti: Je suis tout à fait d'accord avec vous. Pour moi, c'est démoniaque. C'est la chose la plus destructrice qui soit.

Anderson: Exactement.

Krishnamurti: Et voilà ce que sont notre société, notre culture.

Anderson: Qu'avons-nous fait de ce mot « démoniaque » ! Je pense à Socrate qui qualifiait de « daïmon » l'énergie globale qui agit dans la plénitude.

Krishnamurti: C'est exact, M.

Anderson: Nous avons extrait ce mot grec de son contexte d'apologie pour lui donner le sens inverse, c'est-à-dire...

Krishnamurti: Le diable.

Anderson: En effet. Et la même chose a eu lieu avec le mot « asuras ». A l'origine, dans les Vedas, il n'avait aucune connotation démoniaque, aucune polarisation radicale.

Krishnamurti: Non, en effet.

Anderson: Pour finir, nous voilà face aux dieux et aux démons.

Krishnamurti: En effet.

Anderson: Vous suggérez qu'il n'y a là rien d'autre qu'une projection de notre propre comportement démoniaque que nous avons nous-mêmes créé.

Krishnamurti: C'est exact.

Anderson: Ceci a pour moi une énorme signification.

Krishnamurti: Donc, notre façon de vivre est la moins pratique, la plus malsaine qui soit. Et nous voulons rendre cette façon malsaine plus pratique.

Anderson: Oui, et il n'y a pas de prière pour cela.

Krishnamurti: Mais c'est ce que nous demandons tout le temps. Nous ne disons jamais : « trouvons une façon de vivre qui soit entière, et donc saine et sainte ». Et par ce moyen, par la perception, l'acte est le dégagement d'une énergie totale qui n'est pas fragmentée, qui n'a rien à voir avec l'artiste, l'homme d'affaires, le politicien, le prêtre ou l'homme ordinaire – rien de cela n'existe. Pour susciter un tel esprit, une telle façon de vivre, il faut observer ce qui se passe à l'extérieur et à l'intérieur, en soi, au-dedans et en dehors. Il faut l'observer sans essayer de le changer, ni de le transformer, sans essayer d'y apporter des ajustements, mais observer effectivement ce qui est. Je regarde une montagne, je ne peux la changer. Même au moyen d'un bulldozer. Mais nous voulons changer ce que nous voyons. L'observateur est l'observé, vous comprenez, M.? Il n'y a donc là aucun changement. Tandis qu'il n'y a pas d'observateur dans la perception. Il n'y a que « voir » et donc « agir ».

Anderson: Ceci nous ramène à un précédent entretien lors duquel vous avez fait référence à la beauté, la passion, la souffrance.

Krishnamurti: Oui, la souffrance et l'action.

Anderson: Je me souviens de vous avoir demandé si, pour retrouver le juste rapport entre ces qualités, il faut passer par la souffrance qui, lorsque perçue comme il se doit, engendre la passion.

Krishnamurti: C'est exact.

Anderson: Inutile d'agir pour cela. Cela survient. Et voici qu'au même instant surgissent beauté et amour. Donc, la passion est en elle-même compassion. « Com » s'adapte exactement à passion !

Krishnamurti: A passion, c'est cela. Dès lors M., il serait salutaire que vous puissiez comme professeur, instructeur, ou parent, faire état de la façon si peu pratique dont nous vivons, de son effet destructeur, de l'indifférence totale qu'elle dénote à l'égard de la terre – nous détruisons tout ce que nous touchons – et puissiez indiquer une façon de vivre sans conflit. C'est là – me semble-t-il – la fonction primordiale de l'éducation.

Anderson: Oui, bien que ceci requiert – cela me paraît très clair – que le professeur lui-même soit sans conflit. C'est là un point de départ très différent de ce qui existe en général dans notre structure éducative, en particulier dans la formation des professeurs, auxquels sont délivrés des diplômes d'éducateur, au lieu de mettre l'accent sur un sujet académique. J'en parle en tant qu'externe à la question, car mon diplôme ne concerne pas l'éducation, mais des sujets académiques; pourtant j'ai observé chez mes collègues spécialisés en éducation à quel point l'emphase est mise sur les techniques d'éducation.

Krishnamurti: Bien sûr.

Anderson: Qu'un professeur puisse avoir subi une transformation de la nature de celle dont vous parlez n'est pas un sujet de préoccupation essentielle. La préoccupation de nature altruiste que l'on pourrait avoir est que le professeur ait à coeur les intérêts des étudiants, ce qui, bien sûr, est louable en soi, mais c'est a posteriori, car cela suit cette 1ère transformation.

Krishnamurti: Oui M., mais voyez-vous, je dois d'abord me transformer pour pouvoir enseigner.

Anderson: Précisément.

Krishnamurti: Il y a là, comment dirais-je, quelque chose d'un peu inexact. Cela signifie que je dois attendre d'avoir changé. Pourquoi ne pourrais-je pas, comme éducateur, changer dans l'acte même d'enseigner? Les étudiants vivent dans le conflit. L'éducateur aussi. Si j'étais un éducateur ayant beaucoup d'étudiants, je commencerais ainsi, en disant : « je vis dans le conflit, et vous aussi; voyons par la discussion, par une prise de conscience de notre relation, par l'enseignement, s'il nous est possible, vous et moi, de dissoudre ce conflit. » Alors, il y a action. Mais si je dois attendre d'être libre de tout conflit, il y en a pour une éternité.

Anderson: Je vois ce que vous voulez dire. Vous dites littéralement ceci : l'enseignant actuellement en conflit admet simplement ce fait et entre dans la classe en n'étant pas libre de conflit.

Krishnamurti: Tout à fait.

Anderson: Il entre dans la classe et le voilà face à la chose. Il regarde ses étudiants et l'expose devant eux.

Krishnamurti: Je commencerais par là, et non par des sujets techniques. Car vivre, c'est cela. Et ensuite, je discute. En outre, dans l'enseignement d'un sujet technique, je dirais : « bien, voyons comment l'aborder. » Je peux apprendre de cela, de sorte que l'étudiant et l'enseignant connaissent leurs conflits et s'appliquent à les dissoudre. Ainsi, ils se sentent terriblement concernés. Cela produit une relation extraordinaire. Je l'ai observé. Je visite plusieurs écoles en Inde et en Angleterre, et cela a lieu.

Anderson: Et de cette façon de procéder, surgit l'amour.

Krishnamurti: Bien sûr, cela en est l'essence même, car j'en prends soin, je me sens responsable.

Anderson: Puis-je approfondir cela encore un peu? Une de mes préoccupations dans cette série de dialogues est que l'on ne perçoive pas suffisamment clairement ce que vous m'avez indiqué au cours de nos discussions, au sujet de la pensée et du savoir; ce que nous avons dit est qu'il existe une dysfonction affectant la pensée et le savoir qui a trait à leur nature propre – la nature de la pensée et celle du savoir – ce qui pourrait donner l'impression que pensée et savoir sont une maladie, au lieu de communiquer l'impression – si je vous ai bien compris – que pensée et savoir ont leur utilité propre.

Krishnamurti: Bien sûr.

Anderson: Et leur nature n'est pas corrompue.

Krishnamurti: Evidemment pas. C'est l'usage qui en est fait qui l'est.

Anderson: Ainsi, pour comprendre ce que vous dites, il est très important d'être conscient du correctif que l'on apporte dans ce sens quand on examine l'usage que l'on fait de la pensée et du savoir. Sans présumer pour autant que les principes de pensée et de savoir sont par nature corrompus.

Krishnamurti: Non, vous avez raison.

Anderson: Afin qu'en classe on puisse étudier un texte comportant une assertion, une proclamation positive, sans penser que nom et forme sont en eux-mêmes...

Krishnamurti: ...corrompus. Bien sûr que non. Un micro est un micro. Il n'a rien de corrompu.

Anderson: Exactement. Mais je ressens très fortement qu'il faut commencer par nouer une relation avec les étudiants qui tienne compte de cela. Voici une petite histoire à mon sujet. Il y a quelques années, je suis allé écouter une de vos conférences. J'écoutais très, très attentivement. Et, bien sûr, une seule conférence ne pouvait suffire, tout au moins à quelqu'un comme moi. Ou, pour être plus honnête, disons que c'était moi qui était insuffisant, car si mes souvenirs sont exacts, les principes dont nous discutons ici y étaient très clairement énoncés. Cette conférence me laissa l'impression d'un rapport très étroit entre ce que vous disiez et le bouddhisme, et je pensais à cette manière d'étiqueter propre aux savants qui divisent le monde en catégories. Maintenant, au cours de notre série de conversations, je me suis rendu compte que je faisais une profonde erreur. J'en viens à me pincer à l'idée que j'aurais pu continuer à penser des choses qui n'ont rien à voir avec ce qui vous préoccupe. C'est une révélation de se rendre compte qu'il n'est pas nécessaire d'avoir en main des références avant d'entrer dans la classe. Il suffit de regarder la chose dont on a peur qu'elle crée une relation hostile avec la classe, tels que des sujets dont on pense devoir éviter de parler, car ils pourraient créer dissensions ou perturbations. Comme le sujet du conflit. Si l'on doit en parler, faisons-le dans des termes où l'on paraisse être celui qui possède la lumière vis-à-vis de ceux qui ne l'ont pas, afin de leur apporter la bonne nouvelle.

Krishnamurti: C'est comme un gourou.

Anderson: Oui, il suffit d'entrer dans la classe et dire, jetons un coup d'oeil sans idées préconçues, sans penser que je saisis et vous pas, ou vice et versa. Nous allons simplement partager.

Krishnamurti: Exact, M., partager ensemble.

Anderson: Partager cela ensemble et le contempler. Je vous suis?

Krishnamurti: Parfaitement.

Anderson: Oh, c'est merveilleux. C'est ce que je vais faire après notre entretien, en rentrant dans la classe. Continuez, je vous prie.

Krishnamurti: Donc, M., l'énergie créée par le conflit est destructrice. L'énergie créée par le conflit, la lutte, produit violence, hystérie, actes névrotiques, et ainsi de suite. Tandis que l'action de la perception est totale, non-fragmentée, et par conséquent, saine. Elle génère sollicitude et responsabilité intenses. Voilà donc la façon de vivre : voir, agir, voir, agir, sans discontinuer. Je ne puis voir s'il y a un observateur distinct de ce qui est observé. L'observateur est ce qui est observé.

Anderson: Ceci a un effet merveilleux sur ce que nous appelons notre confrontation à la mort.

Krishnamurti: Nous y viendrons.

Anderson: Oui, je vois que j'ai fait...

Krishnamurti: ...un saut. Non, M., c'est exact. Donc, voyez-vous, tout le contenu de notre conscience est une bataille, est le terrain d'une lutte, un champ de bataille, et c'est cette bataille que nous appelons vivre. Comment l'amour peut-il exister dans cette bataille? Si je vous frappe, si je vous fais concurrence, si j'essaie de vous dépasser, vous qui réussissez sans pitié, où est la flamme d'amour, de compassion, de tendresse, de la gentillesse dans tout cela? Nulle part. Et c'est pourquoi notre société actuelle n'a pas le moindre sens de responsabilité morale vis-à-vis de l'action ou de l'amour. Cela n'existe pas.

Anderson: Je reviens à mon expérience face à la salle de classe. Il m'est toujours apparu que la première strophe de la Gita au premier chapitre, qui commence par « Dharmaksettre, Kuruksettre » (dans le champ du Dharma, dans le champ du Kuru), la formule « dans le champ du Kuru » est une annonce en apposition, dans un champ unique. Quand nous avons abordé la Gita en classe, j'ai essayé de démontrer par la linguistique, ainsi que cela ressort à la fois du texte et de son esprit, que c'était vraiment ce qui était dit, qu'il s'agit d'un champ unique et non de deux champs, même si le texte se réfère à deux armées distinctes. C'est un seul champ.

Krishnamurti: C'est notre terre.

Anderson: Exact. C'est le tout.

Krishnamurti: Oui, M.

Anderson: Mais, maintenant que je vous ai écouté, je pense qu'il aurait été préférable qu'au lieu de faire cette démonstration et d'inviter les étudiants à regarder de près le texte et de garder cela à l'esprit pendant que nous avançons dans l'enseignement, et tentons d'éviter les fausses interprétations susceptibles d'apparaître d'un commentaire à l'autre, j'aurais mieux fait d'inverser la procédure. Il aurait été préférable de commencer en disant : examinons ensemble s'il s'agit d'un seul champ ou si c'est un champ avec le conflit. Nous n'allons pas à ce stade lire le livre, mais seulement commencer ici. Le champ, c'est ici. La classe est le champ. Alors, jetons un coup d'oeil. Cela aurait été mieux ainsi.

Krishnamurti: Si vous avez compris cela, que la classe est le champ, vous avez tout compris.

Anderson: Exactement. Mais je commençais avec la notion qu'ayant saisi la chose, je n'avais plus qu'à la démontrer verbalement. Mais il n'en est évidemment pas ainsi, et c'est terrifiant. Car même si nous exprimons en classe ce qui nous paraît être la chose juste, celle-ci n'existera pas dans les termes de cet acte dont nous avons parlé.

Krishnamurti: L'acte. Tout à fait. Pouvons-nous procéder à partir de là, M.? Nous avons parlé de la vie – de vivre – dans laquelle l'amour n'a aucune existence. L'amour ne peut exister que lorsque celui qui perçoit est le perçu et agit, comme nous l'avons dit. Alors cette flamme, cette compassion, ce sentiment d'embrasser la terre, pour ainsi dire, si cela est compris, on en vient au comportement, car c'en est le fondement. Dès lors, en l'absence de tout comportement non-conflictuel, une fois ceci bien établi en nous – ou en l'observant – nous pouvons passer à la question de la mort. La mort est un sujet immense. Pour moi, vivre, aimer et mourir ne sont pas distincts. C'est un seul mouvement. Il ne s'agit pas de la mort au loin là-bas, que je rencontrerai dans 20 ans ou demain. Elle est là. Elle va de pair avec l'amour et la vie. C'est un mouvement continu, qui ne se divise pas. C'est ainsi que je vis, pense et ressens. C'est ma vie. Je l'entends ainsi. Ce ne sont pas que des mots. Alors, avant d'aborder la question de la mort, il faut se poser celle de savoir ce qu'est la conscience. Il s'agit pas de comprendre ce qu'est la conscience au moyen d'explications, de descriptions ou de mots, mais d'en saisir la réalité. L'être humain que je suis est-il jamais conscient? Et qu'est-ce qu'être conscient? Qu'est-ce qu'être lucide? Suis-je totalement lucide, ou seulement occasionnellement quand je me trouve face à une crise, dormant le reste du temps. C'est pourquoi il devient très important de découvrir ce qu'est la conscience. Bien, M.?

Anderson: Oui. Ce que vous venez de dire me paraît indiquer que nous faisons une distinction entre la conscience en mouvement continu qui se situe totalement dans l'acte en lieu et place de ces anomalies et éruptions virtuelles dans le cours ensommeillé de la nature.

Krishnamurti: La nature. C'est exact.

Anderson: Oui, je vois. Continuez, svp.

Krishnamurti: Alors, qu'est-ce que la conscience? La conscience est son contenu. Pour le dire très simplement. Je préfère parler très simplement de ces choses, sans m'étendre en descriptions linguistiques, théories, suppositions, etc. Cela ne signifie rien pour moi.

Anderson: Si c'est vrai, ce ne peut être que simple.

Krishnamurti: Simple, oui. La conscience est son contenu. Le contenu est la conscience. Les deux ne sont pas distincts. C'est-à-dire les pensées, les identifications, les conflits, l'anxiété, les attachements, détachements, peurs, plaisirs, la détresse, la souffrance, les croyances, les actes névrotiques – tout cela est ma conscience. Car c'est le contenu.

Anderson: Cela équivant à l'affirmation : « le monde est moi et je suis le monde ». Il y a donc là une continuité.

Krishnamurti: Oui, c'est exact. C'est le contenu qui dit : ceci est mon mobilier, c'est mon Dieu, c'est ma croyance, avec toutes ses nuances et subtilités. Tout cela fait partie de ma conscience, fait partie de cette conscience qui dit je suis. Je suis cela, je suis le mobilier. Quand je m'identifie en disant : voici mon mobilier je dois le conserver – vous suivez? – quand j'y suis attaché, je suis cela. Je suis ce savoir que j'ai acquis, avec lequel j'ai grandi, grâce auquel j'ai réussi, qui m'a procuré un grand réconfort, une maison, une situation, du pouvoir. Cette maison, c'est moi. Le combat que j'ai mené, la souffrance, l'angoisse – tout cela est moi. C'est ma conscience. La conscience est donc son contenu, et par conséquent il n'y a pas de division, ni de séparation entre la conscience et son contenu. Je peux développer ou élargir la conscience, latéralement, horizontalement ou verticalement, mais elle se situe toujours dans ce champ. Je peux l'élargir en disant : Dieu est immense. C'est ma croyance. Et j'ai étendu ma conscience en l'imaginant étendue. Tout ce que la pensée a créé dans le monde et au-dedans de moi est le contenu. Le monde entier, en particulier l'Occident, repose sur la pensée. Ses activités, ses explorations, ses accomplissements, ses religions, etc., sont fondamentalement issus de la pensée, avec ses images, etc., etc. Voilà donc le contenu de la conscience. Bien?

Anderson: Bien.

Krishnamurti: Il en découle la question suivante : qu'est-ce que la mort? La mort est-elle la fin de la conscience avec son contenu, ou est-elle une continuité de cette conscience? Votre conscience n'est pas différente de la mienne. Elle peut présenter de petites variations, modifications, être plus expansée, plus contractée, etc., mais essentiellement elle est autant la vôtre que la mienne, car je suis attaché à ma maison, tout comme vous. Je suis attaché à mon savoir, ma famille, je suis dans le désespoir, que je vive en Inde, en Angleterre, en Amérique ou ailleurs. Cette conscience est donc commune. C'est irréfutable. Vous suivez, M.?

Anderson: Oh, oui.

Krishnamurti: Alors, voyez ce qui se passe. Je n'ai jamais examiné ce contenu. Je ne l'ai jamais regardé de près et j'ai peur, peur de quelque chose que j'appelle la mort, l'inconnu. Appelons-la l'inconnu pour l'instant. Donc, j'ai peur. Il n'y a pas de réponse à cela. Quelqu'un survient et dit : « oui, mon ami, la vie existe au-delà de la mort; j'en ai la preuve. Je sais qu'elle existe car j'y ai retrouvé mon frère, mon fils. » Nous verrons cela sous peu. Donc, étant effrayé, anxieux, malade – vous suivez? – j'accepte cela de toute ma force disant aussitôt : oui, la réincarnation existe, je vais renaître dans une autre vie. Et cette vie est sujette au karma. Le mot « karma » signifie agir.

Anderson: Oui.

Krishnamurti: Et non tout le charabia qu'on y a placé; simplement agir. Voyez ce que cela implique. Si je crois en la réincarnation, cela signifie que cette conscience avec son contenu, à savoir le « moi », mon ego, ma personne, mes activités, mes espoirs, plaisirs, – ma conscience étant tout cela – va renaître dans une prochaine vie. Cette conscience nous est commune à vous et à moi, à lui et à elle. Cela renaîtra la prochaine vie. Et il est dit que si vous vous comportez bien maintenant, vous serez récompensé la prochaine vie. Cela fait partie de la causalité.

Anderson: Du contenu de la conscience.

Krishnamurti: Causalité et effet. Alors, comportez-vous bien, ou vous serez puni la prochaine vie, ou récompensé la prochaine vie. Le monde oriental tout entier croit en la réincarnation. Alors, que se passe-t-il? J'ai trouvé le réconfort dans une croyance, mais en fait je ne m'y conforme pas : elle prescrit de bien se comporter maintenant, d'être bon maintenant, de ne faire de mal à personne.

Anderson: En fait, l'idée est que je dois bien me comporter aujourd'hui. Nous avons déjà vu cette prescription. Je devrais faire ceci, ou cela ou autre chose en vue de l'avenir. Je me réconforte alors par la pensée qui est un processus sans fin, et que j'aurai toujours l'occasion de me rattraper. Mais je pourrais m'enliser.

Krishnamurti: Je peux m'enliser, différer, mal me comporter.

Anderson: Oui, car nous finirons tous par y arriver.

Krishnamurti: Au bout du compte.

Anderson: Ce qui dénote une incompréhension de ce que vous avez dit sur l'urgence de l'acte immédiat.

Krishnamurti: C'est exact.

Anderson: Oui, je vous suis.

Krishnamurti: Voyez-vous, les hindous furent probablement à l'origine de cette idée de cause et d'effet. L'effet sera modifié par la cause suivante. Ainsi, c'est une chaîne sans fin et, disent-ils, nous finirons par la briser. Par conséquent, peu importe ce qu'on fait maintenant. Un grand réconfort naît de la croyance en une continuité, de la certitude de retrouver frère, femme ou mari. Mais entre temps, inutile de prendre la vie trop au sérieux. Prenez du bon temps. Amusez-vous. Faites ce que vous voulez. Vous paierez un peu, mais continuez.

Anderson: Je parlais de ceci à un maître hindou connu et lui fis la même remarque, pensant qu'elle aurait un certain impact. Je lui dis, voyez-vous, il n'y a aucun espoir d'arrêter cette répétition si un acte n'est pas fait immédiatement à cet égard, donc, en ce qui concerne le contenu de la conscience de tout un peuple baigné dans cette notion, il ne peut y avoir que répétition sans souci et sans fin.

Krishnamurti: Que répondit-il?

Anderson: Il se contenta de rire, comme si j'avais perçu une chose dont la plupart des gens ne se préoccupe apparemment pas. Ce qui me stupéfia, c'est son apparente indifférence à l'égard de ce qu'il avait discerné intellectuellement.

Krishnamurti: Ce sont des hypocrites, M., vous suivez? Ils sont hypocrites en ce qu'ils croient en une chose et font tout le contraire.

Anderson: Je comprends ce que vous dites : vous faites usage du mot « hypocrite » suivant la stricte notion biblique de ce terme.

Krishnamurti: Dans son sens exact... ...bien sûr.

Anderson: Oui, tout à fait. Nous pourrions poursuivre cela lors de notre prochain entretien.

Krishnamurti: Il y a beaucoup à dire là-dessus.

Anderson: Magnifique. Je m'en réjouis.

Krishnamurti: Bien, nous verrons cela.

Treizième Conversation avec le Dr. Allan W. Anderson à San Diego

Mardi 26 Février 1974

© 2016 Copyright by Krishnamurti Foundations

Sauf mention contraire, le contenu de ce site est mis à disposition selon les termes de la Licence CC BY-SA 4.0
Web Statistics